Änderung befristeter Titel wegen Ausbildung

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  • Änderung befristeter Titel wegen Ausbildung

    Hallo, ich bin neu hier und "wühle" mich gerade durch die Beiträge, konnte aber noch nichts Passendes finden.

    Nach 5 Jahren alleinerziehend ist meine Tochter letztes Jahr März zum Vater abgehauen. Die Wiese war grüner...
    Im Juli 2020 ging ich auf Anraten meiner Anwältin zum Jugendamt und unterschrieb eine befristete (bis Vollendung 18) Urkunde auf Mindestunterhalt.
    Nun fängt meine Tochter 2022 eine Ausbildung an. Der JA Beamte murmelte damals etwas von Kürzung bei Ausbildungsentgelt, aber da bin ich mir jetzt wirklich nicht sicher, ob das so geht, oder eine Abänderungsklage sein muss. Freiwillige Herausgabe des Titels wage ich aus der Erfahrung der letzten Jahre zu bezweifeln.

    Grüße
    Gruß
    Testmama
  • Hallo,
    wie alt ist Eure Tochter aktuell?
    Die Anrechnung von Ausbildungsgehaltsbestandteilen der Tochter bei Unterhaltszahlung ist abhängig vom Alter (volljährig oder nicht).
    Mit Beginn der Ausbildung entfällt allerdings schon mal die Privilegierung. Den Ausbildungsvertrag (als belegte Kopie) solltest Du zeitnah anfordern...
    Mit Volljährigkeit wäre die Tochter für Ihre Unterhalstangelegenheit selbst zuständig und Dank der Befristung könntest(!) Du Deine Unterhaltszahlungen einstellen.

    Testmama wrote:

    Freiwillige Herausgabe des Titels wage ich aus der Erfahrung der letzten Jahre zu bezweifeln.
    Unabhängig von Deiner Mutmaßung würde ich trotzdem erstmal diesen Weg gehen und den KV anschreiben und um Herausgabe der vollstreckbaren Ausfertigung des Unterhaltstitels bitten (eventuell signalisieren, dass man sich über die Zahlung von weiterem Unterhalt verständigen möchte
    Brief per Einschreiben wäre meine favorisierte Variante... (von WhattsAppoder eMail rate ich ab)..
    Wenn das nichts hilft kann man immer noch über Abänderungsklage nachdenken...
    Man sollt aber hier unbedingt die Kosten im Auge haben (Anwalt - und Gerichtskosten in nicht unerheblicher Höhe)
    Angesichts Deiner Einlassung bezüglich Zahlung von Mindestunterhalt wäre da ggf. PKV eine Alternative (hier mal die zitierte Anwältin befragen)
    Gruß Kakadu59
    "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
  • Vielen Dank für Deine Antwort,

    unsere Tochter ist zu Beginn der Ausbildung 17 Jahre, 18 wird sie 2023.

    Da ohnehin jeder Schriftverkehr nur über die Anwälte läuft, werde ich (ich denke, als Minderjährige braucht sie für den Ausbildungsvertrag ohnehin meine Unterschrift) den Vertrag dann sofort an meine Anwältin schicken und um Herausgabe zur Neufestsetzung bitten lassen. (WA, e-mail, etc. nie)
    Da aber sein Anwalt erfahrungsgemäß alles unglaublich in die Länge zieht (er macht das Mandat als Freundschaftsdienst entgeltlos für den KV) würde ich ab Ausbildungsbeginn von ihrem Verdienst 100 € Pauschale abziehen und den verbleibenden Rest durch 2 Teilen und dann vom 2022 aktuellen Mindestunterhalt abziehen.

    Gruß
    Gruß
    Testmama
  • Hallo,

    Testmama wrote:

    (ich denke, als Minderjährige braucht sie für den Ausbildungsvertrag ohnehin meine Unterschrift)
    tatsächlich nur, wenn ihr beide das Sorgerecht habt. Und: es wäre nicht das erste mal, dass ein zukünftiger Arbeitgeber (o.ä) darauf nicht achtet und der Ausbildungsvertrag (o.ä) auch ohne Deine Unterschrift (also nur mit der Unterschrift des KV) wirksam wird...

    Testmama wrote:

    den Vertrag dann sofort an meine Anwältin schicken und um Herausgabe zur Neufestsetzung bitten lassen.
    Einer Herausgabe muß der KV nicht zustimmen.
    Was Dir (dannn) bleibt ist eine Abänderung, mit dem Risiko, dass ein eventueller neuer Unterhaltstitel erstellt wird und dieser dann unbefristet wirksam wird...

    Testmama wrote:

    würde ich ab Ausbildungsbeginn von ihrem Verdienst 100 € Pauschale abziehen und den verbleibenden Rest durch 2 Teilen und dann vom 2022 aktuellen Mindestunterhalt abziehen.
    angesichts des vohandenen Titels ein waghalsiges Unterfangen, erst recht, wenn bei Deiner Berechnung und zukünftigen Überweisung weniger als der titulierte Unterhalt rauskommt.
    Solange die Tochter noch nicht volljährig ist, bleibst Du im Übrigen alleine Barunterhaltspflichtig (da kannst Du also noch nichts teilen oder -besser- quoteln).
    Diese Blatt wendet sich erst, wenn die Tochter 18 wird.
    Darf man fragen, wann die Tochter 18 wird (Monat würde reichen)?
    Wenn die Gegenseite nicht mitspielt und es zu einer (teuren) gerichtlichen Abänderung kommen sollte(!), läuft es - nach meinen Erfahrungen - immer auf einen unbefristetn Titel hinaus (ein Gerichtsbeschluß ist/ wirkt dann wie ein Unterhaltstitel...)
    Gruß Kakadu59
    "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
  • Hallo und herzlich willkommen im Forum Testmama,

    Du bist ja schon ziemlich gut informiert und hast auch Glück, einen befristeten Titel zu haben.
    Bei den meisten Sachen stimme ich Kakadu zu, außer:

    Kakadu59 wrote:

    Solange die Tochter noch nicht volljährig ist, bleibst Du im Übrigen alleine Barunterhaltspflichtig (da kannst Du also noch nichts teilen oder -besser- quoteln).
    es ist schon richtig, wie Du es schriebst.
    Vom Ausbildungsentgelt die Pauschale für WK abziehen, den Rest halbieren (wegen Minderjährigkeit) und auf den titulierten Unterhalt anrechnen.
    So ists richtig.
    Die Gefahr sehe ich aber tatsächlich in der Höhe des Titels. Wenn Du jetzt schon weißt, dass der "besitzende" Elternteil nicht mitwirkungsbereit ist (das kennen wir auch zur Genüge), dann kannst Du ja schon VKH ( @Kakadu59 was meinst Du mit PKV - > private Krankenversicherung?) beantragen - allerdings ist es etwas früh, wenn die Ausbildung z.B. erst in 09/2022 begonnen wird.
    Vielleicht kommt es, wie Kakadu orakelt, zu einem unbefristeten Titel. Wenn Du allerdings einen guten Anwalt hast, kann ja auch ein Vergleich rauskommen - und der ist später besser abänderbar.
    Kannst Du etwas zum Einkommen des Vaters sagen? Deine Unterhaltspflicht könnte sich ja reduzieren, wenn der andere Elternteil deutlich mehr verdient, sie kann entfallen, wenn es ca. das Doppelte bis das dreifache des barunterhaltspflichtigen Elternteils beträgt.

    Wenn Du Kontakt zum Jugendamt hast, in welcher Funktion sind die aufgetreten? Sind die Beistand oder gab es Unterhaltsvorschuss. Dass der Ausbildungsbeginn schon bekannt war, als Du im Jahr 2020 den Titel errichtet hast, glaube ich ja nicht.
    Wieso also kam es "zum Murmeln"?
    Ich versuche auszuloten, wie gut Deine Chancen auf eine außergerichtliche Herabsetzung sind...

    Gruß Tanja
    Farbe bekennen
  • Hallo,

    TanjaW9 wrote:

    es ist schon richtig, wie Du es schriebst.
    Vom Ausbildungsentgelt die Pauschale für WK abziehen, den Rest halbieren (wegen Minderjährigkeit) und auf den titulierten Unterhalt anrechnen.
    So ists richtig.
    ist das wirklich so? (Meistens liegts Du ja richtig)... Mir wäre es neu (bzw. nicht bekannt)
    Hast Du da eine nachlesbare Quelle? (der Neugierde wegen)

    TanjaW9 wrote:

    was meinst Du mit PKV
    da sollte PK(V)H draus werden (=Prozesskostenhilfe), neu ist aber sowieso die von Dir genannte Begrifflichkeit VKH


    TanjaW9 wrote:

    Vielleicht kommt es, wie Kakadu orakelt, zu einem unbefristeten Titel. Wenn Du allerdings einen guten Anwalt hast, kann ja auch ein Vergleich rauskommen - und der ist später besser abänderbar.
    Ich bin bei meiner Aussage von einem (richterlichen) Beschluß ausgegangen...
    Ein Vergleich ist da natürlich (zunächst) komfortabler da im Ergebnis etwas beeinflußbar, allerdings am Ende kaum wieder rückgängig zu machen bzw kaum angreifbar.
    Dazu kommen nicht unerhebliche (anwaltliche) Vergleichsgebühren (die der Anwalt sich selten wirklich selbst verdient und somit leicht verdientes Geld sind - das ist aber nur meine bescheidene Erfahrung und Meinung)
    PS: Bei mir zB. hatte am OLG der Richter einen Vergleich angestrebt...(der für mich aber nicht annehmbar war) - ist/ wäre halt einfacher für ihn/ gewesen ...
    Ich bin der Meinung, dass ein Vergleich beiden Parteien (irgendwo) "weh" tun muß...:
    zB. ich bezahle ein paar Euro mehr, dafür aber ist der "Titel" im Vergleich auf das Ausbildungsende befristet; gleichzeitig verpflichtet sich der Unterhaltsempfänger mich (zeitnah/ sofort) über Ausbildungsänderung (zB. vorzeitiger Abschluss etc.) zu informieren...
    Gruß Kakadu59
    "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
  • Kakadu59 wrote:

    TanjaW9 wrote:

    es ist schon richtig, wie Du es schriebst.
    Vom Ausbildungsentgelt die Pauschale für WK abziehen, den Rest halbieren (wegen Minderjährigkeit) und auf den titulierten Unterhalt anrechnen.
    So ists richtig.
    ist das wirklich so? (Meistens liegts Du ja richtig)... Mir wäre es neu (bzw. nicht bekannt)Hast Du da eine nachlesbare Quelle? (der Neugierde wegen)
    Hallo Kakadu,

    ja, ist so.
    Das Kind hat ja nur einen bestimmten Bedarf, der sich von der Lebensstellung seiner Eltern, bzw. des Barunterhaltspflichtigen ableitet.
    Der Bedarf ist/wird aber gemindert um eigene Einkünfte. Bei Minderjährigen um die Hälfte, weil die andere Hälfte den Betreuenden entlasten soll (ähnlich wie bei Kindergeld).
    Wenn ein Kind Erträge aus seinem Vermögen hat (sowas soll es geben), dann mindern auch diese Erträge (zur Hälfte) den Bedarf.
    Kann man sicherlich in diversen Kommentaren zum 1602 BGB nachlesen (Bedürftigkeit).

    Artikel/Link von Haufe dazu

    Kakadu59 wrote:

    da sollte PK(V)H draus werden (=Prozesskostenhilfe), neu ist aber sowieso die von Dir genannte Begrifflichkeit VKH

    Seit 2009 heißt es im Familienrecht nicht mehr PKH, sondern VKH (76 FamFG).
    Diverse (Verfahrensvorschriften) sind aus der ZPO sozusagen ins FamFG gewandert, bzw. übernommen worden.
    Dennoch kommt in Familienstreitsachen (z.B. Unterhalt) wieder die ZPO (durch Verweis im FamFG) zum Tragen. Auch der 76 verweist ja wieder auf die ZPO.

    Was Deine Aussage zum Vergleich angeht: mein Mann steht dazu, wie Du.
    Bekommt man aber VKH ist das Anstreben eines Vergleiches mit "inkludiert" und schützt mitunter vor der Auferlegung von Kosten (Richter mögen Vergleiche, weil sie weniger rechnen und schreiben müssen ;) ).

    Gruß Tanja

    Nachtrag Link auf Haufe (s.o.) wegen Anrechnung Einkünfte bei Minderjährigen auf Bedarf
    Farbe bekennen
  • Guten Morgen zusammen, Ihr wart ja schon recht fleißig, vielen herzlichen Dank und dann werde ich versuchen es etwas aufzudröseln.

    Zunächst: wir haben das gemeinsame Sorgerecht. Tochter wird im Mai 2023 18 Jahre. Bis dahin habe ich die freiwillige Urkunde befristen lassen (ganz uninformiert bin ich nicht)

    Meine Tochter lebte zuvor 5 Jahre mit mir; hier musste ich mich schon über Sonder- und Mehrbedarf briefen und wir hatten damals eine "Vereinbarung" getroffen, nach der der KV bis zum 18 Geburtstag einen Fixbetrag zu zahlen hatte (er war geringer als der Mindestunterhalt (360,-), nicht weil er nicht leistungsfähig gewesen wäre (Er bewohnt sein eigenes Haus, hat hoch geerbt, arbeitet voll, hat Einlagen auf der Bank etc. ) sondern weil er ein guter Jammerer und Diskutierer ist, den Rest hab ich draufgelegt, damit nicht dauernd Diskussionen und Verhandlungen mit ihm sein mussten) Damals hatte ich auch schon Kontakt mit dem Jugendamt, hauptsächliches Thema war der Umgang, den er ständig verändert, verschoben hat. Aber da ohnehin auch wegen Annäherungsverbot (er mir gegenüber) alles über Rechtsanwälte lief, empfahl das Jugendamt auch den Unterhalt hierüber laufen zu lassen; deshalb keine Beistandschaft.

    Bei dem Termin zur Urkundenerstellung habe ich dem sehr freundlichen und sichtlich betroffenen JA Beamten, die Geschichte erzählt, wie es zu ihrem "Auszug" ( sie war damals noch 14) kam, dabei kam es unter anderem auch zum Gespräch über die Corona-Familienhilfe und dass ich hier die Hälfte abziehen dürfte, da es ja (wie Kindergeld) als Einkommen des Kindes zu werten ist und deshalb auch beiden Elternteilen je zur Hälfte entlasten soll. Dann kam eben dieses "Gemurmel" was ist, wenn sie Ausbildungsentgelt bekommt. Die 100 € wurden angesprochen und eben, dass das eigene erzielte Einkommen <18 wieder je zur Hälfte auf die Eltern aufgeteilt würde.

    Sie beendet im Juli 2022 die Schule und ihr Ausbildungsplatz steht jetzt schon fest. Natürlich nicht, als ich 07/2020 die Urkunde erstellen ließ.

    Normal wäre ich ein Mangelfall, zahle aber den Mindestunterhalt.
    Gruß
    Testmama

    Post by Carlson96 ().

    This post was deleted by TanjaW9: Nichtssagendes Posting (in Englisch) ().
  • wenn Du für Deinen Sohn noch unterhaltspflichtig bist (er ist ja noch in Ausbildung), dann kannst Du nach 33a EstG - vorausgesetzt, Du oder jemand anders bekommt kein Kindergeld mehr für ihn - den Betrag von der Steuer absetzen, wenn das Vermögen gering ist und die eigenen Einkünfte und Bezüge des Sohnes 624 Euro im Jahr (!) nicht übersteigen. Der Maximalbetrag für den Abzug ist 9168 Euro. Bekommt noch jemand Kindergeld für den Sohn, kannst Du zumindest die Hälfte des Pauschbetrages nach 33a(2) beanspruchen so lange der Sohn noch in Ausbildung ist und weder bei der Mutter noch bei Dir lebt.
  • Klocko wrote:

    wenn Du für Deinen Sohn noch unterhaltspflichtig bist (er ist ja noch in Ausbildung), dann kannst Du nach 33a EstG - vorausgesetzt, Du oder jemand anders bekommt kein Kindergeld mehr für ihn - den Betrag von der Steuer absetzen, wenn das Vermögen gering ist und die eigenen Einkünfte und Bezüge des Sohnes 624 Euro im Jahr (!) nicht übersteigen. Der Maximalbetrag für den Abzug ist 9168 Euro. Bekommt noch jemand Kindergeld für den Sohn, kannst Du zumindest die Hälfte des Pauschbetrages nach 33a(2) beanspruchen so lange der Sohn noch in Ausbildung ist und weder bei der Mutter noch bei Dir lebt.
    ernsthaft?

    1. Richtig lesen
    2. (Halb)Wissen, welches nicht zum Thema passt, einfach für sich behalten.
    Ich wollte erst kommentarlos löschen
    Allerdings wird der eine oder andere das schon gelesen haben...


    1. Tochter
    2a) Das Kind ist noch nicht mal 18. ergo Kinderfreibetrag.
    2b) wenn und soweit sich das Kind über 18 und unter 25 in Ausbildung befindet besteht ein Anspruch auf Kinderfreibetrag.
    2c) wenn es schon so keine Unterlagen/Informationen/Mitwirkung des Kindes/anderen Elternteiles gibt, wie will man dann nachweisen, wie hoch die Einkünfte des Kindes ggf. in Ausbildung sind (das muss nicht das Finanzamt ermitteln, da auch dort derjenige, der sich auf Entlastungstatbestände beruft, diese zu belegen hat).
    2d) wenn es nicht ein Studium ist, ist inzwischen auch bei entgeltlichen Ausbildungen ein Mindestausbildungsentgelt zu zahlen, welches in 2 Monaten schon deutlich über den 625 Euro liegt.
    2e) das Kind lebt beim Vater, die Anfragende ist die Mutter.
    Auch sonst ist die Aussage nicht richtig.
    Es reicht eine zeitweise auswärtige Unterbringung - z.B. in der Woche oder phasenweise.
    2f) und dann noch veraltete Höchstbeträge (aus 2019)....

    Wir sollten wirklich überlegen, ob wir Gastbeiträge überhaupt zu lassen. :S

    @Testmama
    Du hast ja ein schönes Exemplar 'Vater' für das Kind...

    Ich mach das Thema erstmal dicht nachdem der Vorschreiber schon der 2. merkwürdige Beitragende war.
    Wenn Du noch was brauchst oder schreiben magst, kurze Nachricht an mich und ich öffne wieder.

    Gruß Tanja
    Farbe bekennen