Frage zu Sonder-/Mehrbedarf sowie Bedarfgemeinschaft

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    • Frage zu Sonder-/Mehrbedarf sowie Bedarfgemeinschaft

      Hallo zusammen,

      sind Klassenfahrten, Schulbücher, Schulessen etc. über die regulären Unterhaltszahlungen gedeckt oder wird dies als Mehr- oder Sonderbedarf betrachtet?

      Und sofern jemand im Sozialrecht bewandert ist, dazu folgende Frage:

      Alleinerziehender Elternteil ist im SGB II Leistunsgbezug. Zur Bedarfsgemeinsschaft gehören 2 Kinder. Elternteil ist wieder im Arbeitsverhältnis, Kind 1 beginnt eine Ausbildung. Beide sind nicht mehr in der Bedarfgemeinschaft, richtig?
      Kind 2 ist noch Schüler, Kindergeld sowie Unterhalt würden den Bedarf aber nicht vollständig decken. Fällt dieser dennoch auch aus der Bedarfgemeinschaft oder besteht ergänzender Leistungsnspruch ?

      Viele liebe Grüße
      KaBuTiGa
    • Hallo KaBuTiGa,
      die erste Frage kann ich wohl beantworten.
      Mit den Unterhaltszahlungen, soweit sie den Mindestunterhaltsbedarf (oder mehr) decken, sind die von dir aufgeführten Kosten vom UH-Berechtigten zu tragen.
      Ausführliche und hilfreiche Einzelheiten zum Mehr- und Sonderbedarf findest du im ISUV-Merkblatt 23 (Preis 3,50 € für Nichtmitglieder).

      Grüße

      Villa
      Leben und leben lassen
    • KaBuTiGa wrote:

      Hallo zusammen,

      sind Klassenfahrten, Schulbücher, Schulessen etc. über die regulären Unterhaltszahlungen gedeckt oder wird dies als Mehr- oder Sonderbedarf betrachtet?
      Hallo KaBuTiGa,
      die drei von Dir genannten Dinge sind mitnichten Sonder- oder Mehrbedarf.
      Sonderbedarf fällt kurzfristig und unvorhergesehen und in nicht unerheblicher Höhe an (weswegen sich auch der Unterhaltsempfänger nicht durch Bildung von monatlichen Rücklagen darauf einrichten kann) und bei Essensgeldern... Na holla, das ist ja wohl erst Recht vom Barunterhalt zu zahlen. Bei den Schulbüchern fehlt die kontinuierliche Ausgabe über eine längere Dauer (wie bei Z. B. privater KV wenn nicht in gesetzlichen Versicherung kostenfrei mitversichert).
      Wer hat denn da versucht, zusätzlich Geld von Dir zu bekommen? Die Mutter oder der Sozialleistungsträger?

      Wegen des Sozialthemas musst Du mal auf @Susanne warten.
      Ich wundere mich nur, dass die Mutter wieder arbeitet und dennoch das jüngste Kind noch Sozialleistungbedürftig ist.
      Minijob? (ich bin nur neugierig).

      Gruß Tanja
      Du bist am Ende – was du bist. Setz dir Perücken auf von Millionen Locken,
      Setz deinen Fuß auf ellenhohe Socken, Du bleibst doch immer, was du bist.
      Johann Wolfgang von Goethe
    • Guten Morgen,

      TanjaW9 wrote:

      Wer hat denn da versucht, zusätzlich Geld von Dir zu bekommen? Die Mutter oder der Sozialleistungsträger
      versuch ist da eher falsch formuliert. KM stuft die Positionen als Sonderbedarf ein ?(

      TanjaW9 wrote:

      Ich wundere mich nur, dass die Mutter wieder arbeitet und dennoch das jüngste Kind noch Sozialleistungbedürftig ist.
      Minijob? (ich bin nur neugierig).
      Aus einer anderen Angelegenheit mit dem Sozialleistungsträger weiss ich, dass wenn das KG und Unterhalt den Bedarf ,wie es der Regelsatz vorsieht, nicht vollständigt deckt, für den Junior noch ein Anspruch auf Leistung (auch wenn nur zum Teil) besteht. Aufgrund des Alters kann er kein eigenes Einkommen erzielen, Junior 2 beginnt eine Ausbildung und Mutter scheint durch ihr Einkommen (ich gehe von Vollzeit aus) auch kein Anspruch mehr zu haben.

      Ich bin der Auffassung, sofern Junior 1 noch Anspruch hat, dieser quasi eine eigene Bedarfgemeinschaft ist und ein Anspruch besteht. Wäre es so, dass die Positionen Sonder- oder Mehrbedarf wären (was ja nicht der FAll scheint),dass diese dann über das Bildungs- und Teilhabepaket beantragt werden kann.

      Villa wrote:

      Mit den Unterhaltszahlungen, soweit sie den Mindestunterhaltsbedarf (oder mehr) decken, sind die von dir aufgeführten Kosten vom UH-Berechtigten zu tragen.
      Ausführliche und hilfreiche Einzelheiten zum Mehr- und Sonderbedarf findest du im ISUV-Merkblatt 23 (Preis 3,50 € für Nichtmitglieder).
      @Villa : DANKE :thumbsup:
    • Hallo KaBuTiGa,

      ob die Mutter noch einen Restanspruch als Aufstockerin hat, kann doch hier kein Mensch sagen. Ich jedenfalls nicht. Dazu fehlen jegliche Angaben - z.B., ob sie Voll- oder Teilzeit arbeitet und vor allen Dingen, wie hoch der Verdienst ist.

      TanjaW9 wrote:


      Ich wundere mich nur, dass die Mutter wieder arbeitet und dennoch das jüngste Kind noch Sozialleistungbedürftig ist.
      Minijob? (ich bin nur neugierig).
      Echt? Ich dachte, das sei jetzt lang genug durch Presse und andere Medien durchgenudelt worden. Also gut - noch einmal: Es gibt Menschen, die trotz Vollzeitjob so wenig zum Leben haben, dass ihnen ein Restanspruch auf Leistungen nach dem SGB II verbleibt. Bei 1600 Brutto und Steuerklasse 2 verbleiben Netto ca. 1200 Euro.

      KaBuTiGa, vielleicht kannst du ja konkretere Angaben machen, dann könnte man auch die Frage beantworten, ob weiterhin ALG2 gezahlt wird oder nicht. Junior allein - wenn unter 15 Jahre alt - kann keine Bedarfsgemeinschaft bilden. Zur Bildung einer BG braucht es immer einen erwerbsfähigen Leistungsberechtigten. Das ältere Kind fällt aus der BG raus, wenn es durch die Ausbildung seinen Bedarf selber decken kann. Er gehört dann lediglich noch zur Haushaltsgemeinschaft (was für die Aufteilung der Unterkunftskosten von Bedeutung ist).

      Gruß
      Susanne
    • Hallo Susanne,

      Susanne wrote:



      TanjaW9 wrote:

      Ich wundere mich nur, dass die Mutter wieder arbeitet und dennoch das jüngste Kind noch Sozialleistungbedürftig ist.
      Minijob? (ich bin nur neugierig).
      Echt? Ich dachte, das sei jetzt lang genug durch Presse und andere Medien durchgenudelt worden. Also gut - noch einmal: Es gibt Menschen, die trotz Vollzeitjob so wenig zum Leben haben, dass ihnen ein Restanspruch auf Leistungen nach dem SGB II verbleibt. Bei 1600 Brutto und Steuerklasse 2 verbleiben Netto ca. 1200 Euro.
      Ja, echt.
      Vielleicht wundere ich mich ja genau deswegen:

      Susanne wrote:



      Junior allein - wenn unter 15 Jahre alt - kann keine Bedarfsgemeinschaft bilden. Zur Bildung einer BG braucht es immer einen erwerbsfähigen Leistungsberechtigten.

      Wenn das Einkommen der Mutter für sie reicht, aber nicht fürs Kind, gibt es ja noch den Kinderzuschlag (zum Kindergeld) und eben die erwähnten Bildungs- und Teilhabeleistungen.
      Nicht zu vergessen das Wohngeld und was es sonst noch alles so gibt.
      Dennoch Danke für Deine Erklärung, mir wäre sonst nicht bewusst, dass in diesem Lande irgendwas nicht ganz so schön läuft.

      @KaBuTiGa, Schulessenskosten können dann reduziert in Anspruch genommen werden (demnächst, keine Ahnung, ob nur bei "uns" oder generell, für untere Klassenstufen kostenlos), Kosten für Klassenfahrten können z.B. auch bei Wohngeldbezug übernommen werden (war zumindest in 2017 so) und für Schulbücher gibt es über das Bildungs- und Teilhabepaket zwei Mal jährlich feste Zuschüsse. Kann sich aber in Bundesländern, in denen Lehrmittelfreiheit besteht, vielleicht auch anders verhalten.

      Gruß Tanja
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      Johann Wolfgang von Goethe
    • Hallo,

      wenn die KM Sonder- bzw. Mehrbedarf fordert, dieser wird ja nach Einkommen gequotelt. Dafür muss sie ihr Einkommen auch offen legen.

      Schulbücher und Schulessen sind definitiv im Kindesunterhalt enthalten.
      Klassenfahrten sind Kosten, die notwendig sind, aber im Regelfall vorsehbar (OLG Hamm 21.12.2010 –2 WF 285/10, NJW 2011, 1087; OLG Brandenburg 1.8.200610 UF 22/06, NJ 2006, 514).

      Genau das würde ich der Mutter schreiben und darauf hinweisen, dass Sie für die Klassenfahrt evtl. Hilfen beim Schulverein oder beim Hartz4-Amt beantragen kann (es ist nämlich so, wenn man eine Klassenfahrt zahlen muss, aber Einkommen hat was über Hartz4 liegt, aber durch die Klassenfahrt in den Bezug fallen kann, diese bezahlt werden kann. Zumindest war das früher so). Und ich würde ihr auch schreiben, dass eine Klassenfahrt nicht von jetzt auf gleich bekannt ist, so dass diese Kosten vorhersehbar sind.

      @Tanja Soweit ich weiss wird nur in Berlin für die unteren Schuljahrgänge das Schulessen kostenlos, das ist nicht bundesweit. Es ist auch nur in Berlin so, dass die Kita kostenfrei ist.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Sophie,

      vielleicht ziehen beim Schulessen ja auch bald andere Bundesländer oder Gemeinden nach. Was die Kitakosten anbelangt, da ist Berlin vielleicht Vorreiter mit der Gesamtkostenfreiheit, anderswo gibt es aber auch Kostenfreiheit.

      Gruß Tanja
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    • Hallo,

      ich hab noch Infos bekommen, dass die KM wohl nach Auskunft vom JC zukünftig auch keinen Anspruch auf Wohngeld hat.

      Susanne wrote:

      KaBuTiGa, vielleicht kannst du ja konkretere Angaben machen, dann könnte man auch die Frage beantworten, ob weiterhin ALG2 gezahlt wird oder nicht. Junior allein - wenn unter 15 Jahre alt - kann keine Bedarfsgemeinschaft bilden. Zur Bildung einer BG braucht es immer einen erwerbsfähigen Leistungsberechtigten. Das ältere Kind fällt aus der BG raus, wenn es durch die Ausbildung seinen Bedarf selber decken kann. Er gehört dann lediglich noch zur Haushaltsgemeinschaft (was für die Aufteilung der Unterkunftskosten von Bedeutung ist).
      @Susanne: Meine Frage wurde damit beantwortet, dass Kind 2 jünger ist als 15 Jahre, somit ist er allein (eigene Bedarfgemeinschaft) nicht Leistungsberechtigt. Bzgl. Aufstocken war wenn nur auf Kind 2 bezogen, sofern Unterhalt und Kindergeld den Bedarf nicht vollständig decken würde. Das das Austocken von Dir auf die KM bezogen wurde, war sicherlich ein Missverständnis meinerseits in meiner Formulierung. Sorry!

      AnnaSophie wrote:

      (es ist nämlich so, wenn man eine Klassenfahrt zahlen muss, aber Einkommen hat was über Hartz4 liegt, aber durch die Klassenfahrt in den Bezug fallen kann, diese bezahlt werden kann. Zumindest war das früher so).
      @AnnaSophie: Gibt es dazu ne Quelle auf die man sich berufen kann?

      Ich fasse für mich zu Verständnis nochmals zusammen:
      Schulessen und Bücher sind im Kindesunterhalt enthalten, Klassenfahrten werden geteilt bzw. nach Einkommen gequotelt, richtig?

      Liebe Grüße
      KaBuTiGa
    • Hallo KaBuTiGa

      KaBuTiGa wrote:

      Schulessen und Bücher sind im Kindesunterhalt enthalten,
      ja

      KaBuTiGa wrote:

      Klassenfahrten werden geteilt bzw. nach Einkommen gequotelt, richtig?
      nein. Klassenfahrten sind eigentlich auch schon lange im Voraus bekannt (die Lehrer wissen um das Problem und teilen meist die ungefähren Kosten Monate voraus mit). D.h., dass im Regelfall die Kosten aus der Unterhalt anzusparen sind.
      Es steht Dir aber frei, Dich nach Deinen Möglichkeiten angemessen zu beteiligen. Achte nur darauf, dass die Mutter das nicht als selbstverständlich und damit als zukünftig zwangsläufig ansieht.

      Gruß Tanja

      Edit: ich habe Dir einen Link mit Tipps zu Klassenfahrten und Zuschüssen per Konversation geschickt
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    • Hallo TanjaW9,

      Kannst Du mir bitte auch den Link und die Tips zu Klassenfahrt geben ?
      Sicher verhält sich das wegen jährlicher Fahrt mit dem Sportverein in die sportfreizeit genauso ?
      Nicht unvorhersehbar, da jedes Jahr geplant ?

      Unsere Mutti fordert nämlich jährlich für beides Beteiligung - und das nicht gequotelt.

      Danke schön


      Franbarde
    • Hallo Franbarde,

      ich habe Dir wunschgemäß den Link weitergeschickt, denke aber, für Deinen Fall ist der nicht hilfreich.

      Ja, Sportvereinfahrt wird sicherlich nicht 2 Monate vorher plötzlich angesetzt (zumal ja offensichtlich bisher jährlich mindestens eine Fahrt stattfand). Kosten sind- wenn sie nicht stark variieren- dadurch absehbar und damit zumindest zu einem gewissen Teil aus dem Regelunterhalt anzusparen.
      Dein Partner sollte aber nun nicht mehr länger einfach überweisen, sonst kommt er aus der "Gewohnheitsnunmer" nicht mehr raus.
      Sophie hatte oben ein Urteil zu Klassenfahrten gepostet.

      Gruß Tanja
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      Johann Wolfgang von Goethe
    • Hallo Tanja,

      Vielen Dank für den link.
      Den anderen zum Urteil habe ich auch gelesen.

      Die Fahrt über den Sportverein findet jedes Jahr statt, das Kind hat schon 2 mal teilgenommen, dieses Jahr das dritte Mal.
      Beim ersten Mal forderte die KM, mein Partner zahlte aber nicht - und es passierte nichts.
      Im zweiten Jahr war die KM dann ganz clever. Sie zahlte an, schrieb auf den Informationszettel, wieviel noch offen ist und dass die Zahlung umgehend erfolgen muss, da die Teilnahme sonst gefährdet sei.
      Steckte das Ganze in einen Briefumschlag, gab das dem Kind mit, welches den "Brief von der Mama" freudestrahlend dem Papa gab.
      Dem war es zu blöd, das Spielchen rückwärts zu machen und zahlte - da er die Fahrt vom Kind nicht gefährden wollte.........
      Dieses Jahr forderte sie wieder die Hälfte, und mein Partner ist leider so, dass er bezahlt, um keinen Streit zu bekommen.
      Schade, denn bei uns ist das Geld zur Zeit echt nicht dicke und ich denke, von 530 Euro monatlich kann man über das Jahr 250 ansparen .
      Oder verlange ich da zu viel ?
      Es kommt ja auch jährlich eine Klassenfahrt dazu.
      Von den Schulen finde ich unverschämt, dass die festlegen, wo es hingeht, den Eltern dann die Summe präsentieren.
      Die wollen natürlich ihr Kind nicht von der Aktion ausschließen und zahlen..... egal, wie.

      Ich frage mich dann, warum es Winterklassenfahrt ins hochpreisige Oberammergau sein muss, bei der die Woche pro Kind fast 500 Euro kostet.
      EiN halber Tag Hin -und Rückfahrt jeweils Mo und Fr, dann nur 3 Tage effektiv dort.
      Ein Trip nach Oberwiesenthal wäre sicher auch gegangen für wesentlich niedrigeres Preissegment.
      Vorher wird nicht einmal,gefragt, was die Eltern meinen und finanzieren können.

      Im nächsten Schuljahr soll es sogar 2 Klassenfahrt geben. Die oben genannte und eine nach England.
      Plus die besagten 10 Tage sportfreizeit über den Verein.

      Da bin ich zuweilen sprachlos.
      Wir können nicht 2x jährlich in den Urlaub fahren, den Kindern muss dies aber immer ermöglicht werden, da sie sonst Außenseiter sind.

      Sorry, war nur mal ein wenig am Rande geplaudert.

      Eine andere Frage noch bitte.
      Wenn der Unterhalt 2015 per Urkunde auf 105 % des Mindestunterhaltes festgelegt wurde mit der Angabe, das dynamisch anzupassen.
      Wie sieht das dann heute aus .
      Damals war die DT noch anders gestaffelt, der KV war eingestuft bis 1500 Euro.
      Seit 2018 hat sich die DT geändert und beginnt erst bei bis 1900 Euro.
      Viele verdienen so viel nicht einmal.und aus genannten Gründen wird es meinen Partner auch so treffen.
      Muss jetzt automatisch 105% von dieser Einstufung gezahlt werden .
      Kann man diese Urkunde ändern lassen ?
      Wurde damals beim Jugendamt gemacht, ist formuliert dem Kind gegenüber.
      Mit sofortiger Zwangsvollstreckungsandrohung jeglichen Besitzes des kV.
      Ist das eine übliche Formulierung ?

      Der KV unterschrieb damals, weil er ja für sein Kind aufkommen möchte.
      Die KM drohte damals, die nächsthöhere Stufe und 110 % zu verlangen, wenn er das wie vor Beschriebene nicht unterschreiben würde.

      Danke schön und viele Grüße zum Wochenende

      Franbarde
    • Hallo Franbarde,

      das mit den Klassenfahrten wird von Lehrern nur dort auf die Spitze getrieben, wo die Eltern das zulassen.
      Ein guter Anhaltspunkt ist immer, ob das Amt bei den Familien, die was vom Staat dazu bekommen, die Kosten übernehmen.

      Es nützt aber nichts, wenn Du Dich darüber aufregst, Dein Partner scheint ja nicht ein so großes Problem damit zu haben.
      Sonst würde er nicht immer wieder und weiter zahlen.
      Ich kann Dir nur raten, dass Du Dich davon etwas distanziert. Vielleicht will der Vater das auch gar nicht ändern und benutzt das "beschweren" um Dich zu beruhigen (sinngemäß: ich muss doch zahlen).
      Ihr habt doch (noch?) kein gemeinsames Kind?

      Unterhaltsurkunde: Mutter anschreiben und um Zustimmung zur Reduzierung auf 100% gemäß der seit 2018 geltenden Tabelle bitten.
      Nachweislich.
      Sie wird sicherlich nicht zustimmen oder gar nicht erst reagieren. Dann bleibt nur noch der Weg zum Anwalt, der Abänderung beantragen muss.

      Nochmals meine eindrückliche Bitte an Dich: nimm Dich etwas zurück. Du kannst nicht für Deinen Partner die Dinge regeln, die er (bei Interesse) selber regeln würde.
      Unterstützung ist prima, Du wirst aber ausbrennen, wenn Du feststellst, dass Dein Partner brav weiter zahlt, weil er sich das Verhältnis zu seiner Tochter nicht verscherzen will.

      Ich kann Dir auf Wunsch ein Link zu einem Forum schicken, in dem neue Partnerinnen sich austauschen.

      Gruß Tanja

      P.S. die "530" Unterhaltszahlung sind ein Schreibfehler?
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      Johann Wolfgang von Goethe
    • Hallo Tanja,

      Ja, danke, schick mir den link.
      Das macht sicher Sinn für miCh.
      Und danke Dir auch für die ehrlichen Worte.

      Die 530 waren so gemeint = rund 200 KiGe+330 Unterhalt bisher

      Die KM müßte ja auch noch ca. 330 an Naturalunterhalt selbst beisteuern.

      860 Euro, die -in welcher Form auch immer - für das Kind jeden Monat zur Verfügung stehen - ich finde, das ist eine Menge Geld.

      Es geht auch nicht darum, nicht zahlen zu wollen, sondern den Eigenbedarf des KV zu schützen, solange der vermindertes Einkommen hat.


      LG
      Franbarde
    • Hallo Franbarde,

      nur weil hier einige immer (wieder) behaupten, dass die Mutter Naturalunterhalt (in gleicher Höhe) aufbringen müsste, muss das nicht so stimmen.

      Schau mal in den 1606 (3) Satz 2. Da steht nichts von "Naturalunterhalt", sondern von "Betreuung - Pflege und Erziehung". Ergo: Unterhalt in Form von Betreuung. Der andere (also Dein Partner) hat Unterhalt in Form einer Geldrente (bitte rechne hier nicht noch das Kindergeld hinzu; dies wird nicht von Deinem Partner gezahlt und schmälert bereits zur Hälfte den Barunterhalt, den Dein Partner zu zahlen hat). Aus dieser Geldrente hat die Mutter dann unter anderem auch den Wohnanteil, die Essenskosten, Kleidung und was ein Kind noch so alles braucht, zu leisten.
      Susanne hat schon (in anderen Themen) darauf hingewiesen, dass sich der Kindesunterhalt (gerade, wenn es sich um den Mindestunterhalt handelt), am sozialhilferechtlichen Bedarf orientiert.

      Du kannst hier wie eine Löwin für die Belange Deines Partners auftreten, es wird nichts daran ändern, dass Dein Partner warscheinlich nicht anders handeln wird, als in der Vergangenheit.
      Ich schick Dir gleich den Link und dann kannst Du dort ja mal ein bisschen "reinlesen".

      Gruß Tanja
      Du bist am Ende – was du bist. Setz dir Perücken auf von Millionen Locken,
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