Änderung des Titels wegen geringerem Gehalt

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    • Änderung des Titels wegen geringerem Gehalt

      Hallo Forum,

      wie ich bereits lesen konnte, mag es mitunter schwierig zu sein, den Unterhaltstitel anpassen zu lassen, wenn man die Stelle freiwillig wechselt hat und nun weniger verdient.

      Was ist jedoch in dem speziellen Fall, dass jemand seit Jahren einen gutbezahlten Job im Ausland hat, der aufgrund der Pendelei und durch die ständige Abwesenheit von zu Hause, nicht dauerhaft durch zu halten ist? Dieser Job war schon immer so angelegt, dass er dazu dient, eine Zeit lang mit erhöhtem Aufwand etwas mehr Geld zu verdienen, jedoch war schon immer der Plan da, sich wieder einen "normalen" Job in Deutschland zu suchen, der jedoch entsprechend geringer bezahlt ist.

      Wenn nun der Titel während des Auslandsjob ins Leben gerufen wurde, nun aber der freiwillige Wechsel ins Inland erfolgt -- lässt sich dieser Titel dann entsprechend abändern? Es kann doch nicht durch die Unterstellung fiktiven Einkommens erzwungen werden, dass ein Mensch sein ganzes Leben vielen 100km von zu Hause entfernt im Ausland arbeitet, nur weil das irgendwann einmal so war?

      Man könnte auch sagen: Was ist, wenn jemand 5 Jahre auf der Bohrinsel mit dem entsprechenden hohen Gehalt -> malocht <-. Muss er dies dann sein Leben lang tun? Das kann doch nicht sein.

      Oder missverstehe ich den Mechanismus eines Titels grundsätzlich?

      Viele Grüsse
      Markus

    • Ich möchte meinem Thema noch anfügen, dass dazu widersprüchliche Informationen zu existieren scheinen.

      Es scheint möglicherweise davon abzuhängen, ob es um den Mindestunterhalt geht, der möglichst unter allen Umständen geleistet werden soll.

      Meine Frage bezieht sich jedoch auf den Fall eines hohen Gehalts. Salopp formuliert: Nur weil ich fünf Jahre auf der Bohrinsel arbeite und 10.000€ im Monat erhalte, müsste ich das dann mein Leben lang machen, sobald der Titel erstmal aktiv ist?

      Viele Grüsse
      Markus

    • Hallo Markus 25,
      willkommen im ISUV-Forum.
      Du hast bereits richtig geschrieben: Solange der Mindestunterhalt gewahrt bleibt gibt es keine Probleme.
      Sobald ein Titel vorliegt, das Einkommen aber dauerhaft - wie in deinem Fall denkbar - wesentlich geringer wird, musst du auf Abänderung des Unterhalts klagen (Anwaltszwang), sofern die Unterhaltsberechtigte nicht rechtsverbindlich mit einem geringeren Kindesunterhalt einverstanden ist.

      Gruß

      Villa
      Leben und leben lassen

    • Hallo Villa,

      Danke für Deine Antwort. Klar, es muss eine Änderungsklage erfolgen. Dies sei angenommen.

      Deine Antwort bedeutet aber auch: Solange der Mindestunterhalt gewahrt bleibt, kann ich auch von 100% auf 80% gehen, ohne besonderen Grund, ganz wie es mir beliebt? Hmmm, es gibt unzählige Seiten im Internet, da liest sich das ganz anders. Wo finde ich diesbezüglich eine rechtssichere Auskunft? Ich meine, es ist doch eine sehr allgemeine Frage, die viele Väter betrifft.

      Interessant wären auch Aussagen von Betroffenen. Woher, Villa, hast Du Dein Wissen?

      Grüsse
      Markus

    • hallo,

      von Vollzeit auf Teilzeit wechseln ist aufgrund der gesteigerten erwerbspflicht gegenüber Minderjährigen Kindern ohne gesundheitliche Einschränkungen schwer umzusetzen.
      Aber vom Ausland wieder zurück nach Deutschland zu ziehen ist ja etwas anderes.
      Und ggf. Von einer körperlich anstrengenden Arbeit auf eine nicht so körperlich anstrengende zu wechseln, sofern der mindestunterhalt gesichert ist, dürfte einfacher bewerkstelligen sein.
      Allerdings ist der Titel hier ein Problem.
      Wusste die Mutter des Kindes, dass der Auslandsjob von Beginn an zeitlich befristet geplant war? Wie wurde der Umgang wahrgenommen? Wurden diese erhöhten Umgangskosten bei der unterhaltsberechnung berücksichtigt?

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!

    • Hallo Sophie,

      es wäre so, dass hier kein Umzug stattfindet, sondern es wird die Woche im Ausland verbracht, die Wochenenden zu Hause. Zeitlich befristet ist das nicht, aber es ist klar, dass man das nicht das ganze Leben so machen möchte -- daher die Frage. Die gleiche Frage würde sich meines Erachtens aber auch stellen, wenn ich in Sachsen wohnte und einen viel besser bezahlten Job in Frankfurt annehme -- auch sowas will man ja nicht sein Leben lang machen müssen.

      Ja, der Umgang wurde immer so viel wie möglich wahrgenommen. Und dies ist auch ein Grund dafür, dass die Belastung sehr hoch ist: Die ganze Woche weg, am Wochenende meist die Kinder.

      (Nebenfrage, weniger wichtig: Wenn man weit über dem Mindestbetrag zahlt (z.B. Stufe "6 DDT), darf man nicht mal von 100% auf 80% Arbeitsumfang gehen und eine Stufe (dann 5) weniger zahlen?)

      Die Mutter? Der ist das alles egal. Sie möchte nur maximieren.

      Auch bei Dir, Sophie, stellt sich mir die Frage, wo ich Deine Aussagen nachlesen könnte?

      Würde mich auch über Meldungen von Betroffenen freuen.

      Grüsse
      Markus

    • Das mit der "gesteigerten Erwerbsobliegenheit" bezieht sich immer auf den Mindestunterhalt.
      Solange man den sicherstellt, ist alles in Ordnung.

      Ich könnte mir vielleicht vorstellen, dass ein Gericht Einspruch erhebt, wenn ein Oberarzt plötzlich auf Putzhilfe umsattelt, um nur noch den Mindestunterhalt zahlen zu müssen. Das könnte man als illoyal ansehen.


      Wenn du aber den Job wechselst und dadurch von Stufe 9 in Stufe 7 rutscht, wird keiner etwas sagen können. Habe ich jedenfalls noch nie gehört oder gelesen.
      Was ich schreibe, ist keine Rechtsberatung, ich bin nur ein interessierter Laie.

    • Euklid wrote:

      Das mit der "gesteigerten Erwerbsobliegenheit" bezieht sich immer auf den Mindestunterhalt.
      Solange man den sicherstellt, ist alles in Ordnung.
      Das klingt beruhigend. Aber steht das auch irgendwo Schwarz auf Weiss? Die einschlägigen Anwalts-angeblich-Beratung-aber-eigentlich-nur-Werbungs-Internetseiten schreiben den Bezug auf den Mindestunterhalt nie ausdrücklich dazu.

      Zur eigenen Verteidigung möchte ich betonen, dass es mir nicht darum geht, künstlich weniger Unterhalt zu zahlen, sondern darum, notwendige berufliche Veränderungen für alle Seiten finanziell fair durchführen zu "dürfen".

    • Markus25 wrote:

      Wo finde ich diesbezüglich eine rechtssichere Auskunft? Ich meine, es ist doch eine sehr allgemeine Frage, die viele Väter betrifft.

      Markus25 wrote:

      Auch bei Dir, Sophie, stellt sich mir die Frage, wo ich Deine Aussagen nachlesen könnte?

      Würde mich auch über Meldungen von Betroffenen freuen.

      Markus25 wrote:

      Aber steht das auch irgendwo Schwarz auf Weiss?

      Hallo Markus,

      sicherlich werden "freiwillige" Einkommensreduzierungen bei entsprechend guter Begründung vor Gericht anerkannt und führen damit zur Herabsetzung von bestehenden Unterhaltstiteln. Ob es davon sooo viele gibt, wage ich zu bezweifeln. Und einen Marktplatz, auf dem betroffene Unterhaltspflichtige mit ihren Erfolgen prahlen, wirst du wohl kaum im Internet finden. Vermutlich findet man die Meinung von Fachleuten und auch die "geballte" Rechtsprechung zu dem Thema nur in der juristischen Literatur, die nur sehr wenigen Forenusern vorliegen dürfte. Ich meine z.B. solche hier. Oder eben in kostenpflichtigen Datenbanken.

      Allerdings habe ich massive Zweifel an der hier mehrfach geäußerten Meinung, dass bei Wahrung des gesetzlichen Mindestunterhalts jegliche Einkommensreduzierung ok sei. Grund: XII ZR 83/00

    • sigi wrote:


      Allerdings habe ich massive Zweifel an der hier mehrfach geäußerten Meinung, dass bei Wahrung des gesetzlichen Mindestunterhalts jegliche Einkommensreduzierung ok sei. Grund: XII ZR 83/00
      Tach sigi (das herzlich willkommen im Forum kann ich mir bei Dir ja sparen, richtig?),

      ich teile die bisherigen Äußerungen zur Einkommensreduzierung auch nicht (ohne mir jetzt das verlinkte BGH-Urteil durchgelesen zu haben).
      Der Unterhaltspflichtige hat bei seinen beruflichen Entscheidungen bei minderjährigen Kindern immer auch Rücksicht auf die Interessen des Minderjährigen zu nehmen.
      Wenn gesundheitliche Einschränkungen (gut belegt, z.B. durch amtsärztliche Stellungnahme/Gutachten) eine Arbeitszeitreduzierung oder einen Wechsel des Jobs nahelegen, kann man unter Umständen einen milden Richter finden.
      Und wenn ggf. beim anderen Elternteil auch gute Einkommensverhältnisse vorliegen.

      Im Freundeskreis wurden einem Vater die Privatschulkosten des Kindes übergeholfen mit der Aussage des Richters: bei seinem Einkommen wären ihm die paar Hundert Euro monatlich zumutbar. Der Vater hatte noch 2 weitere Kinder, denen er zu Naturalunterhalt verpflichtet war.

      In unserem -Volljährigenunterhalt- Fall hat der Richter keine Obliegensheitsverletzung bei der KM gesehen, die bis zum 18. Lj. des Kindes monatlich 1000 Brutto mehr hatte und just in dem Moment, als auch sie unterhaltspflichtig wurde, den neuen Arbeitsvertrag aus dem Hut zaubern konnte. Weniger Geld, weniger Arbeitszeit...

      Recht haben und Recht bekommen....

      Gruß Tanja

    • Hallo Sigi,

      dass Du in Zweifel ziehst, ob sich hier viele melden werden, ist wenig konstruktiv und hilft meiner Sache nicht weiter. Niemand sollte davon abgehalten werden, sich hier zur Sache zu melden mit seiner persönlichen Erfahrung. Und diese kann ja auch eine aus meiner Sicht negative Erfahrung sein. Es geht also mitnichten um das von Dir in negativer Weise genannte "Prahlen", sondern um einen Erfahrungsaustausch unter neugierigen erwachsenen Menschen.

      Danke jedoch für das von Dir genannte Urteil. Die Sachlage scheint also kompliziert. Um so interessanter wäre es, hier noch von weiteren Urteilen zu diesem Thema zu lesen.

      Es entspricht jedoch nicht meinem Sinne, dass jegliche Einkommensreduzierung OK sein sollte, sondern -- dazu lesen man meinen Start-Beitrag -- es geht vor allem um den Fall, dass jemand eine offensichtlich ausserordentliche Anstrengung vollbringt wie
      - Bohrinsel
      - Kampfeinsatz
      - wöchentliches Pendeln ins Ausland oder 300km im Inland
      und dadurch ein hohes Gehalt erzielt. Wenn diese Person sich jedoch entscheidet, wieder einen "normalen" Job in 50km Umkreis in seinem Beruf anzunehmen, um wieder "normal" leben zu können, und dadurch 30% weniger Nettoeinkommen hat -- soll dieser Person das früher erzielte hohe Gehalt ein Leben lang vorgehalten werden?

      Und das Absenken des Abeitsumfangs von 100% auf 80%? Naja, ich kenne Leute, die 40h/Wo. arbeiten und es nennt sich Vollzeit. Und andere arbeiten 35h/Wo. und es nennt sich Vollzeit. Vielleicht arbeiten Letztere ja um 1/7 effizienter und müssen danach ausruhen? Dürfen sie nicht?

      Grüsse
      Markus

    • Hallo Tanja,

      wenn das Kind nun Unterhalt statt nach Stufe 7 nach Stufe 5 bekommt, zweifele ich, dass es dann an etwas mangelt.

      Aber ich verstehe Deine grundsätzlichen Aussagen: Man weiss nie, was vor Gericht dabei rumkommt.

      Ich verstehe es, aber es ja wohl kaum zu billigen, dass es ein Lotteriespiel sein soll.

      UND, wie gesagt: Einmal Bohrinsel, immer Bohrinsel, kann ja wohl nicht wahr sein...

      Grüsse
      Markus

    • Hallo Markus,

      Polemik wird Dich Deinem Wunsch, Dir ein umfassendes Bild von der rechtlichen Einschätzung - die wir hier nur als Laien abgeben können - machen können, nicht unbedingt näher bringen.

      Als kleines Beispiel: einmal Bohrinsel, immer Bohrinsel.
      Welch Überspitzung. In der Regel ist man seinen Kindern eher nicht sein ganzes Leben lang zu Unterhalt verpflichtet.
      Ansonsten: ja. Während der Minderjährigkeit würde ich persönlich dazu tendieren, diese Frage mit ja zu beantworten.
      Und bevor Du denkst, dass ich als Frau das nur so sehe, weil ich sicher Unterhalt bekomme (das wurde hier ja schon öfter mal in den Raum gestellt, dass man nur als Unterhaltsempfänger so denken könne).
      Ich zahle Unterhalt nach individueller Absprache mit dem anderen ET.

      Wenn Deine Ex nicht absprachewillig ist, wirst Du vermutlich noch längere Zeit den hohen Unterhalt leisten müssen oder aber, wie von Sigi schon angeführt, gute Argumente finden um ein Gericht zu überzeugen.

      Andererseits kannst Du natürlich auch erst mal bei einem Anwalt nach den Erfolgsaussichten anfragen.
      Dann aber auch gleich nach den Kosten fragen für die Durchsetzung, den Erfolgschancen und, wie der Anwalt abrechnet.
      Wenn es richtig doof läuft, hast Du weiterhin einen hohen Titel an der Backe und darfst dafür zusätzlich noch Anwaltskosten (nach Stundensatz), gegn. Anwalts- und Gerichtskosten zahlen.

      Und bitte nicht vergessen, weder Sigi, noch ich haben irgendetwas davon, wenn Du Dich in waghalsige Unterhaltsstreitigkeiten zusätzlich zum beruflichen und üblichen familiären Stress begibst.

      Gruß Tanja

    • Ich verstehe hier nicht, wo da die Polemik sein soll, liebe Tanja.

      Es entspricht haargenau meinem Fall. Nur müsste es heissen: Ein paar Jahre lang in Ausland pendeln, immer ins Ausland pendeln. Vielleicht könntest Du ein wenig Einfühlungsvermögen zeigen und sich da hinein versetzen. Möchtest Du, weil Du mal mit Glück ein hohes Gehalt erzielen konntest, weitere 10 Jahre nach diesem beurteilt werden und 30% mehr Unterhalt zahlen?

      Bin ein wenig enttäuscht über diese persönliche Reaktion auf mein sachliches Thema. Von wegen Polemik.

      Wie ich weiter lese, bist Du also der Meinung, ich müsse nun die nächsten zehn Jahre entweder
      - Weiter Montags 350km hin, Freitag 350km zurück, Kinder sehen, Wäsche waschen, und weiter geht es in der nächsten Woche, oder
      - Normalen Job in Deutschland annehmen, normales Leben führen dürfen, aber ca. 500€ mehr Kindesunterhalt zahlen als meinem Verdient entspricht.
      Wow, Tanja, super brutal. Da will man ein paar Jahre für die Kinder ein wenig mehr Geld verdienen, plötzlich kommt der Titel, und ehe man wieder ein normales Leben führen darf, ist man am A....

      Ok, Deine Meinung, nächste Meinung...

      The post was edited 3 times, last by Markus25: Weiter gelesen.... ().

    • Hallo Markus,

      Du verwechselst scheinbar meine persönliche Einschätzung der rechtlichen Lage mit meiner persönlichen Meinung zur Fairness.
      Willkommen in meiner Welt (des durch die deutsche Familiengerichtsbarkeit befeuerten Zynismus).

      Nochmal: wir schätzen hier deine rechtliche Lage anhand unserer eigenen persönlichen Erfahrungen und des erworbenen Wissens darum ein.
      Mehr nicht.
      Ob ich mich in Deine emotionale Lage versetzen kann, spielt dafür keine Rolle.
      Mal ganz ab davon, dass ich sicher auch diverse nicht von mir zu beeinflussende Stressoren in meinem beruflichen und privaten Alltag habe.
      Und dann noch dies: Du kannst Deine Arbeitszeit reduzieren, wie Du magst. Oder den Job wechseln.
      Wenn die KM sich nicht mit dem dann wenigeren Unterhalt zufrieden geben will, kann sie aus dem Titel vollstrecken und Du kannst versuchen, in einem Vollstreckungsabwehrverfahren einen Richter davon zu überzeugen, dass Dein Verhalten kein unterhaltsrechtlich vorwerfbares war.
      (Wie z.B. hier geschafft wurde.).
      Ansonsten reduzierst Du halt den Job und zahlst weiter den Unterhalt in ursprünglicher Höhe.
      Oder Du strengst vorher ein Abänderungsverfahren an.
      Ich bin nicht der, der Gesetze und Rechtsprechung schafft. Ich bin im Zweifelsfall nur der Bote und es ist unerheblich, ob ich das selbst blöd finde oder nicht.

      Gruß Tanja

    • Beispiel:
      Der mit 10.000 netto auf der Bohrinsel zahlt für ein Kind der 2. Altersstufe derzeit 879. Erhält er auf dem Festland "nur noch" 6.000, sind es immerhin noch 719, also nur 160 weniger. Mit Fakten, etwas Fantasie und einem erfahrenen Anwalt bastelt der sich eine schicke Begründung und hat damit m.E. wohl auch ganz gute Erfolgschancen vor Gericht. Anders sieht es aus, wenn er auf 3.000 oder gar 2.000 runter will. Damit fällt er wohl auf die Nase.
      Jedenfalls ist das mein Bauchgefühl aufgrund ein wenig Erfahrung. Vergleichbare Fälle habe ich nie persönlich kennengelernt. Und die laufen auch kaum in Foren herum. Deshalb würde ich, wenn ich betroffen wäre, am Anfang wohl auch in Foren anfragen, dann aber bald ans Eingemachte gehen, also Fachliteratur und Anwaltschaft. So war das eigentlich gemeint.

    • Hallo Markus25,
      Ich sehe das wie Tanja.
      Wenn die Mutter außergerichtlich mit dem geringeren Unterhalt nicht einverstanden ist, kann Sie aus dem Titel vollstrecken. Dann hast Du nur noch die Möglichkeit das gerichtlich zu klären.Vor Gericht ist alles möglich.Ich kann deinen Unmut über die Ungerechtigkeit voll verstehen. Es gibt nur zwei Möglichkeiten.Entweder die Mutter stimmt zu oder du musst klagen, mit ungewissen Ausgang.Die Frage kann und wird dir auch kein Rechtsanwalt verbindlich beantworten, die halten sich grundsätzlich bei solchen Aussagen zurück. Es gibt zwar Gesetze, aber auch einen Spielraum des Richters/Richterin.Oft wird dann ein Vergleich angestrebt und erzielt, der den Anwälten ordentlich mehr Kohle einbringt.
      Ich würde eine Abänderungsklage vor dem Hintergrund des Prozessrisikos und der erzielbaren geringeren Unterhaltsleistung abwägen.
      Wieviel Unterhalt würdest du durch den Jobwechsel monatlich konkret weniger bezahlen?
      Beim FamGericht gibt es Kostenteilung.Gib doch mal deine Daten in den Prozesskostenrechner ein und schau was dich das Verfahren kostet.Wie lange müsste voraussichtlich noch Unterhalt gezahlt werden?Das sind Fragen die ich mir in diesem Zusammenhang auch stellen würde.
      VG
      Theo

    • Ok, Danke, ich habe es mir aufgrund der unterschiedlichen Antworten schon gedacht, dass die Sache nicht kalkulierbar ist. Ausserdem ist mein Fall offenbar speziell -- wundert mich eigentlich doch ein wenig. Sorry, wenn ich das Folgende nochmal so schreiben muss, aber ich kann es nicht fassen:

      Meine Geschichte:
      Um etwas mehr Geld in der Tasche zu haben, habe ich mich vor ein paar Jahren dazu entschlossen, im Ausland zu arbeiten, wo ich deutlich mehr Geld verdienen kann. Dazu muss ich jedoch Montags früh um 4:00 los, damit ich garantiert um 9:00 da bin, muss knapp über 40h arbeiten + etwaige Überstunden, und fahre dann am Freitag Nachmittag fast 4h die 350km zurück nach Hause, wo ich dann meist noch die Kinder abhole. Weil ich sie gerne sehen möchte. Homeoffice ist aus diversen Gründen nicht möglich.

      Ich war nun auf jedes Jahr, welches ich DAS durchgehalten habe, stolz. Aber es war klar, lange geht es nicht mehr, die vielen Jahre schlauchen ganz schön. Freundschaften leiden, Verhältnis zu Kindern teilweise angespannt, da alles purer Stress ist.

      Bevor ich mir dann in der Gegend "hier" einen Job suchen konnte (einen für meinen Beruf + Position normalen Job auf normalem deutschen Gehaltsniveau) kam dann der Titel dazwischen.

      Wenn also ein Richter keine Gnade zeigt, bedeutet das für mich:
      1. Weitermachen zum Schaden aller, bis ich umkippe, oder
      2. min. 400€ über meinem Niveau zahlen, also genau die 400€, die ich sonst so wegsparen könnte z.B. für den Urlaub mit Kindern.

      Also nur, damit die Kinder (eigentlich die Mutter) zusätzlich zum ohnehin üppigen Unterhalt auf deutschem Akademiker-Verdienstniveau nochmals je 200€ mehr haben. An welchem Lebenstil nehmen die denn damit teil? Also an meinem nicht, denn ich knappse dann nur noch rum. Welchen Sinn hat solch eine Rechtssprechung? Ja, ich weiss, ich werde hier keine erfüllenden Antworten finden.

      Nein, der Mutter ist meine Situation oder der Begriff "Fairness" völlig gleichgültig.

      Grüsse
      Markus