Kindesunterhalt kürzen wegen fehlendem Kinderzimmer?

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  • Kindesunterhalt kürzen wegen fehlendem Kinderzimmer?

    Guten Tag,
    vielleicht kann mir jemand helfen.

    Wenn ein Kind bei der Mutter lebt, muss der Vater ja Kindesunterhalt bezahlen.
    Die Mutter muss den Unterhalt für das Kind verwenden. Ich habe bisher freiwillig Mindestunterhalt abzüglich hälftiges Kindergeld gezahlt.

    Ab wann muss die Mutter dem Kind ein eigenes Kinderzimmer zur Verfügung stellen? Das Kind wird älter und hat nun mit 6 noch immer kein eigenes Kinderzimmer und lebt mit der Mutter in einer zwei Zimmer Wohnung?
    Die Mutter behauptet, das Kind bekommt das Schlafzimmer und sie schläft dann selbst im Wohnzimmer, aber mehr Platz ist dann dennoch nicht? Das Jugendamt argumentiert, dass dies noch nicht als beengt gelte und keine Gefährdung darstellt. Einen Umzug in eine billigere Wohnung raus aus der Stadt lehnt die Mutter ab.

    Ich möchte dem Kind nun daher bei mir in der Wohnung (40 km Entfernung) ein Kinderzimmer zur Verfügung stellen (auch für die Umgänge alle zwei Wochen bei mir). Da mich das aber auch Miete kostet und ich das Zimmer anderweitig nutzen könnte, möchte ich daher keinen Unterhalt mehr bezahlen und habe das der Mutter kommuniziert. Bisher gibt es noch keinen Titel, aber die Mutter droht nun mit Beistandschaft oder Gericht.

    Welche Möglichkeiten habe ich, die Kosten des Kinderzimmers vom Unterhalt abzuziehen? Kann ich die Mutter zwingen, das Zimmer von mir zu mieten, wenn sie selbst es nicht schafft, dem Kind ein eigenes Zimmer zur Verfügung zu stellen? Also Unterhalt mit Miete zu verrechnen?
    was ist mit den Kosten von Möbeln für dieses Zimmer?
    Könnte ich argumentieren, dass das Zimmer als Vorbereitung zum Wechselmodell zur Verfügung gestellt wird und daher ab jetzt sowieso kein Unterhalt mehr zu zahlen ist?

    Danke!
  • Hallo @FragestellenderM,
    Zunächst einmal fehlen ein paar Eckdaten bez. der rechtl. Stellung zum Kind... (und zur KM) - und auch wenn es erstmal nix mit Deinen Fragen zu tun hat: auf welcher Basis wird der von Dir genannte Mindestunterhalt bezahlt?
    Besteht gemeinsames Sorgerecht?

    Zu Deinen Fragen kann man ganz allgemein antworten, dass Du da Chancenlos bist.
    Du kannst weder der KM eine größere Wohnung oktroyieren noch kannst (darfst) Du den Unterhalt für das Kind (nicht nur wegen eines hier vorhandenen und dort fehlenden Kinderzimmers) mal ebenso kürzen...

    Ich pers. vermute(!) mal davon aus, dass da schon länger Streitigkeiten am schwelen sind.
    Der KM würde ich lieber gestern als heute den Gang zum JA oder RA anempfehlen, um zumindest den Unterhalt berechnen und titulieren zu lassen. Auch hier vermute ich(!) eine höhere Leistungsfähigkeit Deinerseits.
    Deshalb auch meine abschließende Frage: Wieviel Unterhalt müsstest Du bei Deinem Einkommen und gemäß DT wirklich zahlen
    Gruß Kakadu59
    "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift

    The post was edited 1 time, last by TanjaW9: Auf Wunsch Wort berichtigt ().

  • Hallo Kakadu,
    danke für deine Rückmeldung!
    Leider besteht kein gemeinsames Sorgerecht. Ich war mit der Kindsmutter nicht verheiratet. Ein Verfahren diesbezüglich lief für mich in der Vergangenheit leider erfolglos, weil die Kindsmutter sich zu gut verstellen konnte und alle Verfahrensbeteiligten voreingenommen waren.

    Ich habe das Kind direkt nach der Geburt anerkannt, ein späterer Test über ein privates Labor hat die Vaterschaft bestätigt.

    Bisher wurde nicht ausgerechnet, was genau laut Tabelle von mir zu zahlen ist, da sich die Mutter freiwillig mit dem Mindesunterhalt zufrieden gegeben hatte.
    Jedoch wäre die Berechnung bei mir komplexer, da ich in der Immobilienverwaltung meiner eigenen Immobilien selbstständig tätig bin. Da hier immer wieder die Einnahmen in Renovierung der Bestände reinvestiert werden müssen, bleibt nichts mehr übrig. Dies wurde auch bereits dem Finanzamt von meinem Steuerberater vorgelegt. Daher war der Mindestunterhalt noch mehr als eigentlich möglich ist.

    Daher finde ich nicht korrekt, dass die Mutter Unterhalt erhält (egal wie viel), wenn das Kind in so beengten Verhältnissen leben muss und kein eigenes Zimmer hat. Der Unterhalt soll doch für die Bedürfnisse des Kindes ausgegeben werden und die Mutter lebt immer noch in der Wohnung, in der sie vor der Geburt lebte! Zumindest dann hätte sie doch umziehen müssen, dafür erhält sie dieses Geld doch. Dass die Mutter im Wohnzimmer schläft und das Schlafzimmer dem Kind überlässt, ist nicht glaubwürdig und schafft nicht mehr Platz in der Wohnung!

    Und die Miete eines Zimmers bei mir wäre eine Lösung, die wirklich zusätzlichen Platz für das Kind schafft und damit beteilige ich mich an den Kosten. Die Mutter könnte dieses Zimmer ja dann selbst auch mit dem Kind zum Spielen nutzen, während ihrer Umgangszeit.

    Wenn nun eine Beistandschaft eingerichtet wird, wird da das fehlende Kinderzimmer angemahnt werden? Oder würde eher ein Gericht diesen Sachverhalt würdigen und der Mutter Auflagen machen? Was ist mit den Kosten für die Möbel, die für mein Kinderzimmer angeschafft werden müssen?
  • Ich sehe das wie Kakadu.
    Unzählige Kinder wachsen ohne eigenes Kinderzimmer auf.
    Das ist kein Argument.

    Und ich glaube auch, dass du gut weggekommen bist.
    Da würde ich keine schlafenden Hunde wecken.
    Was ich schreibe, ist keine Rechtsberatung, ich bin nur ein interessierter Laie.
  • @'FragestellenderM,
    ich bin angesichts Deiner Argumentstionskette etwas verblüfft und auch entsetzt ...
    Deine von Dir vorgetragene finanzielle Situation als Grund heranzuführen damit die KM keinen Unterhalt für Euer gemeinsames Kind von Dir erhält, bzw, daß der (von Dir) gezahlte Unterhalt allein zum Umzug in eine größere Wohnung mit Kinderzimmer zu verwenden wäre oder aber zur Anmietung eines Kinderzimmers in Deinem privaten Umfeld ist nicht nur abwegig, sondern einfach nur absurd...
    Mir scheint, daß Du Dir weder Deiner rechtlichen Verpflichtung noch Deiner moralischen Verantwortung für Euer gemeinsames Kind bewußt bist....

    Deine dargestellte finanzielle Situation klingt zum Einen ziemlich unglaubwürdig und wird Dir zum Anderen- spätestens bei einer Beistandsschaft und/ oder Hinzuziehung eines RA einhergehend mit einem Gerichtsverfahren auf die Füße fallen. Es könnte durchaus passieren, dass Deine Leistungsfähigkeit anders bewertet wird und Dir u.U. nahegelegt wird, Deine ("brotlose Kunst" der) Selbstständigkeit aufzugeben (wobei ich mich schon frage, was das Finanzamt sagt, wenn du so gar keine Gewinne generierst) und Du Dir einen Job suchen mußt, der hinreichend Geld generiert.
    Auch sogenannte "fiktive Einkünfte" könnten Bestandteil einer Unterhaltszahlung werden...
    Aber das wird eine (zB. durch Beistandsschaft) verpflichtende Überprüfung Deiner Einkommenssituation (einschließlich zB. Steuererklärung und -Bescheid der letzten 3 Jahre)...dann klären.
    Eine Beistandsschaft würde definitiv kein fehlendes Kinderzimmer anmahnen und würde schon gar nicht zu einer Reduzierung der/ Deiner Unterhaltslast führen...
    Eine diesbezügliche Klage vor Gericht hätte nicht den Ansatz von Erfolgsaussichten...

    Ich würde Dir zunächst mal etwas "Googlelektüre" in Sachen -> Unterhaltspflichten des unterhaltspflichtigen Elternteiles anempfehlen, insbesondere bei minderjährigen Kindern, oder aber auch die unterhaltsrechtlichen Leitlinien des zuständigen OLG (= Wohnort des Kindes)
    Gruß Kakadu59
    "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
  • Hallo,

    lange Fragestellung, kurze Antwort:

    Nein. Nichts von dem, was Du so vorhast/"wünscht"/forderst, kannst Du erwarten/machen/umsetzen.

    Du hast - aus ... Gründen ... - nicht mal das Sorgerecht mit inne.
    Woher soll die Bereitschaft für ein - vom Sorgeberechtigten mitzutragendes - Wechselmodell kommen?!
    Ich bin da mindestens verwundert, wenn nicht gar (genau so) fassungslos (wie Kakadu).
    Es gibt sicherlich noch mehr Streitigkeiten außer Unterhalt und Wohnsituation bei Eurer Elternschaft.
    Nur kurz zur Erklärung: Das unterhaltsrelevante Einkommen ist nicht identisch mit dem steuerrechtlichen!
    Selbst wenn das Finanzamt Deine "Einkommensgestaltung" anerkennt, wird dies familienrechtlich vermutlich nicht getan.
    Mir klingt das übrigens auch arg konstruiert.
    Wenn Du unbedingt möchtest, dass das Kind ein eigenes Kinderzimmer bekommt, warum unterstützt Du die KM nicht dahingehend, dass Du ihr den Mehrbetrag für eine 3 Zimmerwohnung verbindlich anbietest?
    Für mein Gefühl scheint es Dir nicht originär um das Wohl des Kindes zu gehen, sondern um Kontrolle und/oder Macht (über KM/Kind).
    Je nach finanzieller Situation der KM wird sich ggf. eine staatliche Stelle bei Dir melden - ob der "freiwillige" Mindestunterhalt dann Bestand hat, wage ich zu bezweifeln.
    Aber das sind natürlich alles Spekulationen (gespeist Durch meine Vorurteile die beim Lesen Deiner Argumente bei mir hoch kommen).

    Gruß Tanja
  • Wenn in Zukunft hoffentlich das Wechselmodell als Regelmodell kommt, dann muss die Mutter des Kindes nicht mehr zustimmen. Dann ist es umso besser, wenn das Kind schon das Kinderzimmer bei mir hat und dieses Zimmer kennt. Das Kinderzimmer ist gut für das Kindeswohl und wird in der nächsten Sorgerechtsverhandlung nur positiv für mich gewertet werden können und zeigt meine Bereitschaft, ein Wechselmodell zum Wohle des Kindes zu leben. Dauerhaft wird man mir mein Elternrecht nicht verwehren können.

    Jedoch verursacht die Vorhaltung dieses Zimmers für mich auch Kosten, ich könnte das Zimmer theoretisch auch untervermieten.
    Und grade jetzt im Winter ist es umso wichtiger, einen warmen Ort für den Aufenthalt des Kindes bei mir während der Umgänge zu haben, wenn man nicht mehr so viel draußen sein kann.

    Eigentlich sollte doch völlig egal sein, welchen Betrag ich nach welcher Berechnung zahlen muss. Dadurch wird kein Kinderzimmer bei der Kindsmutter hergezaubert, dafür muss sie faktisch umziehen.
    Ich muss auch keinen differenzbetrag anbieten, damit die Mutter eine größere Wohnung bekommt. Sie müsste nur aus der Stadt rausziehen und in eine günstigere Wohnung ins Umland ziehen, etwas Eigenverantwortung zeigen und Bequemlichkeit aufgeben für das Kind, das sollte einer Mutter auch zugemutet werden können. Warum sollte ich auch der Mutter eine größere Wohnung finanzieren? Wenn sie in der Stadt bleiben möchte und kurze Wege haben möchte, muss sie mehr arbeiten für eine größere Wohnung. Andere können sich auch keine Stadtwohnung leisten!

    Das Kinderzimmer ist wichtig fürs Kindeswohl und dieses wird nun von mir gestellt, die Mutter hat bewiesen, dass sie es nicht ermöglicht.
    Da die Mutter dann nicht umziehen muss, kommt das dieser ja auch entgegen. Daher sollte es aus moralischen Gründen schon völlig klar sein, dass sie sich an diesen nun zusätzlich entstehenden Kosten für das Kind auch beteiligt.
    Der Mutter die Mehrkosten für eine größere Wohnung zu zahlen, wäre auch nicht nachhaltig, da sie sich diese ab Start des Wechselmodells ja nicht mehr leisten könnte, wenn meine Zahlung wegfällt. Dann sieht sie jetzt direkt, mit wie viel sie dann kalkulieren kann, wenn keine Zahlung mehr von mir kommt und kann ihre Verhältnisse frühzeitig anpassen.
  • Hi @FragestellenderM
    keine Ahnung, wie Du auf das schmale Brett kommst, dass das Wechselmodell als (alleiniges) Regelmodell eingeführt werden könnte...
    Wenn überhaupt, dann allenfalls als eine (mögliche) Alternative zum bisherigen Residenzmodell.

    Den Rest siehe @TanjaW9...
    dem ist fast nichts mehr hinzuzufügen, außer das ich prophezeie, daß Du eher mehr als weniger Unterhalt fürs Kind zahlen wirst (als den bisherigen Mindestunterhalt), wenn Deine Einkommenssitution auf dem Prüfstand kommt....

    Edith: Wenn ich als KM von jemanden wie Dir zum Umzug gedrängt/ genötigt werden würde, würde ich (und das schreibe völlig entgegen meiner diesbezüglichen Überzeugung) vermutlich 500 km weiter weg ziehen...
    Fassungslose Grüße
    Gruß Kakadu59
    "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift

    The post was edited 1 time, last by Kakadu59 ().

  • Lieber @FragestellenderM,

    Ich würde gern noch hinzufügen, dass auch ein Wechselmodell nicht bedeutet, dass du keinen Unterhalt mehr schuldest. Stattdessen schulden sich die Eltern gegenseitig Unterhaltsausgleich je nach Leistungsfähigkeit, sodass der Bedarf des Kindes (berechnet lt. Tabelle nach der Summe der Einkünfte) möglichst gedeckt werden kann. Das kann auch bedeuten, dass ein Elternteil faktisch allein den Bedarf des Kindes deckt, obwohl es nur zur Hälfte bei ihm wohnt — zum Beispiel, wenn der andere Elternteil kein nennenswertes Einkommen hat. Das muss man gemeinsam wollen. Auch über einen etwaigen Mehrbedarf (zusätzlich zum Tabellenbedarf; zum Beispiel ein weiteres Kinderzimmer, damit das Kind bei jedem Elternteil eins hat, oder Fahrtkosten) müssen sich die Eltern einig sein.

    Deswegen funktioniert das Wechselmodell auch nur, wenn beide Eltern mitmachen.

    Die Unterhaltsberechnung beim Wechselmodell ist ziemlich kompliziert. Ich habe seinerzeit mal mitgeholfen, dass die Anleitung (edit TanjaW9: Link entfernt) nicht allzu falsch ist, aber es gibt viele Randfälle, die dort nicht erfasst sind. Wenn du dazu Hilfe brauchst, melde dich gern.

    In meinem Falle habe ich die finanziellen Nachteile bewusst in Kauf genommen und zusätzlich für eine Übergangszeit sogar noch freiwillig der Mutter einen Unterhalt gezahlt, damit sie eine Ausbildung abschließen konnte, nur damit wir das Wechselmodell einrichten konnten. Sieben Jahre später bin ich ein glücklicher Papa diverser halberwachsener Kinder und könnte nicht glücklicher sein. :)

    The post was edited 2 times, last by TanjaW9: Link entfernt ().

  • Kakadu59 wrote:

    Hi @FragestellenderM
    keine Ahnung, wie Du auf das schmale Brett kommst, dass das Wechselmodell als (alleiniges) Regelmodell eingeführt werden könnte...
    Wenn überhaupt, dann allenfalls als eine (mögliche) Alternative zum bisherigen Residenzmodell.
    Ich lebe in der Schweiz, da ist man kindschaftsrechtlich weiter und es wird eigentlich nur noch das Wechselmodell angeordnet, um Gerechtigkeit und Machtausgleich zwischen den Eltern zu schaffen.

    Weiterhin bin ich noch aktives Mitglied bei der FDP aus meiner Zeit in der Heimat in Deutschland und da gut vernetzt. Da ist das Wechselmodell als (alleiniges) Regelmodell ganz weit oben auf der Agenda.

    Auch weil es dann für die Mütter keinen Grund mehr gibt, Teilzeit zu arbeiten. Somit reduziert sich dann gleich auch noch der Unterhaltsanspruch gegenüber der Ex, wenn man noch verheiratet ist oder frisch geschieden ist. Dann hat eine Frau auch direkt nach der Trennung keinen Grund mehr für eigene Unterhaltszahlungen, weil sofort wieder Vollzeit-Arbeit erwartet werden kann. Auch die Thematik von Betreuungsunterhalt ist nicht mehr zeitgemäß und benachteiligt Männer, dieser gehört völlig abgeschafft. Auch ein Baby kann ins Wechselmodell! Gerade wenn noch neue Partnerinnen bei den Vätern mit im Spiel sind, die ebenfalls die Mutterrolle für das Kind übernehmen können.
  • hallo,

    da die fdp nicht mehr in der Regierung ist (und selbst bei der Regierungsbeteiligung nicht viel für das wechselmodell getan hat) ist das wohl eher auf dem Wunschtisch vorhanden.

    Neue Partnerinnen oder neue Partner können nicht die Elternteile übernehmen. Das Kind hat Eltern die sich kümmern können und sollen. Und ein gestilltes Baby kann schlecht ins wechselmodell.
    Und die Frage ist auch: warum reduzieren Väter ihre Arbeitszeit nicht oder nehmen 50% der verfügbaren elternzeit, um das Kind bereits in der Beziehung gleichrangig zu betreuen?
    ein solcher Wunsch nach einer Trennung ist der Versuch Unterhalt zu minimieren und nicht für jedes Kind das richtige. Denn dann kommt zu der Trennung der Eltern im Zweifelsfall der zeitweise Verlust der hauptbezugsperson. Ich bin immer der Meinung, dass das gelebte familienmodell mindestens ein Jahr nach der Trennung so weitergeführt werden soll. Und dann kann man schauen und neu entscheiden.
    Insofern würde eine gleichrangige Betreuung in der Beziehung ein wechselmodell zur Folge haben.

    Sophie
    Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
  • Die FDP ist wieder auf dem Vormarsch und dass das Wechselmodell als Regelfall nicht kam, lag an der Ampel. In einer kommenden Regierung, womöglich mit Schwarz oder Blau, werden die Rechte von Männern wieder mehr gestärkt werden.

    Ein Wechselmodell geht auch für gestillte Babys, die Schweiz zeigt das gut. Man kann die Wechsel täglich vollziehen und der Mutter kann man zumuten, abzupumpen und dem Vater die Milch für die Zeit zur Verfügung zu stellen. Das steht und fällt nur mit dem (Un-)Willen der Mutter. Warum sollte das in Deutschland nicht gehen, wenn das verpflichtende Wechselmodell in der Schweiz sich umfassend bewährt hat.

    Und die Zeit vor und nach der Trennung kann und soll man nie vergleichen, weil sich die Dynamik ändert. Erst recht, wenn die Trennung von der Frau ausging, die dann auch noch Unterhalt für sich und die Kinder fordert. Grade wenn die Frau die Trennung einleitet, sollte völlig klar sein, dass der Unterhalt für sie damit verwirkt ist. Bei konservativen Parteien und der FDP wird das bald wieder mehr in den Fokus gerückt werden.

    Vorher hat man zwei Personen gemeinsam, später zwei Personen getrennt. Man darf nicht immer in der Vergangenheit verharren, sondern muss in die Zukunft sehen. Vor allem, weil dann ja auch oft neue Partner da sind, die die Betreuung der Kinder auch übernehmen können und oft auch diese Verantwortung übernehmen wollen.
    Am Beispiel der Schweiz sieht man gut, dass es den Kindern aus Trennungsfamilien deutlich besser geht als in Deutschland.
  • Hi @FragestellenderM,
    auch wenn die in der Schweiz etwas weiter sein soll sprich dem Wechselmodell etwas zugewandter sein sollten (was für D durchaus wünschenswert wäre): Die Einlassung von Dir, dass Wechselmodell sei in der Schweiz quasi der Regelfall ist absoluter Quatsch und mindest genauso Unsinn wie die forsche Behauptung, dass die FDP in D wieder auf dem Vofmarsch sei: Forsa und Co sehen die D-weit (aktuell) bei durchschnittlich unter 4 %....
    Zum Rest ist genug gesagt
    Gruß Kakadu59
    "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift