Auf der ISUV Seite gefunden - wird so gerechnet?-

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    • Auf der ISUV Seite gefunden - wird so gerechnet?-

      Hallo!
      Auf der ISUV-Seite habe ich folgendes vom 22.05.24 gefunden.
      Eltern trennen sich. Zwei Kinder 10/12 Jahre. Beide Eltern erwerbstätig.

      [i]So rechnet der BGH:[/i]
      Sind beide Elternteile erwerbstätig und verdienen beide monatlich mehr als 1.750.- € netto, ist bei beiden Elternteilen der „angemessene Selbstbehalt“ gesichert, dann schulden sie auch beide ihren Kindern Unterhalt.
      Die Unterhaltshöhe ergibt sich aus der Summe der elterlichen Einkünfte, im Ausgangsfall: 2.200.- plus 2.500.- €, somit 4.700.- €. Nach der Düsseldorfer Tabelle schulden die Eltern dann einen Unterhalt in Höhe von 669.- € pro Kind., für beide Kinder also 1338. - €. Das Einkommen der Mutter liegt 750 .- €, das des Vaters aber nur 450. - € über dem angemessenen Selbstbehalt von 1750. - €; in dieser Höhe schulden beide Elternteile zunächst den Unterhalt, insgesamt also 1200.- € . Es „fehlen“ also noch 138. - € vom geschuldeten Kindesunterhalt, die der weniger betreuende Elternteil, im vorliegenden Fall der Vater, zahlen muss.


      Wird so tatsächlich jetzt vom BGH gerechnet, dass zunächst einmal unabhängig vom Betreuungsmodell beiden Eltern der angemessene Selbstbehalt zugebilligt wird und der Unterhalt nach dem beiderseitigen Einkommen von beiden Eltern zu tragen ist. Erst wenn dieser nicht gedeckt ist, muss der nicht hauptsächlich betreuende Elternteil bis zum notwendigen Selbstbehalt und ggf. durch 48 Wochenstunden diesen erbringen?
      Das wären - für mich - ganz neue Perspektiven!

    • hallo,

      wird dort ein Urteil genannt? Das wäre ja ansonsten eine Abkehr von der bislang üblichen Berechnung. Oder geht es hier um ein Wechselmodell oder erweiterten Umgang?

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!

    • @Hugoleser: Das stimmt. Die fragliche Aussage ist aber eine andere. Unabhängig vom Einkommen des betreuenden Elternteils wird dem Baruntethaltspflichtigen der angemessene Selbstbehalt zugestanden und der ungedeckte Betrag aus dem Einkommen des betreuenden Elternteiles bis zum angemessenen Selbstbehalt entnommen. Erst wenn dann noch ungedeckte Bedarfe/ Bedürfnisse vorliegen, muss der Barunterhaltspflichtige weiter einspringen.
      Ein relevanter Unterschied zu den Berechnungen, die ich kenne
      Für mich hätte diese Änderung eine hohe Relevanz

      • @Anna-Sophie : Nach gängiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (Az. BGH XII ZB 474/20 und BGH XII ZB 325/20) stehen den Kindern die Einkünfte beider Elternteile zur Verfügung, wenn beide Elternteile nach einer Trennungerwerbstätig sind.
      so heißt es auf der ISUV Seite. Das sind die Urteile, mit denen eine Abkehr vom Bedarf nach dem Einkommen des barunterhaltspflichtigen Elternteiles begründet und ein automatischer Abzug des „offenen Naturalunterhaltes“ beim betreuenden Elternteil vorgenommen wurde.
      Soweit so gut- oder schlecht
      Den Ansatz, das der barunterhaltspflichtige zunächst nur bis zu seinem angemessenen Selbstbehalt haftet, offene Beträge dann zunächst beim betreuenden Elternteil entnommen werden und erst wenn ab dessen angemessenen Selbstbehalt noch Beträge offen sind, diese wiederum vom barunterhaltspglichtigen Elternteil entnommen werden, ist mir neu.
      habe ich so nicht nicht gelesen, wäre für mich eine riesige Entlastung . Glauben kann ich es nicht, aber der Artikel auf der ISUV-Seite wird sicher fachlich geprüft?!

    • Hallo Bigpuster,

      solange Du nicht genau die Seite verlinkst, wo Du Dein Zitat her hast, kann niemand sagen, was es damit auf sich hat.
      Generell gilt wohl eher:
      Isuv-Seite zum Kindesunterhalt
      Ansonsten empfiehlt es sich, bei den Verantwortlichen der Seite direkt nachzufragen (wenn es denn nicht aus dem Zusammenhang gerissen wurde und zum Beispiel im Eckpunktepapier oder im Reform"vorschlag" steht.)

      Ich glaube eher, Du verrennst Dich da wieder...

      Gruß Tanja

    • Hallo nochmal,

      Eines der genannten Urteile mal gelesen
      BGH XII ZB 474/20.
      Interessant: vorhergehendes OLG = Brandenburg.
      Könnte ja für Dich wichtig sein, Bigpuster...

      Wichtige Punkte: RZ 32 bis 35.
      Und dort bitte auch nicht den 2. Satz in RZ 33 überlesen!

      Keine Ahnung, ob Du damit günstiger fährst...zumindest hatte doch die Gegenseite genau so die Berechnung des Trennungsunterhalts vorgenommen? Also, dass sich die KM den ungedeckten Barbedarf nach Eurem zusammengerechnetem Elterneinkommen von ihrem Einkommen abzog?...

      Gruß Tanja

    • isuv.de/informationen/stellung…en-selbstbehalt-orientie/

      hier der Link. Dass der betreuende Elternteil sich ohne jegliche Nachweise und sogar über den eigenen Selbstbehalt hinaus den offenen Naturalunterhalt aus dem Einkommen beider Eltern abziehen darf und der andere Elternteil dies über Trennungsunterhalt/ nachehelichen Unterhalt ggf. mitfinanziert, habe ich verstanden.
      Der Punkt in dem ISUV Artikel ist, dass beide Eltern zunächst bis zum angemessenen Selbstbehalt haften. Erst wenn dann noch Unterhaltsbedarfe offen sind, muss der nicht betreuende Elternteil bis zum notwendigen Selbstbehalt und ggf. darüber hinaus weiter haften. Das ist mir neu und wäre sehr hilfreich.
      So ist das Beispiel auf der ISUV Seite gerechnet. Es wird nicht gefragt, was der nichtbetreuende Elternteil nach seinem Einkommen zahlen muss, und dort zunächst alles eingetrieben was möglich ist, sondern bei beiden Eltern wird das Einkommen oberhalb vom angemessenen Srlbdtbehalt eingesetzt und erst wenn das nicht reicht, muss der nichtbetreuende weiter haften.
      Der angemessene Selbstbehalt wäre dann für mich locker möglich und eine riesige Entlastung, weil so auch die 48 Stundenwoche vom Tisch wäre
      Gruß

    • Hallo Bigpuster,

      Ich habe extra den Satz 2 aus der RZ 33 des o.g. Urteils erwähnt.
      Dieses angemessener SB als Unterhaltspflichtiger verteidigen dürfen, ist schon länger so (höchstrichterliche Rechtsprechung) und findet seinen Niederschlag auch in vielen Leitlinien Siehe Hefam - Punkt 12.3 (außer halt beim OLG Brandenburg, die trotz "Hinweis" des BGH noch immer dieses nicht eindeutig in ihre Leitlinien übernommenhaben :huh: . Du musst halt nur Deine Anwältin überzeugen.
      Allerdings ist es dazu nötig, den anderen ET als (ebenfalls) unterhaltspflichtigen Verwandten darzulegen. Der muss dann durch die sekundäre Beweislast vortragen.

      Allerdings sehe ich das nicht grundsätzlich so, dass bei beiden ET zunächst der angemessene SB abzuziehen ist und erst dann Unterhalt auszugleichen ist....sondern nur, wenn der andere ET deutlich höheres Einkommen hat (als den angemessenen SB)...sonst könnte sich der Unterhaltspflichtige ET ja auch auf die "faule Haut" legen, wenn der Betreuende neben der (ggf. vollen Betreuung) auch noch in einem gut bezahlten Job arbeiten geht...

      Gruß Tanja

    • Tanja wrote:

      zumindest hatte doch die Gegenseite genau so die Berechnung des Trennungsunterhalts vorgenommen?
      nein. Meine Anwältin. Die Gegenseite hatte eine rudimentäre Berechnung nach altem Maßstäben angestellt und dabei mit seltsamen Methoden versucht das Einkommen der KM deutlich zu drücken( Instandhaltungskosten von 1200 monatlich, Familienzuschlag wäre kein Einkommen, wie das halbe Kindergeld und Abzug berurfsbedibgte Aufwendungen bei Erwerbslosigkeit )

      leider kann ich von der BGH Seite das Urteil nicht mit dem Handy öffnen. Bin im Urlaub.
      Das Urteil bei openjure hat nicht die selben RZ glaube ich. Würdest Du mal den Satzbeginn des RZ posten, damit ich die Stelle finde.
      Dieser Rechnungsweg auch beim Kindesunterhalt und nicht nur beim Mehr-/ Sonderbedarf würde mir sehr helfen, da Dich damit mit einem BGH abgesegneten Berechnungsweg den angemessenen Selbstbehalt verteidigen könnte und auch nicht auf eine 48 Stundenwoche verwiesen werden kann. Der erwerbslosen Mutter bleiben trotz Abzuges des offenen Kinderunterhaltes bei einem Bedarf von 1100-1200 je Kind noch rund 2300 Euro.
      Danke

    • Der Link zum Hefam ist ja super. Steht ja da dezidiert so ! Natürlich nicht in Brandenburg
      Das kann doch alles nicht sein!
      OLG Bamberg hat sich übrigens auch gegen die Sichtweise des BGH gestellt. Also entscheidet der Wohnort massiv darüber, welches Recht zur Anwendung kommt

    • Hallo Bigpuster,

      Unser Popel-AG wollte erst auch nicht den angemessenen SB beim privilegierten Volljährigen berücksichtigen.
      Bis ich entsprechende OLG- und BGH-Rechtsprechung benannte....
      Die wollen nicht unbedingt von der nächsten Instanz kassiert werden....

      Gruß Tanja

      Nachtrag: Bei Juris ist es Rz40 Satz2:

      Dass der Unterhalt des Barunterhaltspflichtigen auf den Betrag begrenzt ist, den er aufgrund des von ihm allein erzielten Einkommens zahlen müsste (Senatsbeschluss BGHZ 227, 41 = FamRZ 2021, 28 Rn. 14), hat auf den Wohnbedarf der Kinder nach ihrem gesamten Barunterhaltsbedarf keinen Einfluss.
      Und wie angeführt (bei Hefam?) Es gibt einen Unterschied zwischen Bedarf und zu zahlenden Unterhalt!

    • Zurück aus dem Urlaub!
      Also in den Leitlinien des Hefam steht es ja eindeutig so, wie der von mir zitierte Artikel auf der ISUV-Seite es suggeriert.
      Aus dem BGH 474/20 lese ich das aber nicht so dezidiert heraus, dass zunächst beiden Elternteilen der angemessene Selbstbehalt bleibt und nur wenn der vom betreuenden Elternteil unterschritten würde, der nicht betreuende Elternteil bis zum notwendigen Selbstbehalt weiter zahlen muss . Irre ich mich oder gibt es dazu andere Urteile?
      Das ist ja nach meinem Kenntnisstand bisher beim Kindesunterhalt nicht üblich gewesen, dass solange der angemessene Selbstbehalt des betreuenden Elternteiles nach Abzug des offenen Bedarfes - nach dem beiderseitigem Einkommen abzüglich halben Kindergeld und dem Betrag, den der nicht betreuende Elternteil leistet, gewahrt ist, sich der nicht betreuende Elternteil ebenso auf den angemessenen Selbstbehalt berufen kann!?
      Grüße

    • Hallo Bigpuster,

      Nein, grundsätzlich wird beim Kindesunterhalt nicht generell geschaut, dass beide ET den Selbstbehalt wahren können/dürfen.
      Grundsätzlich erfüllt der Betreuende seine Unterhaltspflicht durch Betreuung und Erziehung (1606 III BGB).
      Daran ändert sich nichts, solange das BGB nicht geändert wird.
      Der andere ET haftet als Nichtbetreuender grundsätzlich erst mal allein für den Barunterhalt (im Gegensatz zum Bedarf!!!)
      Erst wenn er belastbare Anhaltspunkte vorträgt, dass der andere ET eigenes und ggf. höheres EK hat, kann geprüft werden, ob die Ersatzhaftung (des anderen ET oder sogar von Großeltern!) greift - 1603 II S3.
      Dies stand so sogar in unserem oberger. Beschluss in 2019 drin.
      Die belastbaren Anhaltspunkte musst Du halt dezidiert vortragen und Deine Ex muss im Zuge der sekundären Beweislast wahrheitsgemäß (ja, ich weiß- frommer Wunsch) vortragen...Deine Anwältin muss halt auf Zack sein und entsprechend vortragen und für den "Gegenvortrag" Beweismittel fordern.
      Warum sich Dein Gericht so bockbeinig stellt, keine Ahnung.
      Vielleicht trittst Du da zu .... (forsch?) auf?
      Am AG wurde mein Mann auch wie Hanswurst behandelt. Die nächste Instanz hats aber gerichtet... ( und ehrlich gesagt hatten wir nochmal den Anwalt gewechselt - den aber bis zur Vollendung des Streits über den Volljährigenunterhalt betraut).

      Gruß Tanja

    • Bigpuster wrote:

      So rechnet der BGH:
      Sind beide Elternteile erwerbstätig und verdienen beide monatlich mehr als 1.750.- € netto, ist bei beiden Elternteilen der „angemessene Selbstbehalt“ gesichert, dann schulden sie auch beide ihren Kindern Unterhalt.
      Die Unterhaltshöhe ergibt sich aus der Summe der elterlichen Einkünfte, im Ausgangsfall: 2.200.- plus 2.500.- €, somit 4.700.- €. Nach der Düsseldorfer Tabelle schulden die Eltern dann einen Unterhalt in Höhe von 669.- € pro Kind., für beide Kinder also 1338. - €. Das Einkommen der Mutter liegt 750 .- €, das des Vaters aber nur 450. - € über dem angemessenen Selbstbehalt von 1750. - €; in dieser Höhe schulden beide Elternteile zunächst den Unterhalt, insgesamt also 1200.- € . Es „fehlen“ also noch 138. - € vom geschuldeten Kindesunterhalt, die der weniger betreuende Elternteil, im vorliegenden Fall der Vater, zahlen muss.
      Zurück zu dem Artikel auf der ISUV-Seite - siehe meine Verlinkung- und meiner Ausgangsfrage. Dort steht es genau so! Ist das jetzt eine Einzelmeinung, die es zufälligerweise auf die Seite des ISUV geschafft hat, oder wie darf ich das verstehen? Es ist in dem Artikel genau dieser Rechenweg, den der BGH angeblich vornimmt, beschrieben, dass beide Eltern zunächst bis zum Selbstbehalt haften, unabhängig von ihrem Haftungsanteil oder ihrer Barunterhaltspflicht. In dem beschriebenen Beispiel zahlt die betreuende Mutter sogar zunächst mehr, als der Vater. Nach seiner Barunterhaltsverpflichtung wird gar nicht gefragt. Es wird der Bedarf angesetzt und beide Eltern zahlen zunächst bis zum ang. Selbstbehalt. Den dann noch verbleibenden Rest muss dann der nicht betreuende Elternteil zahlen.
      Wie darf ich diesen Text nur einordnen?
      So, wie Du es beschreibst, war auch mein Kenntnisstand.
      Danke

    • Hi @Bigpuster,
      für welches Betreuungsmodell ist denn die von Dir im Vorbeitrag zitierte (ISUV- ud BGH-) Berechnung gedacht?
      Ich denke gerade mal nicht für das "klassische" Residenzmodell... ?( .
      Ansonsten steht da bei dem Zitat
      "So rechnet der BGH..." ,
      das der WENIGER betreuende ET den fehlenden Barunterhalt zahlen muß...

      Du schreibst aber im Nachgang (selber Beitrag):
      "Den dann noch verbleibenden Rest muss dann der NICHT betreuende Elternteil zahlen..."

      Ohne jetzt in Korintenkackerei verfallen zu wollen sehe ich (in der Wortwahl) einen kleinen(?), aber feinen Unterschied...
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift

    • Juhu, auch hier: Drehen im Kreis.
      Ich zitiere mich dann mal selbst:

      TanjaW9 wrote:

      Generell gilt wohl eher:
      Isuv-Seite zum Kindesunterhalt
      Ansonsten empfiehlt es sich, bei den Verantwortlichen der Seite direkt nachzufragen (wenn es denn nicht aus dem Zusammenhang gerissen wurde und zum Beispiel im Eckpunktepapier oder im Reform"vorschlag" steht.)
      Was nützt es, wenn Dir hier ein Laie sagt: ja seh ich genau so (ich jedenfalls seh es nicht genau so), wenn die Juristen, die mit Deiner Sache befasst sind, es anders sehen?
      Nochmal: frag entweder - als Isuv-Mitglied- beim Isuv direkt nach oder trag das Deiner Anwältin vor.

      Gruß Tanja

      Nachtrag: Beim benannten OLG Oldenburg-Urteil ging es lt. Kurzinformation bei der Zeitschrift FamRZ augenscheinlich um Ehegattenunterhalt.
      Ansonsten lese ich den Beitrag insgesamt als das, was der Isuv schon lange fordert (aber eben noch nicht so umgesetzt ist!)

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