Naturalunterhalt bei älteren Kindern

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    • Naturalunterhalt bei älteren Kindern

      Hallo,
      ich bin neu hier, zahle aber auch seit einigen Jahren Unterhalt. Mit der neuen Düsseldorfer Tabelle hat sich meine Situation noch einmal ziemlich verschärft. Die Mutter ist voll Berufstätig und verdient ähnlich wie ich. Meine Kinder sind 13 und 17. Ein Kind ist im WM das andere im RM.

      Was mich nun umtreibt ist der Fakt, dass der Bedarf kontinuierlich mit höherem Alter der Kinder steigt. Das kann ich nachvollziehen. Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann ist, dass nur einer, der Unterhaltszahler, diesen steigenden Bedarf bis zum 18. Geburtstag tragen muss. Das fällt vor allem in den höheren Stufen extrem ins Gewicht. Ich rede hier also nicht von Fällen, bei denen die Bedarfe kaum gedeckt werden können.
      Hier stellen sich für mich ein paar grundsätzliche Fragen. Ich möchte gerne die Gedankengänge der Düsseldorfer Richter verstehen:

      1. Was leistet der ET bei dem der/die Jugendliche wohnt eigentlich konkret an Naturalunterhalt? Ich kann vollkommen verstehen, dass junge Kinder viel Betreuung benötigen und daher der Unterhalt durch die "Naturalleistungen" vollständig abgegolten sind. Nur ist doch der "Betreuungsbedarf" bei Jugendlichen fast null und beschränkt sich darauf, die Barleistungen durchzureichen. Und die Sätze sind ja stets ein Vielfaches des Mindestbedarfes, sodass der, der keinen Unterhalt zahlt normalerweise keine zusätzlichen finanziellen Aufwende hat.

      2. Was ändert sich beim erreichen des 18. Lebensjahres. Warum des dann Erwachsene Kind von einem Tag auf den anderen keinen Naturalunterhalt mehr?

      Aus meiner Sicht müsste es doch eigentlich genau umgedreht sein: Da der Aufwand für den Naturalunterhalt in jungen Jahren sehr hoch ist, müsste auch ein hoher Barunterhalt geleistet werden. Später kann der betreuende Elternteil mehr arbeiten und sich damit auch selbst an den Kosten beteiligen. Eine Staffelung in diese Richtung hätte natürlich auch den Vorteil, dass so manches böse Erwachen für den ET der Naturalunterhalt leistet mit erreichen des 18. Lebensjahres nicht so groß wäre. Und ich kenne inzwischen einige Fälle, in denen extreme Ungleichgewichte entstehen, wenn beide ähnlich verdienen und sich einer ein zweites goldenes Einkommen schafft, während der andere kaum über die Runden kommt.

      Wie ist eure Meinung?

      Liebe Grüße, Wolle.
    • Hallo Wolle,

      zunächst sind für das Kind im Wechselmodell beide Elternteile zur Hälfte barunterhaltspflichtig.
      Höchstrichterlich entschieden.
      Desweiteren leistet derjenige, der ein minderjähriges Kind in Obhut hat, nicht Natural- sondern Betreuungsunterhalt.
      Dieser soll betragsmäßig gleichwertig sein mit dem vom Unterhaltspflichtigen zu leistenden Barunterhalt (1606 Abs. 3 BGB).
      Ab Volljährigkeit sind beide Elternteile grundsätzlich barunterhaltspflichtig, derjenige bei dem das Kind lebt, kann aber mit dem Kind aushandeln, ob und wieviel er für Kost und Logis verlangt.

      Gruß Tanja
    • Hallo Wolle,

      die Regelung im RM habe ich oben nach den beiden Sätzen fürs WM geschrieben:

      Desweiteren leistet derjenige, der ein minderjähriges Kind in Obhut hat, nicht Natural- sondern Betreuungsunterhalt.
      Dieser soll betragsmäßig gleichwertig sein mit dem vom Unterhaltspflichtigen zu leistenden Barunterhalt (1606 Abs. 3 BGB).
      Ab Volljährigkeit sind beide Elternteile grundsätzlich barunterhaltspflichtig, derjenige bei dem das Kind lebt, kann aber mit dem Kind aushandeln, ob und wieviel er für Kost und Logis verlangt.
      Gruß Tanja
    • Hallo Tanja,
      das ist doch genau mein Punkt. 1606 Abs. 3 BG sagt ja explizit, dass der Naturalunterhalt betragsmäßig gleichwertig sein soll zum Barunterhalt. Das steht aber diametral entgegen dem, wie die Staffelung in der Düsseldorfer Tabelle ausgestaltet ist. Ein 3 jähriges Kind benötigt doch ein vielfaches an Betreuung, gegenüber einem 16jährigem Jugendlichen, der seine Zeit eher mit seiner Peer-Group als mit seinen Eltern verbringt. Wie kann das LG Düsseldorf da von stetig steigenden Sätzen für den Barunterhalt ausgehen?
      Worauf ich hier hinaus will, hier hat sich über Jahrzehnte eine praxis etabliert, die offensichtlich niemand ernsthaft hinterfragt hat und die mit der Realität überhaupt nicht stand hält.

      VG,

      Wolfgang.
    • hallo,

      ich glaube der betreuungsaufwand für einen dreijährigen ist hoch. Der ist aber spätestens um 20 Uhr im Bett. Der Teenie muss in Bezug auf Hausaufgaben, haushaltspflichten, Internetseiten etc. Manchmal sehr engmaschig betreut werden. Hinzu kommen je nach Wohnort noch die Fahrten zu hobbies, Freunden etc. Da wo ich ursprünglich herkomme war ÖPNV ein Fremdwort bzw. So gut wie nicht existent. Das fing mit dem Kinobesuch an, zu dem man evtl. Möchte mit dem Bus hinkam. Aber am Ende der Vorstellung kam man nicht nach Hause. Je nachdem, wo die Freunde wohnten, war das auch nur mit elterntaxi möglich.

      Ja, vielleicht ist es nicht 100%ig gerechtfertigt, wie die Düsseldorfer Tabelle gestaltet ist, aber da hilft halt nur paritätische Betreuung von Geburt an.

      sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Sophie,
      das was du beschreibst kann ich nur bedingt nachvollziehen. Eine 17 jähriges Kind braucht intensive Betreuung bei Hausaufgaben und Internetkompetenz und beim erreichen des 18. Lebensjahrs ist auf einmal alles vorbei? Im Grundschulalter ok, aber im Gymnasium? Das ist nicht das was ich erlebe.

      "aber da hilft halt nur paritätische Betreuung von Geburt an."

      Das ist richtig und war bei mir gelebte Praxis. Wenn die Kinder aber älter werden, gibt es vielleicht den einen oder anderen Grund mal mehr bei dem einen ET zu sein. Und diese Entscheidungen können sich auch schnell ändern. Mal ist das Kind lieber beim einen, mal lieber beim anderen. Ein älteres Kind hat vielleicht gerade auch nicht Bock, ständig zu wechseln, während es für jüngere Kinder relativ normal ist. Und hier trifft es dann einen Elternteil extrem, wenn von heute auf morgen der volle Unterhalt fällig wird, was man sich vorher geteilt hat. Wir reden hier von 20% des zu Verfügung stehenden Nettoeinkommens, was der eine auf einmal weniger hat als der andere. Und das setzt die Kinder enorm unter Druck und fördert extrem den Streit zwischen den Elternteilen. Würde man hier einen fliessenderen Übergang zu der Regelung ab dem 18. Lebensjahr finden, könnte man das Streitpotential enorm lindern. Ausserdem müsste wäre diese Blödsinnige Diskussion über das Zählen von Übernachtungstagen entschärft.

      LG,

      Wolfgang.
    • Hallo Wolle,

      ich lösche gleich Dein Doppelposting.
      Zum Rest: ist seh es halt anders als Du und spare mir hier die Diskussion mit Dir.

      Ich schrieb (und der 1606 ebenfalls) von Betreuungsunterhalt.
      Naturalunterhalt in Abgrenzung dazu wird Kindern "geleistet", die mit ihren Eltern zusammenleben und ggf. erwachsenenen Kindern (in Abstimmung mit dem ET bei dem sie leben 1610, 1612 BGB).
      Bei getrennt lebenden Eltern leistet einer Betreuung und Pflege (Betreuungsunterhalt) und der andere Barunterhalt.
      Du kannst gern in einem BGB-Kommentar zum 16036 nachlesen.
      Ich kann und werde nun nicht alles daraus zitieren, nur so viel:

      Viefhues zum 1606 BGB wrote:

      Es besteht bis zur Volljährigkeit des Kindes grundsätzlich rechtliche Gleichwertigkeit zwischen
      der Pflege und der Erziehung des minderjährigen unverheirateten Kindes (Betreuungsunterhalt)
      und den Barleistungen des anderen Elternteils (Barunterhalt).
      ...
      Der Gesamtbedarf des Kindes wird durch die Betreuungsleistungen des einen und die Barleistungen des anderen Elternteils gewährleistet, wobei dieser Elternteil nach § 1603 Abs. 2 Satz 1 BGB verschärft haftet.
      ....
      Die Begriffe Pflege und Erziehung erfassen alle Dienstleistungen, die ein Elternteil, der das Kind persönlich betreut, für die Person des Kindes erbringt. Dazu gehören die körperliche Pflege, das An- und Ausziehen, das Besorgen, Waschen und Instandhalten der Kleidung, das Einkaufen und die Zubereitung des Essens, das Vorlesen, Erzählen und Spielen, die Überwachung der Schularbeiten, die geistige und seelische Betreuung und anderes mehr. Kennzeichnend ist einmal die Leistung von Diensten für das Kind, also eine körperliche oder geistige Tätigkeit, und zum andern, dass die Dienste in der Regel in Ausübung der elterlichen Personensorge (§§ 1626, 1631 Abs. 1 BGB) erbracht werden. In welchem konkreten Umfang der betreuende Elternteil das Kind persönlich betreut oder er sich der Hilfe Dritter bedient hat, spielt hierfür keine entscheidende Rolle.
      Was Deine "Befürchtungen" des Übergangs zum 18. Lebensjahr angeht: wenn man ein normales Verhältnis zu Kind und Ex hat, kann man das rechtzeitig ansprechen. Mein Ex weiß z.B. auch bereits jetzt, dass er ab dem Tag des 18. Geburtstags selbst keinen Unterhalt mehr von mir bekommt.

      Gruß Tanja
    • Sieh es doch einfach so.
      Das dreijährige Kind ist im den ganzen Tag im Kindergarten. Nimm hier den Kindergartenbetrag. Damit ist die Betreuungsleistung annähernd niedriger als bei einem Teenie.
      Das wäre der finanzielle Vorsprung, den der Teenie gegenüber dem Kleinkind hat.

      Der schmilzt weg durch das, was AnnaSophie gesagt hat.

      - teurere Klamotten
      - Beiträge zu Kursen, Sportvereinen etc.
      - Klassenfahrten
      - "Frisst" mehr (auch bei Restaurantbesuch reichen dem Teenie nicht mehr Nudeln mit Bratensoße)
      - Muss ständig durch die Gegend kutschiert werden (nicht unerheblich, wenn man auf dem Land wohnt)
      - Taschengeld
      - teurerer Urlaub (Kleinkinder zahlen meist gar nichts)
      - Hobbies, Musikunterricht, Nachhilfe etc.
      - Zahnspangen
      - Schulbücher oder gar Schulgebühren

      Und was den Sprung zur Volljährigkeit angeht. Das ist m.M. nach sogar gerechter als vorher. Das Kind bekommt das Geld und zahlt o.g. Sachen einfach selbst. Beide Elternteile leisten Barunterhalt gemäß ihrer finanziellen Kraft. Vorher hat der im RM barunterhaltsleistende Elternteil möglicherweise doppelt zahlen müssen. Nämlich Geld und Betreuung/Versorgung, wenn das Kind bei ihm war.
    • Ich weiss nicht, ob ich mich da falsch ausdrücke. Ich habe ja überhaupt kein Problem damit, wie die Regelung ab den 18. Lebensjahr ist. Aus meiner Sich fair und transparent. Und ich weiss auch, was ein Teeny kostet. Und mir ist auch bewusst, dass das in den unteren Einkommensklassen durchaus noch so ist, dass derjenige, bei dem das Kind wohnt, finanziell zuschiesst. Überhaupt keine Frage.
      Nur ist eben der tatsächliche Betreuungsaufwand in jungen Jahren viel größer. Wenn das Kind im Kindergarten oder Grundschule ist, hat man entweder das Wechselmodell oder einer arbeitet Teilzeit, der andere Vollzeit und bezahlt. So weit so gut.

      Wenn die Kinder dann älter sind, arbeiten aber meist beide in Vollzeit. Und ja man kann noch diskutieren, wer mit den Kindern zum Arzt oder zu Sportveranstaltungen fährt (im Normalfall trotzdem beide). Aber wer sich dann immer noch um die körperliche Pflege, das An- und Ausziehen, das Besorgen, Waschen und Instandhalten der Kleidung usw. kümmern, der hat definitiv was falsch gemacht.

      Das Kinder mit 16 bereits Wählen dürfen ist ok, das sie eine Berufsausbildung anfangen ist auch ok. Was genau spricht dagegen früher beide Eltern entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit an den Kosten zu beteiligen?

      Teure Urlaube müssen auch jetzt beide bezahlen. Und Sonderausgaben werden auch jetzt schon von beiden erbracht. Ich sehe das Argument nicht.
    • Hallo Wolle,

      nö, Du drückst Dich nicht falsch aus.
      Ich seh es nur nicht so, wie Du.
      Und der Gesetzgeber halt auch nicht.
      Minderjährig ist man bis zur Vollendung des 18. Lj. (siehe 2 BGB).
      Du kannst ja auch mit dem anderen ET, erst recht wenn der selbst voll berufstätig und damit bestimmt vernünftigen Argumenten gegenüber aufgeschlossen ist, abweichende Unterhaltsregeln im Innenverhältnis aushandeln. So lange keiner der beiden ET andere staatliche Leistungen als Kinder und/oder Wohngeld bezieht, no Problem.
      Ich hatte mit dem Ex auch eine abweichende Regelung.

      Ansonsten musst Du halt versuchen, Deine Sicht von Mitbeteiligung am Unterhalt den bei Dir involvierten (je nachdem: JA, Anwalt, Gericht) darlegen und Dir von denen die Lage erklären lassen.
      Wenn Du meinst, dass die bis jetzt geltenden Regelungen nicht verfassungsgemäß sind, kannst Du auch versuchen, die durch den BGH überprüfen zu lassen.
      Ich denke aber, dass selbst wenn Du einen Anwalt findest (setzen nicht nicht 25.000 als Streitwert für derartige Verfassungsklagen an?) wird das nicht zur Entscheidung angenommen.

      Die Kommentare sind ja schon Zusammenfassungen diverser Urteile/Beschlüsse und nach denen sollte Dir klar sein, dass derjenige, der das Kind bis 18 in Obhut hat, in der Regel keinen (weiteren) Barunterhalt zu leisten braucht.
      Und derjenige, der Unterhalt zu zahlen hat, gesteigert erwerbspflichtig ist (während der andere sich auch in der sozialen Hängematte den faulen Hintern schaukeln kann).

      Was bringt Dir eine Diskussion darüber?

      Gruß Tanja
      Edit: keine Ahnung, was Du unter teure Urlaube und Sonderausgabrn verstehst.
      Wenn ich dem Ex für Urlaub des Kindes was dazu gebe, ist das eine freiwillige Leistung und Sonderausgaben sind es nur unter bestimmten Voraussetzungen.
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