Volljährigenunterhalt

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    • Volljährigenunterhalt

      Hallo1
      Mein volljähriger Sohn ist mit dem 18. Geburtstag zu mir gezogen und ist aktuell im FSJ. Seine Mutter weigert sich die Berechnung des Jugendamtes für seinen Unterhalt anzuerkennen - wobei diese tatsächlich zu seinen Gunsten absurd falsch gerechnet wurde.
      Nun liegt die - in meinen Augen ebenso - absurde Berechnung ihrer Anwältin vor.
      Ich bin mittlerweile vollends verwirrt und würde mich über ein wenig Hilfe freuen.
      Ich leiste Barunterhalt für die 4 jüngeren nicht volljährigen Geschwister bis zum Selbstbehalt. Offen bleiben knapp 400,-, die derzeit die Mutter trägt. Sie hat ein bereinigtes unterhaltsrechtliches Einkommen von 5.700 Euro.
      Derzeit läuft eine Unterhaltsklage, da sie sich nicht in der Lage sieht diese 400,- zu übernehmen.
      Nun zu der Berechnung ihrer Anwältin.
      1. Beim Einkommen meines Sohnes im FSJ , welches aufgrund der damit zu erlangenden Fachholschulreife als Voraussetzung für seinen Ausbildungswunsch steht, zieht sie keine berufsbedingten Aufwendungen ab, "....., weil es keine Berufsausbildung darstellt"
      OLG Düsseldorf 3 WF 140/18 tut dies aber in Höhe von den üblichen 90-100 Euro.
      2. Die Mutter ist frühpensioniert und die Anwältin zieht ihr berufsbedingte Aufwendungen in Höhe von 5% des Nettoeinkommens ab?!
      3. Eine Altersvorsorge in Höhe von 5% vom Brutto wird abgezogen, obwohl keinerlei Sparverträge, Riesterrenten etc. vorliegen. Ich weiß, dass es in der Literatur sehr umstritten ist, was als Altersvorsorge anerkannt wird. Jedoch hat mir meine Anwältin für meine Unterhaltsverfahren dringend von Sparkonten, Aktiendepot etc dringend abgeraten und als Vorraussetzung genannt, dass es ein nicht jederzeit kündbarer AV-Vertrag sein muss.
      4. Zur Einstufung des Bedarfes und meiner Beteiligung rechnet die Anwältin mit meinem bereinigten Nettoeinkommen VOR Unterhaltszahlungen an die vier jüngeren Geschwister!? Das ist doch falsch?!
      5. Dafür zieht sie Ihrer Mandantin nicht nur den ungedeckten Barunterhalt, sondern auch eine über den Daumen angesetzte Pauschale für Mehr-/ Sonderbedarf der Kinder ab?!
      6. Beim Wohnvorteil setzt sie eine Pauschale von 500,- monatlich für Instandhaltungsmaßnahmen ab und einen weiteren 20% Abschlag von der von ihr sehr niedrig angesetzten ortsüblichen Miete von 12,- m2, wegen eines angeblich schlechten Zustandes des Hauses.

      Sodann stellt sie das Gesamteinkommen beider Eltern zwar mit 6.900,- fest, bestimmt aber den Bedarf alleine anhand der Einstufung nach dem Einkommen der Mutter in Höhe von 2.100,- mit der 3. Stufe der DDT 2023 mit 691,-. Davon zieht sie 250,- Kindergeld und wie oben schon beschrieben das volle FSJ-Taschengeld in Höhe von 360,- ab. Es bleiben 50,- die nach Ansicht der Anwältin grundsätzlich hälftig zwischen den Eltern geteilt werden.

      Habe ich was verpasst bei der Unterhaltsberechnung für Volljährige?

      Vielen Dank für Beiträge
    • 4. Zur Einstufung des Bedarfes und meiner Beteiligung rechnet die Anwältin mit meinem bereinigten Nettoeinkommen VOR Unterhaltszahlungen an die vier jüngeren Geschwister!? Das ist doch falsch?!

      Ja, das ist mMn falsch.


      Sodann stellt sie das Gesamteinkommen beider Eltern zwar mit 6.900,- fest, bestimmt aber den Bedarf alleine anhand der Einstufung nach dem Einkommen der Mutter in Höhe von 2.100,- mit der 3. Stufe der DDT 2023 mit 691,-.

      Evtl. zielt das auf diesen Satz aus den Leitlinien?
      "Ein Elternteil hat jedoch höchstens den Unterhalt zu leisten, der sich aus seinem Einkommen nach der Düsseldorfer Tabelle ergibt"
      Was ich schreibe, ist keine Rechtsberatung, ich bin nur ein interessierter Laie.
    • Euklid schrieb:

      Evtl. zielt das auf diesen Satz aus den Leitlinien?
      "Ein Elternteil hat jedoch höchstens den Unterhalt zu leisten, der sich aus seinem Einkommen nach der Düsseldorfer Tabelle ergibt"
      Denke ich auch. Das bezieht sich aber auf ihren Haftungsanteil und nicht auf den Bedarf des Kindes. Den setzt sie jetzt nämlich auf 691,- zieht das Kindrgeld und das volle FSJ-Einkommen ab und tadaaa...es bleiben 50 Euro, die ihrer Meinung nach hälftig zwischen den Eltern aufgeteilt werden.
    • Hallo Bigpuster,

      1. Das im FSJ gezahlte Taschengeld wurde auch von unserem Gericht ohne Werbungskostenabzug als EK des Kindes angesetzt.
      M.M.n. richtig.
      2. Nein, kein Abzug von "berufsbedingten" Aufwendungen wenn gar nicht arbeitend.
      OLG Brandenburg sagt da auch was, "wenn Anhaltspunkte für eine Schätzung vorliegen".
      Welche sollen das bei einer früh pensionierten Beamtin sein?
      3. Natürlich auch kein Abzug von Altersvorsorge, wenn nicht betrieben.
      Siehe auch Pkt. 10 der Leitlinien OLG Brandenburg.
      4. Die Reihenfolge ist m.M.n. egal. Das Ergebnis sollte sein: Du bist für den Sohn (Rang 4 nach 1609 BGB) nicht leistungsfähig, da Du bereits mit der Unterhaltszahlung für die anderen Kinder den angemessenen SB erreichst.
      5. bestreiten
      6. bestreiten und gleichzeitig (Recherche bei Wohnportalen) höhere ortsübliche Miete nachweisen

      Der Bedarf wäre sodann nach dem EK der Mutter allein zu bestimmen, wenn er niedriger wäre, als vom gemeinsamen Einkommen ( wo ihr zu tragender Anteil 100% betrüge).
      (Deswegen müssten die Anwälte eigentlich auch immer 2 Berechnungen machen zur Überprüfung...)
      Vielleicht kommt während des FSJ aber wirklich nichts raus.

      Gruß Tanja
    • Hallo Tanja!
      Danke ersteinmal.
      Zu 1. Das Urteil habe ich von der ISUV Seite. Dort wurden 100 Euro vom FSJ abgezogen. Dachte, das wäre dann überall so. Warum in Gottes Namen, werden gleiche Sachverhalte nicht gleich behandelt? Entweder man zieht ab oder nicht! Da ist ja Roulette verlässlicher!
      dadurch das die Anwältin das Einkommen über viel zu kleine Nettokaltmiete, viel zu hohe Instandhaltungspauschale und einen weiteren Abzug wegen schlechtem Zustand und Sonder-/ Mehrbedarfpauschale abzieht, hat sie nach ihrer Meinung nur 2.400 bereinigtes Einkommen. Unabhängig davon ob berechtigt oder nicht. Kann mehr/ Sonderbedarf der anderen Geschwister beim Einkommen abgezogen werden? Habe ich noch nie gehört
      Danke
    • Hallo Bigpuster,

      Ich habe mir den Beschluss nicht durchgelesen.
      Grundsätzlich ist es aber so, dass die jeweiligen OLGs in ihren Leitlinien die Herangehensweise an die Unterhaltsermittlung bzw. Einkommensermittlung festlegen.
      Sind nun mal keine Gesetze und der Richter hat dann über die (Be)Wertung der einzelnen Punkte einen großen Ermessensspielraum.
      Beim FÖJ/FSJ entstehen für gewöhnlich keine weiteren Kosten. Anders als für eine Berufsausbildung.
      Über Fahrtkosten könnte man ggf. noch streiten, aber normalerweise ist im "Taschengeld" auch ein Fahrtkostenanteil enthalten oder die FÖJler fahren kostenfrei bzw. verbilligt oder sind vor Ort untergebracht.
      Musst Du halt Deine Anwältin fragen, wie das OLG Brandenburg es handhabt.

      Bei uns war das TG allerdings auch noch höher, etwas über 500 Euro....

      Deine Frage nach Sonderbedarf:
      Ja, wenn es sich tatsächlich um anfallenden Sonderbedarf handelt (Klassenfahrten würde ich eher nicht als solche sehen...). Wobei ich mir das mit einer Zurechnung für die Zukunft (entgegen Mehrbedarf) schon schwer vorstelle.
      Per Definition ist ja Sonderbedarf plötzlich in großer Höhe entstehender Bedarf.
      Sicherlich nicht der Ansatz von in der Vergangenheit angefallenen Kosten.
      Könnte mir allerdings vorstellen, dass es Mehrbedarf wäre, wenn es z.B. als Ratenzahlung bei Kieferorthopädischer Behandlung erfolgt.
      Und ja, solche Sachen gehen dem Regelbedarf des nicht mehr privilegierten Kindes vor.

      Das hat bei uns das Gericht auch erkannt...

      Gruß Tanja
    • Danke. Ich muss noch einmal nachfragen. Anfallender Mehrbedarf der Kinder im ersten Rang kann man sich vor Berechnung des Bedarfes des nicht privilegierten Volljährigen abziehen?
      Sonderbedarf betrifft ja meistens die Vergangenheit.
      Wenn das so ist, dann muss man sich wohl die konkreten Aufwendungen als Belege vorlegen lassen?!
      Das wird ein Spaß. Ich habe gerade 25 Seiten Mehrbedarf, den ihre Anwältin als Sonderbedarf betitelt, um ihn rückwirkend zu fordern, erhalten. Lerntherapie, Sportverein. Dazu Dinge, die eigentlich im Barunterhalt enthalten sind, wie Papierblöcke, Schnellhefter, Filzstifte etc. .
      macht sehr viel Spass.
    • Hallo Bigpuster,

      Ja, Mehrbedarf kann vorab abgezogen werden. Der kann ja auch neben dem Regelunterhalt tituliert werden oder gleichzeitig mit dem.
      Und, wie Du schon richtig schriebst, geht keine rückwirkende Geltendmachung.
      Die gegn. Anwältin wird das sicherlich wissen und so nur Zeit schinden oder Zermürbungstaktik betreiben.
      Beim Mehrbedarf musst Du dann auch noch darauf achten, dass ja teilweise auch im Regelunterhalt teilweise Bedarfe angesetzt sind (Bildung, Freizeit, Fahrtkosten - halt auch die Dinge, die in der - ich glaube die Regelbedarfsverordnung wars - Ermittlungsgrundlage des Mindestunterhalts enthalten sind.)
      Sind zwar keine enormen Beträge, trotzdem hatte auch der BGH diese etwas korrigierten Beträge von den geltend gemachten Mehrbedarfen vorab abgezogen.
      Ich glaube, es betraf zwar ein Urteil zum Wechselmodell - es sollte trotzdem für Mehrbedarf generell anwendbar sein.
      Allerdings bin ich mir unsicher, ob ich es auf die Schnelle fände.
      Gefunden - ab Rz 45: BGH Urteil vom 11.01.2017 - XII ZB 565/15

      Gruß Tanja
    • Vielen Dank!
      Noch zwei Fragen
      1. Weisst Du, von wann die Entscheidung bei Euch gewesen ist, dass kein ausbildungsbedingter Mehraufwand abgezogen wurde beim FSJ?
      2. Ist folgende Berechnung nachvollziehbar und mit den vorliegenden Daten richtig?

      A : ber. Einkommen 1650,- . B : ber. EK 4765 ( ohne weitere Beleg momentan 300,- mtl. Mehrbedarf abgezogen ) C : Kindergeld + FSJ = 610,- .
      Bedarf nach DT 1106,- abzgl. 610 = 496,-
      496,- müssen von B getragen werden und der Betrag ist auch geringer als nach ihrem alleinigen Einkommen.
      ?
    • Hi Bigpuster,

      mir ist noch was wegen Mehr- und Sonderbedarf eingefallen:
      Nicht nur Rechnung vorlegen lassen, sondern auch Zahlungsnachweise und Bewilligungs- oder Ablehnungsbescheide (z.B. Beihilfe oder KK bei Kieferorthopädie), Notwendigkeitsnachweise (Lerntherapie).
      Die Ex meines Mannes kam auch auf die Idee, den Kostenvoranschlag in Kopie zuzuschicken, aber nicht ihre Zahlungsnachweise. Auch wollte sie Geld haben für später von der KK erstattete Beträge (20% Eigenanteil) und für nicht notwendige Nachhilfe.
      Ist zwar wieder viel bedrucktes Papier dann. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass andere auch so "einfallsreich" sind (und durch Belege über "Papierblöcke, Schnellhefter, Filzstifte" davon ablenken, dass über Zahlung von Sonderbedarf kein Beleg existiert (z.B. weil Ratenzahlung vereinbart wurde)).

      Gruß Tanja
    • Bigpuster schrieb:

      1. Weisst Du, von wann die Entscheidung bei Euch gewesen ist, dass kein ausbildungsbedingter Mehraufwand abgezogen wurde beim FSJ?
      Bei uns wurde der auch nicht abgezogen.
      Ist ja auch keine Ausbildung.
      Wobei Gerichte heutzutage manchmal nebulös mit "Orientierungsphase" argumentieren.
      Was ich schreibe, ist keine Rechtsberatung, ich bin nur ein interessierter Laie.
    • Ok. Dankeschön. Darauf werde ich achten.

      2. Verstehe ich nicht. Dann kommt das Kind ja nie auf seinen Bedarf. Nehmen wir mal gedanklich den Selbstbehalt weg.
      Kontrollrechnung bei mir
      1650 --> Stufe 1 628 - 610 = 18 Euro. Nun hat das Kind also 610 + 345 + 18 . Das ist weniger als sein Bedarf. Rechnerisch kriegt er nie seinen Bedarf, wenn so gerechnet wird. Dann bräuchte man nur nach der "Kontrollrechnung" rechnen. Ist der Satz, dass jeder nur maximal nach seinem Einkommen haftet, nicht dafür vorgesehen, wenn das volljährige Kind noch kein oder sehr wenig Einkommen hat und der andere Elternteil durch sein Einkommen den Bedarf erhöht, aber durch Selbstbehalte kaum etwas zu dem erhöhten Bedarf beitragen kann?
      Beispiel der aktuelle Fall, aber das Kind hat kein Einkommen ausser Kindergeld
      Nun ist der offene Bedarf 1106-250 = 8650. Müsste B komplett tragen, weil A wegen Selbstbehalt ausfällt.

      Eigentlich geht es doch nach Haftungsquote anhand des bereinigten Einkommens abzüglich Selbstbehalt.
      in meiner Rechnung trägt B ja nur den kompletten Bedarf, weil A beim Selbstbehalt ist.
    • @Euklid
      Ich werde glaube ich nie damit klar kommen. Dass man z.B. nach dem Urteil des OLG Düsseldorf dort wohnhaft 100 Euro abzieht und im Zweifel 100m weiter in einem anderen Gerichtsbezirk dies nicht tut.
      Das ist mir unbegreiflich. Ich dachte, dass das BGB bundesweit gilt und nicht Ländersache ist. Es ist ja ein vollkommen gleicher und nicht komplexer Sachverhalt. Volljähriger im FSJ. Punkt. Abzug ja oder nein und dann für alle.
    • Wie auch in dem von dir angeführten Urteil beschrieben, kann ein Abzug nur dann erfolgen, wenn "es sich um eine ausbildungsnahe Tätigkeit zur Vorbereitung auf eine ... angestrebte Ausbildung" handelt, hier zur Operationsschwester.
      Das finde ich ok.
      Daraus kann man keinen allgemeingültigen Abzug ableiten.
      Was ich schreibe, ist keine Rechtsberatung, ich bin nur ein interessierter Laie.
    • Hallo Bigpuster,

      Nein, der Satz:
      "Ein Elternteil hat jedoch höchstens den Unterhalt zu leisten, der sich aus seinem Einkommen nach der Düsseldorfer Tabelle ergibt" ist doch eindeutig.
      Aus seinem Einkommen. Der allein Haftende soll nicht den zusätzlichen Betrag des Ausfallenden übernehmen.
      Kannst Dir das ja von Deiner Anwältin noch mal erklären lassen.

      Und natürlich gilt das BGB in ganz Deutschland. Aber die Leitlinien sind kein Gesetz und die Beschlüsse bis zum Zeitpunkt der "Überprüfung" und (ggf. geänderten) Rechtsprechung durch den BGH immer Einzelfallentscheidungen.

      Bei uns hat sich das Kind bzw. der Anwalt vehement dagegen gewehrt, dass bereits ab Volljährigkeit der angemessene (und nicht mehr nur der notwendige) SB anzusetzen ist.
      Dabei hatte das schon der BGH entschieden.
      Unser AG ist unserer Auffassung gefolgt, Kind (angeblich) deswegen in die nächste Instanz.
      Hat dann aber die Beschwerde zurück genommen und vom Gericht dafür die Kosten auferlegt bekommen (besser konnte das Gericht dem Anwalt nicht erklären, dass er Blödsinn labert)...
      Trotzdem ist die Meinung, dass beim privilegierten Volljährigen nur der notwendige SB anzusetzen ist, noch sehr verbreitet.
      (Aber halt falsch).

      Gruß Tanja
    • Bigpuster schrieb:

      Ich werde glaube ich nie damit klar kommen.

      Bigpuster schrieb:

      Das ist mir unbegreiflich. Ich dachte, dass das BGB bundesweit gilt und nicht Ländersache ist.

      Nach mindestens zwei intensiven Jahren in der Welt der FamForen darf man durchaus mal zur Kenntnis nehmen, dass die Rechtsprechung in den 24 Oberlandesgerichtsbezirken an der ein oder anderen Stelle etwas voneinander abweicht. Wer bestimmte Sachverhalte höchstrichterlich entschieden haben möchte, darf sich gern an den BGH wenden.

      Bigpuster schrieb:

      Volljähriger im FSJ. Punkt. Abzug ja oder nein und dann für alle.

      Unterhaltsberechtigte FSJler, die unvermeidbare tatsächliche Kosten nachweisen können, werden solche mit hoher Wahrscheinlichkeit auch anerkannt. Manch ein FSJler nennt hinreichende Anhaltspunkte für eine Schätzung und bekommt z.B. beim OLG Brandenburg pauschal 100 € anerkannt (sagen die Leitlinien).

      In diesem Thread erkenne ich bisher überhaupt keine Anhaltspunkte für irgendwelche Kosten. Punkt.