Hello!
Das Thema hatte ich schon einmal und habe nur eine kurze Nachfrage.
Beim Trennungsunterhalt wird beim betreuenden Elternteil der Betrag abgezogen, den er fiktiv für den errechneten Bedarf der Kinder nach dem gemeinsamen Einkommen der Eltern zur Verfügung stellt und nicht durch den anderen Elternteil gedeckt wird.
Unterhaltszahlung des nicht betreuenden sagen wir 500,- nach seinem Einkommen und nach gemeinsamen Einkommen aber ein Bedarf von 800. Die 300 zieht sich jetzt der betreuende Elternteil von seinem Einkommen ab, bevor der Trennungsunterhalt berechnet wird bzw. bei dieser Berechnung. Wird bei der Bedarfsberechnung bei mehr als zwei Kindern abgestuft oder nicht? Ist bei mir nicht unerheblich
Danke und Grüße

Weder noch.
Meine Ex hat ohne eigene Erwerbstätigkeit ein deutlich höheres Einkommen. Relativ neu - nach meinem Kennisstand- ist, dass nicht nur ich mir die Barunterhaltszahlungen an die Kinder vor Berechnung des Trennungsunterhaltes abziehen kann. Dieser Betrag wird ausschließlich nach meinem Einkommen berechnet. Sondern auch sie sich die Lücke aus dem Bedarf nach dem addierten Einkommen beider Eltern, den sie fiktiv zusätzlich zur Betreuung monatlich den Kindern zur Verfügung stellt - was sie nicht tut, aber anderes Thema- vom Einkommen abziehen darf. Nun ist die Frage ob der Bedarf nach dem addierten Einkommen mit oder ohne Abstufung bei mehr als zwei Kindern bestimmt wird?

Ja, ich wollte es auch nicht glauben und hatte eigentlich auf einen erheblichen Betrag beim Trennungsunterhalt gehofft, um auch mal mit den Kindern zu verreisen oder nicht meine Mutter anzubetteln, um ihnen Kleidung zu kaufen, die sie zu Hause nicht bekommen.
Es gibt eine Entscheidung vom BGH zum Elternunterhalt, die seitdem auch auf den Trennungsunterhalt angewendet wird. TanjaW hatte mich darauf hingewiesen und meine Anwältin rechnet auch so….stuft beim Bedarf auch nicht ab. Deswegen stehen jedem Kind je nach Alter 1000,- +- zu. Es sind 5 Stück und ich trage nur einen kleinen Teil dieser Summe. Fiktiv kann sich meine Ex die Differenz von Ihrem Einkommen abziehen und es bleibt nur ein kleiner Ausgleichsbetrag übrig. Beide Eltern sind nahe dem Existenzminimum und gestehen ihren Kindern 1000 Euro jeden Monat zu. So rechnet Deutschland.
Egal.
bgh XII ZB 201/16
Mit diesem Beschluss googeln + Trennungsunterhalt und Du erhältst die „ neue“ Rehtsauffassung
Die Frage bleibt…..wird der Bedarfssatz nach der DDT bei mehr als 2 Kindern abgestuft oder nicht?

Schade ☹️

@AnnaSophie
XII ZB 325/20
Zwar betrifft es Mehrbedarf, aber man sieht, wo die Reise hingeht.

Ich habe natürlich weiter geforscht und diese ganze Geschichte scheint nicht so in Stein gemeißelt zu sein, wie auch meine Anwältin sagt.
Meine Anwältin möchte mit dem Abzug des "ungedeckten" Bedarfes nach dem beiderseitigen Einkommen in die Trennungsunterhaltsverhandlungen gehen und sieht das ja auch bei der Beteiligung am Barunterhalt so, dass meine Ex sich den ungedeckten Bedarf abziehen kann und dann ja kein erhebliches Ungleichgewicht besteht. Die Anwältin meiner Ex hat sich bisher nicht durch ausgewiesene Fachkenntnis hervorgetan. Sonder- mit Mehrbedarf verwechselt. Mehrbedarf rückwirkend gefordert etc. .
Selbst auf der ISUV-Seite finde ich kritische Stimmen und auch Verweise auf maßgebliche Literatur, die die Entscheidung des BGH und die Übernahme dieser Entscheidung aus dem Bereich des Elternunterhaltes und Mehr-/ Sonderbedarf auf den Bereich des Ehegattenunterhaltes kritisch sieht.
isuv.de/informationen/urteile/…rhaltsrecht-bgh-18052022/
Ebenso OLG Oldenburg, Hinweisbeschl. v. 16.5.2023 – 3 UF 32/23 (AG Leer) --> leider noch nicht online komplett lesbar
10 UF 91/05 OLG Brandenburg benennt explizit, dass bei der Frage der Beteiligung am Barunterhalt nach §1603 BGB nicht auf das gemeinsame Einkommen sondern nur auf das Einkommen des nicht betreuenden Elternteils ankommt und nur diese Differenz zwischen Zahlbetrag und tatsächlicher Zahlung bei dem betreuenden Elternteil in Abzug gebracht wird.

Ich finde das ganze in der Summe besonders in Fällen mit vielen Kindern und einem leistungslosen erheblichen Einkommen absurd. Normalerweise muss alles bis ins kleinste belegt werden, aber hier wird einfach mal so getan als ob der betreuende Elternteil diese Summen tatsächlich ausgibt. Jedem Kind werden bei mir jeden Monat über 1000,- zugerechnet. Wer gibt das denn jeden Monat als Eltern aus und befindet sich dann selbst auf Sozialhilfeniveau bzw. nimmt einen Zweitjob auf, um das zu bezahlen?!
Genug gek**** .
Ich habe bisher immer versucht mit Argumenten meine Anwältinnnen zu überzeugen was schon einmal schief gegangen ist. Wobei sie sicher eher Unrecht hatte, weil sie mich sogar noch als gesteigert erwerbspflichtig gesehen hat und mir die Aufnahme einer Zweitbeschäftigung angeraten hatte.
Letztlich bezahle ich das Ganze und trage das Risiko für alles?! Ich würde mich ewig ärgern es nicht versucht zu haben, weil ich das nicht als so eindeutig sehe - und das wie man sieht zu Recht - wie mir suggeriert wird. Ist es so ungewöhnlich zu sagen " Liebe Anwältin. Ich habe Ihre Einwände gehört und verstehe sie, aber ich möchte, dass Sie das zunächst anders machen!"?
Wenn ich merke, das das Gericht signalisiert, dass es das anders sieht kann ich ja immer noch umschwenken?!.
Oder?!

Ja, vielen Dank!
Ich habe keinen Juriszugamg. Wäre sehr interessant. Ich habe mir zwei FamRZ Zeitschriften bestellt, wo unter anderem das aktuelle Urteil vom OLG Oldenburg besprochen wird.
Was mich irritiert ist, dass einerseits der Gedanke des Abzuges von offenem Unterhalt nach dem beiderseitigen Einkommen aus den Urteilen des BGH zum Elternunterhalt und Mehrbedarf aus den letzten zwei Jahren folgen soll, aber schon 2005 das OLG Brandenburg bei der Frage der Beteiligung am Barunterhalt und der Feststellung eines finanziellen Ungleichgewichtes dieser Berechnung eine Absage erteilt hat und nur auf den Bedarf anhand des Einkommens des nicht betreuenden Elternteils abgestellt hat…..
Dann wären wir wieder bei der Frage, warum meine Anwältin selbst in nicht eindeutigen Fällen immer die für mich nachteilige Meinung nimmt, währenddie gegnerische Anwältin sich selbst für Lügen und offensichtlich komplett falsche Berechnungen zum Vorteil ihrer Mandantin nicht zu schade ist.
Sie soll ja nicht lügen oder Sachen verdrehen. Ich streite auch nicht festgelegte Dinge ab. Wenn aber Dinge noch nichtbgeklärt sind und selbst die Fachwelt sich sehr uneins ist, kann man es doch versuchen. Es geht hier nicht um 100 Euro, sondern um einen monatlichen Abzug von mehr als 3000 Euro.
Bei der der Frage der Beteiligung am Barunterhalt rechnet meine Anwältin mit dem Abzug des offenen Betrages nach dem gemeinsamen Einkommen und dann besteht keine erhebliches Ungleichgewicht mehr. Ich finde kein Urteil, wo explizit so gerechnet wird, jedoch das vom OLG Brandenburg, welches dieser Berechnung explizit eineAbsage erteilt.
Warum nicht das aufgreifen?

Die FamRZ in Deinem Nachtrag hatte ich gemeint und schon bestellt.

Auch mit Blick auf das Ergebnis - auch das was Du vorstellst- kann das keiner Gerechtigkeit entsprechen. Wie kommt man darauf?!

merktman, das morgen ein Gerichtstermin ist?!

ist vielleicht auch mein persönliches Problem, wenn ich ein schlechtes Gewissen habe, weil ich ihr vorschreibe, was sie tun soll.
Ich trage ja die Kosten und das Risiko. Halte ich mich an ihre Empfehlung und am Ende kommt raus, dass ich mich schlechter als nötig gestellt habe, ersetzt sie es mir ja auch nicht!‍

Danke für den Link, aber ich habe die Zeitschriften leider schon bestellt

Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern
Und von Pubertierenden bin ich nicht abhängig, da kann ich mich gut abgrenzen…
Ich habe nur noch im Kopf, dass die Berechnung so aussah, als ob sie jetzt so rechnen, aber es auch gut sein konnte, dass sie mit unterschiedlichen Zahlenngerechnet hatten. Soweit ich mich erinnere, ging es um zwei Töchter.
Egal, jedenfalls ist eben nicht so klar, wie z.b. die Einstufung nach DDT.
Explizit und so schön eindeutig formuliert kam es bei der Frage der Beteiligung am Barunterhalt nicht heraus, wie bei dem älteren Urteil
bei mehr/ Sonderbedarf gibt es ein neueres Urteil von meinen OLG, wo sie definitiv so rechnen….aber das ist Zäune andere Frage.

Hello again!
I need help!
Gerichtstermin ist zum dritten Mal wegen angeblicher Erkrankung der Rechtsbeiständin meiner Ex. verschoben worden. dieses Jahr, also kein einziger Termin. Trennung ist mittlerweile drei Jahre her.
Ich habe mir die Besprechungen des Urteils vom OLG Oldenburg, die Kritik an der Rechtssprechung des BGH und die analoge Anwendung auf die Trennungsunterhalt-/ und sogar Übernahme von offenem Barunterhalt bei erheblichem finanziellem Ungleichgewicht angesehen. Ich finde die Argumente der Gegenseite überzeugend, Das sind ja auch keine dummen Menschen. Eigentlich finde ich die grundsätzliche Argumentation des BGH auf das gemeinsame Einkommen abzustellen auch nachvollziehbar, aber nicht bei den Unterhaltssätzen und den Folgen bei mehreren Kindern. Es wird ja immer auf den im ersten Augenblick überzeugenden Satz " Das Kind nimmt an der Lebensstellung beider Eltern teil!" abgestellt. Bei vielen Kindern ist die Konsequenz, dass beide Eltern rechnerisch und der nicht betreuende Elternteil real am untersten Limit leben, aber ihren Kindern eine Lebensstellung angeblich finanzieren, als wenn es nur ein Kind bei gleichem Einkommen gäbe. Beispiel. Eltern haben zusammen 9000,- netto. Blick in die DDT. Je nach Alter rund 1100,- . Bei 5 Kindern bleiben den Eltern nun 3500 für beide. Wer leb so? Welche Lebensrealität soll das abbilden? Dann noch das bei einer Trennungsfamilie anzusetzen, bei der höhere Kosten anfallen. Absurd! Der betreuende Elternteil kann sich dem entziehen, da wer ja nur hypothetisch diese Ausgaben tätigt, sie sich aber trotzdem abziehen kann. Am Axxxxx ist der nicht betreuende Elternteil.
Nun zur Frage : Die Berechnung des Unterhaltes für meinen volljährigen Sohn der gegnerischen Anwältin liegt vor und sie kennt diesen Umstand offensichtlich nicht - und viele andere auch nicht, so falsch ist die Berechnung. Meine Anwältin will mit der neueren Sichtweise offiziell rechnen, weil nach ihrer Erfahrung das für mich zuständige AG nach dieser Sichtweise rechnet.
Was würdet ihr tun?! Es geht hier nicht um 30 euro , sondern um einen Trennungsunterhalt in Höhe von 1500-2000 Euro oder eben fast nichts.
Natürlich ist die alte Berechnung auch im Ergebnis komisch, dass die Kinder gerade am Mindestunterhalt sind und ich 1500,- + x Trennungsunterhalt erhalte und fast bei meinem ursprünglichen Nettogehalt bin. Ich will einen Vergleich vorschlagen und zunächst mit der alten Rechnung den Trennungsunterhalt beziffern, um dann deutlich niedriger - aber höher als nach der neueren Rechnung - zu landen. Gehe ich schon mit der Sichtweise des BGH und angeblich meines AG in die Verhandlung, ist schon der Versuch lächerlich, denn dann gibt es nichts zu verhandeln.
Wie seht Ihr das?
Ansonsten noch einmal auskotzen. Wie kann es sein, dass wenn ich in Niedersachsen wohne, mit der alten Berechnung sehr gut dastehen würde und nur, weil ich in einem anderen Bundesland lebe am Existenzminimum lebe? Die Argumente sind doch nicht von der Hand zu wiesen . Das OLG Oldenburg hatte die Rechtsbeschwerde zugelassen, wohl in der Hoffnung, dass die Mutter zum BGH zieht und dieser sich mit den Argumenten befassen muss. Hat sie aber nicht und das Urteil akzeptiert. Nun wird es darüber keine Klärung geben und alle nicht betreuenden Eltern mit einem gut versorgten anderen Elternteil und vielen Kinder gucken in die Röhre?!
*kotz*
Hat da jemand grundsäzlich Erfahrung - meine Richterin kennt ja keiner - wie Gerichte ticken?! Macht es Sinn die Gegenargumente vorzutragen oder wird da Schema F geurteilt, wie es eben so die Sichtweise in dem Gerichtsbezirk ist?
Ich sage es noch einmal. Gäbe es eine feste Regel/ Ein Gesetz in dem es so geregelt ist, würde ich es trotzdem unverständlich finden, aber einsehen, dass es keinen Sinn hat dagegen vorzugehen. Ist hier aber nicht so und die Argumente finde ich einleuchtend.
Unfassbar, dass es keine für Deutschland generell verbindliche Regeln gibt, von denen im Einzelfall auch abgewichen werden kann. Stattdessen ist man den ideologischen Entscheidungen eines jeden Gerichtsbezirkes unterworfen im Familienrecht.

Ich habe dazu noch eine frage!
Ich musste lernen, dass nicht alle OLG den Rechtssprechungen des BGH folgen, vieles anders sehen. Sind denn die Leitlinien des OLG wenigstens verbindlich? Ist also ein AG daran gebunden und wenn es dagegen verstößt, wie gut sind die Aussichten in der nächsten Instanz?
Zur konkreten Frage!

In meinem Gerichtsbezirk steht beim Ehegattenunterhalt für 2023

15. Unterhaltsbedarf
15.1 Bedarf nach den ehelichen LebensverhältnissenDer Unterhaltsanspruch des Ehegatten wird bestimmt und begrenzt durch den Bedarfnach den ehelichen Lebensverhältnissen, in den Fällen nachehelichen Unterhalts nachdenjenigen bei der Scheidung. Leistet ein Ehegatte Unterhalt für ein Kind und hat diesbereits die ehelichen Lebensverhältnisse geprägt (vgl. BGH, FamRZ 2012, 281 Rn. 27),wird das Einkommen vorab um den Kindesunterhalt, das ist der Zahlbetrag, also derTabellenunterhalt nach Abzug von Kindergeld, gemindert, soweit sich daraus nicht einMissverhältnis zum wechselseitigen Lebensbedarf der Beteiligten ergibt (vgl. BGH,FamRZ 1999, 367; FamRZ 2003, 363). Wegen der Behandlung von Erwerbseinkünften des unterhaltsberechtigten Ehegattenaus einer nach Trennung oder Scheidung aufgenommenen oder ausgeweiteten Tätigkeitwird auf das Urteil des BGH vom 13.6.2001 (FamRZ 2001, 986) verwiesen.

Kein Wort zur Anwendung der Rechtssprechung des BGH aus den Jahren davor! Kein Wort zum Bedarf nach dem beiderseitigen Einkommen oder offenem Naturalunterhalt oder Bezug zu den neueren Urteilen. Würde man das anwenden wollen, hätte man es ja schon reinschreiben können?!
Wie seht Ihr das?

Weitere Frage zu dem Thema. Ein großer Anteil am Einkommen meiner Ex macht der Wohnvorteil mit mindestens 1500 Euro aus. Dies sind ja keine real vorhandenen finanziellen Mittel. Rechnet man nun nach der neueen Rechtssprechung des BGH und zieht bei ihrem Einkommen ohne Wohnvorteil - also real existierende und vorhandene Barmittel - den offenen Naturalunterhalt ab, bleiben ihr 200-300 euro. Das ist doch Irrsinn?! Sie liegt weit unter
selbst dem notwendigen Selbstbehalt und auch dem Existenzminimum, finanziert aber angeblich den Kindern je 1200,- Unterhalt!
Könnte man hier argumentativ eine Begrenzung des Abzuges von offenem Naturalunterhalt bis zum notwendigen oder angemessenen Selbstbehalt bei meiner Ex mit Erfolg durchsetzen?
Dankeschön

Kann ich, aber viel mehr würde mich eine sachliche Diskussion über meine Frage zum Punkt 15 des für meinen Gerichstbezirk zuständigen Leitlinien interessieren.
Ebenso eine Auseinandersetzung mit meiner Frage, dass bei der Berechnung meiner Ex mit den tatsächlich verfügbaren Mitteln nur 200-300 Euro monatlich verbleiben, während die Kinder mit 1200,- versorgt sind. Auch mit Hinblick auf den letzten Satzteil des Punktes 15 der Leitlinien

....soweit sich daraus nicht einMissverhältnis zum wechselseitigen Lebensbedarf der Beteiligten ergibt (vgl. BGH,FamRZ 1999, 367; FamRZ 2003, 363). Wegen der Behandlung von Erwerbseinkünften des unterhaltsberechtigten Ehegattenaus einer nach Trennung oder Scheidung aufgenommenen oder ausgeweiteten Tätigkeitwird auf das Urteil des BGH vom 13.6.2001 (FamRZ 2001, 986) verwiesen.

Würde man den offenen Naturalunterhalt als Kindesunterhalt im Sinne dieses Punktes verstehen und abziehen, kommt es mit Sicherheit zu einem Mißverhältnis zwischen den Beteiligten.
Dankeschön