Volljährigenunterhalt/ Kindsmutter hat 520€-Job/ Anrechnung fiktiven Einkommens möglich?

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    • Genau das ist ja meine Sorge. Ich will den Thread hier nicht mit Wiederholungen spicken aber folgendes Szenario wird aller Wahrscheinlichkeit eintreffen:

      Mein Sohn wird seine Bedürftigkeit als Student natürlich nachweisen können. Hierzu reicht rechtlich wahrscheinlich eine Erklärung, dass er als Student kein Erwerbseinkommen hat. Dafür aber Mietausgaben und sonstige Lebenshaltungskosten. Nebeneinkünfte müsste er somit gar nicht gesondert nachweisen, da kein Beweis meinerseits für solche erbracht werden können. Ein Student ist schließlich nicht verpflichtet zu arbeiten. Bafög wäre natürlich anzurechnen. Hierzu wird er eventuell nachweisen, dass aufgrund meines Einkommens elternabhängiges Bafög nicht oder nur in geringem Maße gezahlt wird.

      Soweit so gut…er muss natürlich über die Runden kommen…ihm steht unter Anrechnung des vollen Kindergelds die Summe xxx gemäß DD zu.

      Die KM weist dann nach, dass sie ausschließlich einem 520€-Job nachgeht. Weitere Einkünfte aus einer Erwerbstätigkeit weist sie nicht nach, da sie im Unternehmen ihres Lebenspartners beschäftigt ist.

      Es wird somit ein unbefristeter Titel bzw. bis zum Abschluss der Erstausbildung verlangt, in dem ich nahezu 100% des bereinigten Unterhalts alleine zu zahlen habe. Dieser Titel ist, wie Sigi schon schrieb, sauber vollstreckbar und ohne Einschränkungen.

      Hinsichtlich des Titels habe ich schon einschlägige Erfahrungen. Der aktuelle Titel ist auch beim Notar erstellt worden. Auf die Befristung habe ich Wert gelegt. Ich hätte auch gerne weitere obligatorische Klauseln mit eintragen lassen, z.b. einen Hinweis auf den Auskunftsanspruch, aber sämtliche Zusatzklauseln müssen laut meinem Anwalt und dem Jugendamt nicht akzeptiert werden. O-Ton war, dass der Titel die Vollstreckbarkeit (auch von Volljährigenunterhalt) erleichtern soll. Eine Erschwerung durch Zusatzklauseln würde dem eigentlichen Sinn des Titels im Wege stehen. Dem Unterhaltspflichtigen sei zuzumuten gem. Paragraph 238/239 FamG Abänderungsklage einzureichen.

      Das ich nur über den Weg einer begründeten Abänderungsklage aus dem Titel herauskomme, wissen natürlich mein Sohn und die KM und halten sich mit der regelmäßigen Auskunft über die realen Einkünfte trotz meines Rechtsanspruches zurück.

      Ich selbst habe keine Möglichkeit diese zwischenzeitlich in Erfahrung zu bringen so dass ich dauerhaft an den Titel gebunden bin. Die Auskunftsersuchen alle zwei Jahre würden ebenfalls ins Leere laufen.

      Über den aktuellen Auskunftsanspruch gem. 1686 BGB weiß ich Bescheid. Ich habe hin und wieder sporadisch Auskunft mit aktuellen Fotos und Hinweise auf Hobbys meines Sohnes von der Beistandschaft bekommen. Auf mein Bitten doch weitere Auskünfte, insbesondere Kopien von Schulzeugnissen zu erhalten wurde nie reagiert. Hier habe ich in der Tat versäumt weiter und intensiv nachzuhaken.

      Zusammengefasst sehe ich also die Problematik, dass zum 18. Lebensjahr ein neuer Titel gefordert wird, den ich nahezu zu 100% bedienen muss. Die tatsächlichen Verhältnisse meines Sohnes und der KM, wie deren Lebensunterhalt bestritten werden, bleibt verschleiert. Und selbst wenn die Auskünfte hinausgezögert würden, bliebe immer noch der Titel im Raum, der natürlich bedient werden muss.

      Da sage einer, mir wären nicht die Hände gebunden. Ich möchte natürlich auch dass mein Sohn abgesichert ist. Aber fair ist das Ganze nicht. Hier kann das Gesetz durch Sohn und KM einfach umgangen werden.

    • Aber ist es nicht so, dass wenn dein Sohn die Auskunft verweigert und du klagst, er die Kosten tragen muss?

      Anders wäre es wirklich unfair, denn eine andere Möglichkeit hat man ja nicht.
      Wenn man selber Anwalt und Gericht bezahlen müsste, ist man schnell 1000 € los und die hätte man auch in den Unterhalt stecken können.
      Was ich schreibe, ist keine Rechtsberatung, ich bin nur ein interessierter Laie.

    • user2023 wrote:

      Hinsichtlich des Titels habe ich schon einschlägige Erfahrungen. Der aktuelle Titel ist auch beim Notar erstellt worden. Auf die Befristung habe ich Wert gelegt.
      Sei froh, dass die Urkunde vom Beistand so akzeptiert wurde. Vermutlich war das schon 2010/2011, denn seit spätestens 2018 lehnen wohl alle Jugendämter und auch Anwälte die Befristung bis zur Volljährigkeit unter Hinweis auf einen Beschluss des OLG Bamberg 2 UF 14/18 ab. Ob sie alle gegen ihren Willen erfolgten Befristungen konsequent zur Entfristung vor Gericht bringen, ist mir nicht bekannt.

      user2023 wrote:

      Ich hätte auch gerne weitere obligatorische Klauseln mit eintragen lassen, z.b. einen Hinweis auf den Auskunftsanspruch, aber sämtliche Zusatzklauseln müssen laut meinem Anwalt und dem Jugendamt nicht akzeptiert werden. O-Ton war, dass der Titel die Vollstreckbarkeit (auch von Volljährigenunterhalt) erleichtern soll. Eine Erschwerung durch Zusatzklauseln würde dem eigentlichen Sinn des Titels im Wege stehen. Dem Unterhaltspflichtigen sei zuzumuten gem. Paragraph 238/239 FamG Abänderungsklage einzureichen.
      DANKE für die Klarstellung! Endlich mal ein neuer User, bei dem schon die Erstberatung gewirkt hat.

      user2023 wrote:

      Über den aktuellen Auskunftsanspruch gem. 1686 BGB weiß ich Bescheid. Ich habe hin und wieder sporadisch Auskunft mit aktuellen Fotos und Hinweise auf Hobbys meines Sohnes von der Beistandschaft bekommen. Auf mein Bitten doch weitere Auskünfte, insbesondere Kopien von Schulzeugnissen zu erhalten wurde nie reagiert. Hier habe ich in der Tat versäumt weiter und intensiv nachzuhaken.
      Der Beistand ist für die Auskünfte gem. § 1686 BGB gar nicht zuständig. Dieser hier hat der Mutter wohl nur den Gefallen getan, weil sie Kontakt zum Vater strikt ablehnt. Mit bald 18 hat es keinen Zweck mehr mit einer gerichtlichen Regelung über die Zeugnisse. Wäre Sohnemann jedoch um einiges jünger, würde ich den Antrag (alles, was 1686 hergibt) noch stellen. Wenn, dann immer mit heftigem Zwangsgeld, denn alles andere bringt nichts.

    • sigi wrote:

      Wenn sich bis zum Ausbildungsbeginn des Sohnes im Herbst 2024 keinerlei wesentliche Veränderungen mehr ergeben, hast du bei alleiniger Haftung gemäß Düsseldorfer Tabelle 2023 einen monatlichen Unterhalt von 605 € an den Sohn zu zahlen. Evtl. BAföG habe ich unterschlagen.

      Und nun mach dir mal den Spaß und berechne deinen Haftungsanteil bei Berücksichtigung eines beliebigen - aber halbwegs realistischen - fiktiven Einkommens der Kindesmutter. Ich bin gespannt.
      Heute ist mein Mathetag. ;) Grundlagen der groben Berechnungen: Punkt 13.1 und 13.3 der Leitlinien 2023 des OLG Köln, volljähriger Sohn in Ausbildung (nicht privilegiert, ohne Einkommen) lebt bei Mama.

      Bei der obigen Mini-Kalkulation bin ich von 4.200 € unterhaltsrelevantem Einkommen (URE) des Vaters ausgegangen (Einkommensgruppe 7).

      Der Vater kommt nach meinen weiteren "Berechnungen" nur dann auf einen Haftungsanteil unterhalb von 605 €, wenn die Mutter >= 2.715 € URE zur Verfügung hat. Ganz schön.

      Hat die Mutter ein gleich hohes URE, also auch 4.200 €, steigt der Bedarf des Sohnes auf 956 €, also müssten beide Elternteile je 478 € zahlen.

    • Euklid wrote:

      Aber ist es nicht so, dass wenn dein Sohn die Auskunft verweigert und du klagst, er die Kosten tragen muss?

      Anders wäre es wirklich unfair, denn eine andere Möglichkeit hat man ja nicht.
      Wenn man selber Anwalt und Gericht bezahlen müsste, ist man schnell 1000 € los und die hätte man auch in den Unterhalt stecken können.
      Hallo Euklid,

      Kind muss nur zahlen, wenn (und was) der Richter entscheidet.
      War bei uns ja ähnlich. Vom Kind kamen schlicht keine Antworten (so doof, zu sagen/schreiben: "Du bekommst von mir gar nichts" ist ja selten jemand. Zumal man beim sagen auch noch in Beweisnot wäre).
      Als dann der Abänderungsantrag anhängig war, kam der gegn. Anwalt noch mit Widerantrag: Auskunft über alles mögliche, was der KM im vorhergehenden Auskunftsverfahren (bei Volljährigkeit des Kindes) schon alles mitgeteilt wurde.
      Und dann hat der Richter (aus Mitleid mit dem armen Kinde?) halt vieles anders berechnet. Und schwups, war das Kind mit einem Teil seiner Anträge erfolgreich und musste nicht die gesamten Kosten tragen.
      Immerhin hat es keine VKH bekommen.
      Wenn die KM nämlich nicht mal vorschusspflichtig ist, wird ein so "erzogenes" Kind immer Auskünfte nicht/nicht vollständig erteilen und man hat auf jeden Fall unkalkulierbar Kosten zu tragen.
      ABM für Gerichte und Anwälte (oder Geldgenerierungsmaßnahme)...

      Gruß Tanja

    • Vielen Dank für die Hinweise. Selbst wenn eine gewisse Sicherheit darin besteht, dass kaum Möglichkeiten bestehen die Sache fair zu regeln, sorgt das schon für eine kleinen Grad der Erleichterung. Nicht zu wissen was man tun kann, trotz anwaltlicher Unterstützung zu überlegen ob alles so rechtens ist, dass ist ein Schwebezustand der nur schwer auszuhalten ist. Es gibt viele kleine Nuancen im Unterhaltsrecht die zum Teil auch Anwälte aufgrund eines gewissen Schwarzweiß-Denkens nicht überblicken, daher ist dieses Forum hier eine tolle Sache. Ich plane trotzdem Zukunftsszenarien um vorbereitet zu sein, denn nach wie vor sorgt es für ein flaues Gefühl im Magen und schlechte Stimmung wenn wieder einmal ein Schreiben des Jugendamtes eintrudelt.

      Nach dem Umzug meines Sohnes und der KM zu ihrem Partner, von dem ich übrigens auch nur durch ein Schreiben des neu zuständigen Jugendamtes erfuhr, verlangte die neue Beistandschaft nach der letzten Höherstufung eine Anpassung des Titels. Diesen habe ich ach intensiver Recherche beim Notar erstellt, da mir die Jugendämter zu einseitig an die Sache herangehen. Gerade aufgrund des Urteils des OLG Bambergs hatte ich schon meine Zweifel, dennoch hat die Beistandschaft den Titel akzeptiert. Meine Befürchtung ist aber, dass der Titel nur mit dem Wissen akzeptiert wurde, dass der neu anzupassende Titel in zwei Jahren vor dem 18. Geburtstag dann in jedem Fall entfristet wird. Soll heißen, um den Titel durch Entfall möglicher Streitereien schneller in den Händen zu halten, wurde auf eine zu dem Zeitpunkt schon mögliche Entfristung verzichtet, die Entfristung wird aber erst vor dem 18. Geburtstag von der Beistandschaft aktiv durchgesetzt.
      Die Beistandschaft hat leider Anfang nächsten Jahres nach zwei Jahren die Möglichkeit mein Einkommen erneut zu prüfen und werden mich mit Sicherheit zur Einkommensauskunft auffordern. Höchstwahrscheinlich werde ich dann aufgrund des Wegfalls einer Bereinigungsposition nochmal eine Stufe in der DD höhergestellt. Sodann werden sie eine Anpassung und eine Entfristung des Titels fordern.

      Zur Berechnung von Sigi: Vielen Dank dafür. Nach dem wahrscheinlichen Fall dass die Beistandschaft es dann durchsetzt, dass Anfang nächsten Jahres der Titel entfristet wird, muss ich mit dem 18. Jahr einen Abänderungsantrag stellen. Die KM wird auf keinen Fall mehr als 520€ nachweisen, wohlgemerkt trotz höherer Einkünfte. Mein Sohn braucht keine Einkünfte nachweisen, da diese kaum nachweisbar wären.
      Es wird also entweder dem Abänderungsantrag nur insofern stattgegeben, dass das Kindergeld angerechnet wird. Die Quote hingegen ist nahezu 100:1 und aus diesem Dilemma komme ich nicht heraus.

      Auf mein regelmäßiges Auskunftersuchen hin, werden möglicherweise zwar Studienbescheinigungen erbracht werden, nicht aber mögliche Einkünfte, da diese, wie schon beschrieben, nicht nachweisbar sind. Und selbst wenn mögliche Auskünfte nicht erteilt werden, tritt genau das ein was Tanja bereits ausgeführt hat.

      Somit bin ich an einen Titel gebunden, habe kaum Möglichkeiten die wahren Einkünfte von Sohn und KM zu erfahren, bekomme lediglich im besten Fall die Studienbescheinigungen und zahle bis Ende der Erstausbildung alleine weiter den Unterhalt.

      Ich versuche weiterhin juristische Möglichkeiten zu finden, die auch mir etwas mehr Recht zukommen lassen, aber ich denke viele Chancen habe ich nicht.

    • user2023 wrote:

      Sodann werden sie eine Anpassung und eine Entfristung des Titels fordern.
      Ja und? Zur Höhe des Unterhalts steht dann in etwa folgendes in der neuen Urkunde: "Unter Abänderung der Urkunde blablabla verpflichte ich mich, meinem Sohn Vornama Name ab dem 01.--.2024 monatlich Kindesunterhalt in Höhe von XXX% des jeweiligen gesetzlichen Mindestunterhalts (§ 1612a BGB) abzüglich hälftiges Kindergeld Kindergeld gemäß § 1612b Abs. 1 BGB, zu zahlen." Anmerkung: Durch diese Formulierung lässt sich ab Volljährigkeit das volle Kindergeld(!) vom Tabellenbetrag der 3. Altersstufe(!) abziehen.

      Warum bist du dir eigentlich so sicher, dass die Entfristung aus taktischen Gründen erst im Rahmen der letzten Unterhaltsberechnung vor Eintritt der Volljährigkeit verlangt wird?

      user2023 wrote:

      Nach dem wahrscheinlichen Fall dass die Beistandschaft es dann durchsetzt, dass Anfang nächsten Jahres der Titel entfristet wird, muss ich mit dem 18. Jahr einen Abänderungsantrag stellen.
      Warum muss? Du forderst erstmal Sohnemann nachweislich dazu auf, seine Unterhaltsbedürftigkeit vollständig nachzuweisen. Also forderst Infos und Belege über die weitere schulische bzw. berufliche Ausbildung, Auskünfte über die Einkommens- und Vermögensverhältnisse von Sohnemann und Mutter. Die Richtigkeit und Vollständigkeit der Auskünfte ist von den beiden persönlich zu bestätigen, nicht von ihren Anwälten.

      user2023 wrote:

      Die KM wird auf keinen Fall mehr als 520€ nachweisen, wohlgemerkt trotz höherer Einkünfte. Mein Sohn braucht keine Einkünfte nachweisen, da diese kaum nachweisbar wären.
      Das Verschweigen von Einkünften, beim Sohn auch von Vermögen, dürfte als Betrug gelten.

      user2023 wrote:

      Auf mein regelmäßiges Auskunftersuchen hin, werden möglicherweise zwar Studienbescheinigungen erbracht werden, nicht aber mögliche Einkünfte, da diese, wie schon beschrieben, nicht nachweisbar sind.
      Abwarten...

    • Ich glaube schon, dass das Jugendamt im Rahmen der Beistandschaft die gesetzlichen Bestimmungen zur Befristung von Kindesunterhaltstiteln kennt, so gerne ich auch das Gegenteil hoffe. Ich habe bislang immer pünktlich nach Berechnung die vereinbarten Summen gezahlt, es sind nie Rückstände aufgetreten. Trotzdem ist dem Jugendamt die Anpassung des Titels immer wichtig gewesen. Und dann auf einmal dieser Schritt? Natürlich hinterfrage und überprüfe ich die Entscheidungen des Jugendamts. Sie haben mir so oft mit dem Klageweg gedroht, weil ich die Anweisungen zunächst überprüfen und mit meinem Anwalt besprechen wollte. Dazu sind sehr enge Fristen gesetzt worden. Und dann dieser „Sinneswandel“? Ich traue hier dem Braten einfach nicht.

      Und was die Auskünfte angeht, ja das ist auch in meinen Augen Betrug. Aber dieser Betrug ist/wäre nicht nachzuweisen. Die Frage ob fiktives Einkommen anzurechnen ist, ist ja schon geklärt. Die KM arbeitet offiziell als 520€-Kraft im Unternehmen des Partners. Sämtliche Einkünfte stehen in der Bilanz des Partners. Vielleicht lässt sich ein Wohnvorteil nachweisen, dann wird einfach ein Mietvertrag aufgesetzt. Da nicht verheiratet ginge das auch ohne Probleme. An die Info anzurechnender Einkünfte meines Sohnes käme ich gar nicht. Ich kann ihn ja schlecht überwachen. Und selbst wenn, wird die Tätigkeit einfach aufgegeben.

      Es soll hier nicht der Eindruck entstehen, ich möchte mich vor hier vor Zahlungen drücken, ich möchte mich aber nicht ohne weiteres durch einen Titel dazu zwingen lassen, für meinen dann volljährigen Sohn alleine den Unterhalt aufbringen zu müssen, weil er von der KM nichts fordern will und Einkommen verschwiegen wird. Ich bin gerne bereit den angemessenen Unterhalt gerne weiterhin zu bezahlen aber immer gemeinsam unter Berücksichtigung der wahren Einkommensverhältnisse von Sohn und KM. Hier spielt man aber offensichtlich nicht mit mir zusammen. Selbst wenn ich über die ein oder anderen Änderungen der Einkommensverhältnisse von meinem Sohn und der KM hinwegsehen würde. Ich würde nicht über größere Änderungen informiert werden und müsste ständig kontrollieren und Auskünfte einfordern, dessen Inhalt ich schon vorab kenne, sobald keiner von beiden einer sozialversicherungs-, bzw. lohnsteuerpflichtigen Beschäftigung nachgeht.

    • user2023 wrote:

      Ich glaube schon, dass das Jugendamt im Rahmen der Beistandschaft die gesetzlichen Bestimmungen zur Befristung von Kindesunterhaltstiteln kennt, so gerne ich auch das Gegenteil hoffe.
      Die Beistände kennen sich mit der Rechtslage beim Kindesunterhalt besonders gut aus. Sie sind darauf spezialisiert, sie machen doch nichts anderes. Sie bekommen die aktuelle Rechtsprechung ständig mundgerecht serviert. Inzwischen bin ich überzeugt davon, dass Beistände sich mit dem Kindesunterhalt besser auskennen als Fachanwälte für Familienrecht. Für die Fachanwälte ist Kindesunterhalt nur ein Teil des gesamten Familienrechts, den sie abdecken müssen.

      user2023 wrote:

      Ich habe bislang immer pünktlich nach Berechnung die vereinbarten Summen gezahlt, es sind nie Rückstände aufgetreten. Trotzdem ist dem Jugendamt die Anpassung des Titels immer wichtig gewesen.
      Auskünfte alle zwei Jahre verlangen, Kindesunterhalt berechnen und einen Titel beschaffen, das ist originäre Aufgabe der Beistände. Dazu sind sie gesetzlich verpflichtet. Das Jugendamt kann für ihre Fehler haftbar gemacht werden, Beistände können sogar persönlich haftbar gemacht werden. Letzteres ist aber wohl eher selten.

      user2023 wrote:

      Und dann auf einmal dieser Schritt?
      Was jetzt? Meinst du die von dir so sehr gefürchtete Entfristung, die du kurz vor Eintritt der Volljährigkeit vermutest?

    • Bzgl. der Einkünfte deines Sohnes:
      Warte erst mal ab, was er macht. Du weißt weder ober er zu Hause wohnen bleibt oder auszieht, ob er eine Ausbildung oder ein Studium machen will. Wenn er dabei nebenher jobbt, ist das i.d.R. nicht anrechenbar.
      Was ich schreibe, ist keine Rechtsberatung, ich bin nur ein interessierter Laie.

    • sigi wrote:

      Sei froh, dass die Urkunde vom Beistand so akzeptiert wurde. Vermutlich war das schon 2010/2011, denn seit spätestens 2018 lehnen wohl alle Jugendämter und auch Anwälte die Befristung bis zur Volljährigkeit unter Hinweis auf einen Beschluss des OLG Bamberg 2 UF 14/18 ab. Ob sie alle gegen ihren Willen erfolgten Befristungen konsequent zur Entfristung vor Gericht bringen, ist mir nicht bekannt.
      Kann ich so nicht bestätigen, mein Titel wurde vom Urkundsbeamten JA selbst im Juni 2020 so aufgesetzt und vom Rechtsbeistand der Gegenseite nicht moniert. Kommt wohl immer darauf an, wen man vor sich hat.
      Gruß
      Testmama

      Hoffnung ist nicht die Überzeugung,
      dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit,
      dass etwas einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.

    • Testmama wrote:

      Kommt wohl immer darauf an, wen man vor sich hat.
      So isses, Testmama. Gratuliere dir nachträglich zu der doppelt komfortablen Variante.

      Hauptaufgabe der Urkundspersonen im Jugendamt ist es meist, als Beistand tätig zu sein (in anderen Fällen). Mit diesem "Beistandswissen" im Koppe lehnen sie Befristungswünsche sehr gern ab. Dass sie von sich aus Befristungen bis zur Volljährigkeit eintragen, halte ich heutzutage für eine Seltenheit.

      Dass der Anwalt des Kindes befristete Urkunden ohne zu Murren annimmt, kann ich mir auch gut vorstellen. Möglicherweise sind manche Anwälte mit der Rechtsprechung nicht so auf Reihe wie die Leute im Jugendamt. ;) Oder aber ihnen ist die Befristung schnurz, denn sie wissen ohne groß nachzudenken, dass die Durchsetzung von Volljährigenunterhalt ein ganz einfaches Spiel für sie ist. Und ja, Anwälte haben bei der Beurteilung einer Rechtsfrage m.M.n. immer gleichzeitig auch ihren "Umsatz" im Hinterkopf. :D Aus unternehmerischer Sicht ist das ja auch richtig. Schließlich benötigt ein volljähriges Kind sofortige Beratung, nicht selten auch einen Rechtsbeistand, wenn der Titel gerade abgelaufen ist und die Zahlungen gekürzt oder gleich ganz eingestellt werden...