Volljährigenunterhalt / mitwirkungspflicht des Kindes

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    • Volljährigenunterhalt / mitwirkungspflicht des Kindes

      Verehrte community, habe schon einiges hier im Forum mitgelesen und hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen.
      Folgende Situation liegt vor:


      Kind ist dieses Jahr im März 18 geworden. Kontakt zur KM und zum Kind nicht vorhanden.
      Es existiert ein unbefristeter Titel.
      Die Unterhaltshöhe ab Volljährigkeit wurde bereits vor Vollendung des 18ten Lebensjahrs durch KM und KV berechnet, entsprechend gequotelt, sowie ein Unterhaltsbetrag ermittelt. Das Kind befand sich zu diesem Zeitpunkt noch im Abschlussjahr der Realschule. Eine schriftliche Vereinbarung hierüber kam allerdings nicht zustande.
      Nun hat das Kind vor wenigen Wochen (14.07) die Realschule beendet, mit dem Wunsch, Erzieherin zu werden.
      Auf Nachfrage konnte ich vom Kind erfahren, das jetzt 2 Jahre Schule anstehen und kein Geld verdient wird. Nach der Schule geht es in die eigentliche Ausbildung ( 3 Jahre) mit der entsprechenden Vergütung.
      An dieser Stelle habe ich bezüglich weiterer Zahlungen des Unterhalts, Nachweise für die weitere Schulischen bzw Berufsausbildenden Maßnahmen verlangt. (telefonisch, whatsapp)
      Kontaktaufnahme gestaltet sich schwierig, meistens knappe Antworten mit dem Hinweis, dass sie keine schriftlichen Nachweise über eine Schulanmeldung habe, die bekäme man erst bei Schulbeginn (wohl im September 2023)
      Daraufhin habe ich mit dem Jugendamt telefoniert und die Situation geschildert.
      Aufgrund der dortigen Empfehlung habe ich ein Schreiben mit 14 tages Frist an das Kind geschickt, hierin habe ich Nachweise der Unterhaltsbedürftigkeit angefordert.
      Weiterhin steht in meinem Anschreiben, das der Unterhalt erst ab dem Tage wieder gezahlt wird, an dem die Bedürftigkeit nachgewiesen ist.
      Gestern Antwortbrief von Tochter bekommen.
      Darin befand sich lediglich eine Kopie des Abschlusszeugnisses der Realschule.
      Unterlagen in Bezug auf die bevorstehende Ausbildung hat sie nicht.
      Schulbescheinigung will sie dann nachreichen, sobald sie auf der Schule ist.
      Schilderung der Berufsausbildung aus eigenen Worten / Chronologischer Ablauf der Ausbildung mit Zielführung, habe ich trotz Aufforderung meines Schreibens nicht bekommen.
      Stattdessen hat sie mir in ihrem Antwortschreiben, ebenfalls ein Auskunftsverlangen der Belege des Einkommens der letzten 3 Jahre mit Fristsetzung von einer Woche gesetzt.
      Dabei wurde die Unterhaltshöhe schon vor Volljährigkeit mit der KM geklärt.


      Wie verhalte ich mich richtig? Kann ich den Unterhalt so lange einstellen, bis ich schriftliche Nachweise habe? Oder genügt die mündliche Ankündigung des Schulbesuchs? Gibt es eine Übergangsfrist, ähnlich dem Kindergeld, zwischen Schule und weiterer Schule/Ausbildungsbeginn in der weiter gezahlt werden muss (vorerst auch ohne schriftliche Nachweise)? Muss ich auf die Forderung nach Steuerbescheiden eingehen, obwohl seit März der damals vereinbarte Unterhaltsbetrag immer pünktlich gezahlt wurde und auch weiterhin gezahlt werden wird, wenn die entsprechenden Nachweise vorhanden sind.

      Danke schon mal im Voraus

      Viele Grüße
    • Moin,

      ich kann hier gerade nicht auf alle Aspekte eingehen.

      Ein Aspekt zur Ausbildung Erzieher mit vorherigem 2-jährigen Schulbesuch:

      In der Regel wird mit einer 2-jährigen schulischen Ausbildung zum Sozialassistenten begonnen,
      dem schließt sich dann eine 3-jährige schulische Ausbildung zum Erzieher an.

      Die Ausbildungen werden hier (Land Brandenburg) vom Oberstufenzentrum (OSZ) angeboten und sind als schulische Ausbildung BAföG-berechtigt.

      BAföG, auch Schüler-BAföG ist vorrangig.

      Ich meine, du solltest das Kind umgehend auffordern, BAföG zu beantragen und den Bewilligungsbescheid vorzulegen.

      Bitte seht es mir nach, dass ich nicht alle verschiedenen Regelunger der einzelnen Bundesländer kenne ...

      Gruß, fras12
    • Hallo und herzlich willkommen im Forum Florett,

      Du hast leider einen unbefristeten Titel, aus dem die junge Erwachsene - nach Umschreibung auf sich - vollstrecken lassen könnte.
      Also einfach Unterhalt einstellen geht aus diesem Grund nicht.

      Desweiteren muss sich die Tochter nicht an die zwischen den Eltern vor Erreichen der Volljährigkeit besprochenen/ausgehandelten Dinge halten.
      Sie hat ein Anrecht auf eigene Auskunft und anschließende Ermittlung des Unterhaltes.

      Allerdings glaube ich nicht, dass dem Kind noch keinerlei Unterlagen über die beabsichtigte Ausbildung vorliegen. Zumindest beworben oder eingeschrieben muss sie sich doch schon haben. Mitunter beginnt doch eine - schulische - Ausbildung bereits im August.
      Mein erwachsenes Kind hat seit Ende Juni (!) die Aufnahmebestätigung für eine Ende August beginnende Ausbildung vorliegen.

      Du solltest also das Kind zu folgenden Dingen auffordern:
      a) umfassende Auskunft und beleghaften Nachweis über eigene Einkünfte und Vermögen, sowie über das der Mutter in den letzten 12 Monaten
      b) Nachweis der beabsichtigten weiteren Ausbildung durch Vorlage der Anmeldung und der Bestätigung der Bildunseinrichtung über die Aufnahme
      Gleichzeitig solltest Du raussuchen, ob der gewünschte Beruf in Eurem bzw. ihrem Bundesland nicht auch durch eine bezahlte Ausbildung erreicht werden kann und sie auf diesen verweisen und ansonsten musst Du schauen, ob es nicht, wie fras anmerkte, in dem Bundesland ihres Wohnortes Bafög für diese Ausbildung möglich ist.
      Wenn ja, musst Du sie auffordern, dies zu beantragen (Du wirst dann auch noch dafür etwas ausfüllen müssen).

      Nun zu den von Dir geforderten Untetlagen.
      Wenn Du selbständig oder Gewerbetreibender bist, musst Du wohl die entsprechenden Unterlagen der letzten 3 Jahre vorlegen, ansonsten nur Gehaltsnachweise der letzten 12 Monate.
      Ich vermute sowieso, dass das Kind da einfach irgendwas geschrieben hat, um Dich von Deinem Vorhaben die Nachweise für die angestrebte Ausbildung zu verlangen, abzubringen.
      Warscheinlich ist das Auskunftsverlangen auch nicht "ordentlich".
      Magst Du das Schreiben mal anonymisiert einstellen?

      Wenn das Kind auf Deine Aufforferung nicht reagiert, bleibt Dir nur ein gerichtliches Abänderungsverfahren bei dem Anwaltspflicht besteht.

      Gruß Tanja
    • Hallo Florett,

      Tanja hat so ziemlich alles schon erwähnt.
      Hinzuzufügen wäre lediglich noch die Antwort auf deine Frage, ob es eine Übergangsfrist gibt. Ja, vielfach wird eine s.g. "Orientierungsphase" gebilligt. Das Schuljahr beginnt ja sowieso in Kürze, von daher wirst du bis dahin nichts erreichen und bereits gezahlter Unterhalt kann, selbst wenn er unberechtigt erhalten wurde, als bereits verbraucht gelten.

      Ich kann deine Enttäuschung und Misswillen verstehen, rate dir aber, dich nicht da reinzusteigern und zu schauen, was im September geschieht. Ich nehme mal an, du gehst nicht davon aus, dass überhaupt keine Ausbildung begonnen wird, oder? Und schränkt dich die Zahlung des Unterhaltes stark in deinen finanziellen Möglichkeiten ein? Ansonsten kann ich nur sagen: Nerven sind mehr wert als Geld.

      so long
    • Hallo:-) Danke erst mal für eure Antworten.
      Ich habe heute tatsächlich noch einen persönlichen Termin mit meiner Tochter ausmachen können.
      Bin gespannt was sie auf meine Fragen Antworten wird.


      Werde mich dann nochmal ausführlicher zurück melden...


      danke und Gruß
    • Wäre nicht die Aufforderung den Titel herauszugeben oder schriftlich auf die Vollstreckung zu verzichten noch angesagt? Selbst wenn irgendwann eine korrekte Unterhaltsberechnung zustande kommt. Solange der unbefristete Titel besteht , kann vollstreckt werden?!
      Auch so ein Ding aus dem Tollhaus diese unbefristeten Titel. Ich denke wir leben im Zeitalter der Emanzipation, in dem die meisten Frauen einer Arbeit nachgehen. Da regelt sich der Unterhalt sowieso in den allermeisten Fällen neu.
    • Bigpuster wrote:

      Wäre nicht die Aufforderung den Titel herauszugeben oder schriftlich auf die Vollstreckung zu verzichten noch angesagt? Selbst wenn irgendwann eine korrekte Unterhaltsberechnung zustande kommt. Solange der unbefristete Titel besteht , kann vollstreckt werden?!
      Warum sollte die Aufforderung erfolgen, wenn Florett selbst davon ausgeht, dass das Kind die Ausbildung aufnimmt?
      Das Kind hat doch auch in Ausbildung Anspruch auf einen (eigentlich unbegrenzten, ich würde vermutlich versuchen, es aufs lt. Vertrag genannte Ausbildungsende zu begrenzen) Titel.
      Und wenn Kind nicht mitwirkungsbereit ist, muss doch ohnehin ger. Abänderung (auf 0) beantragt werden.
      Für einen Übergangszeitraum nach dem Abi - wenn eine anschließende Ausbildung tatsächlich angestrebt wird, ist ja auch Unterhalt zu zahlen.
      Ein Gericht würde in der Aufforderung, den Titel rauszugeben, obwohl weiterhin Bedarf besteht, vielleicht im besten Fall "Förmelei" sehen....
      Das ist aber derzeit alles erstmal nicht wichtig.
      Florett schrieb, er hat einen Gesprächstermin.
      Warten wir also ab.

      Gruß Tanja
    • Hat die Mutter nicht auch Einkommen? Dann berechnet sich die Unterhaltsverteilung nach Quote. Solange der Titel besteht, muss er aber doch die Summe zahlen, die im Titel steht, auch wenn er nach Quote weniger zahlen müsste?!
      Daher dachte ich, dass auf jeden Fall der unbefristete Titel gegen ihn aus der Welt muss. Auch wenn weiterhin ein Unterhaltsanspruch besteht, besteht er ab 18 gegen beide Eltern. Aus dem Titel aber nur gegen ihn. Solange die Mutter das nicht anerkennt bzw. das Kind die Mutter nicht in Anspruch nimmt und der Titel existiert, muss er jeden Monat das zahlen, was in dem Titel steht, sonst droht ihm die Vollstreckung aus dem Titel, oder?!
    • Hi Bigpuster,

      ob/dass die Mutter auch Einkünfte hat, kann ich aus dem Eingangsbeitrag nicht rauslesen.
      Florett schrieb doch nur, dass die Eltern gemeinsam eine Quote vor Vollendung der Volljährigkeit berechnet hätten?
      Aber, okay. Ich habe mal Deine Vermutung in ein Beispiel gezwängt.
      Wie ich schon öfter kund tat, ist (be)rechnen keine meiner Stärken. Deswegen bitte ich um Nachsicht und Hinweise, sollten sich eklatante Fehler eingeschlichen haben.
      Also, ich habe mal einen Titel aus 2019 unterstellt. Angenommene (bereinigte) Nettoeinkünfte des Vaters von 3,6 Tsd (mit glatten Beträgen kann ich leichter rechnen) macht Bedarf von 610( Stufe 6, Altersst.12-17), Zahlbetrag von 513.
      Wenn KV danach ab Volljährigkeit tatsächlich weniger gezahlt hat, hat er es wohl verabsäumt, sich rechtzeitig die Zustimmung zur Reduzierung vom Kinde einzuholen. Ab 18 darf die KM ja nur noch mit Vollmacht für das Kind tätig werden...
      Also, 2023 angenommen, KV hat einen Karrieresprung oder weniger Schulden oder was weiß ich, so dass er ein bereinigtes NettoEk von nun 4.500 hat. Bei alleiniger Haftung (wegen Leistungsunfähigkeit des anderen ET z.B. ) würde der Bedarf nach Stufe8, Altersstufe ab 18 nun 905 betragen, Zahlbetrag 655.
      Das wäre also ggf. sogar mehr, als das bisher titulierte.
      Hat die KM ein geschätztes bereinigten Netto von 3tsd, wird die Berechnung vom Grsamteinkommen der Eltern mit 7,5 tsd vorgenommen. Bedarf 1156, Zahlbetrag 906 (Stufe 18, Altersst. ab 18).
      Vom jeweiligen Elterneinkommen der angemessene SB abgezogen ergibt für KV 2.900, für KM 1.400.
      Verteilung des Zahlbetrages von 906:
      EK je ETx906/(2.900+1.400)
      damit KV: 611, 23 aufgerundet 612
      damit KM 294,98 aufgerundet 295

      Auch hier: Zahlbetrag des KV höher als Titulierung.
      Natürlich können sich, dreht man an irgendeiner Schraube, Auswirkungen auf jeden weiteren Rechenschritt ergeben.
      Um nun abschätzen zu können, ob der Unterhalt wirklich niedriger wäre als die bisherige Titulierung, hätten Zahlen offen gelegt werden müssen.
      Und auch, ob es weitere unterhaltsbedürftige Kinder gibt. Und in welchem Bereich welcher Leitlinie Kind/Kinder und KV leben, da sich ggf. danach auch richtet, wie gleichrangige Geschwister berücksichtigt werden.

      Könnte ja alles so einfach sein (wie bei meinem Ex, den gem. Kids und mir). Wenn man Fremde einschalten muss, weil die Kommunikation und/oder Beziehung gestört ist, wirds spätestens da kompliziert.

      Gruß Tanja
    • Du wirst damit schon Recht haben.
      Jeder rechnet oft nur in seiner Blase. In meiner Blase ist es die nächsten drei Kinder noch so, dass meine Unterhaltszahlungen ab Volljährigkeit massiv sinken oder gar bei den ersten beiden Volljährigen null sind. Daher ist in meinem Kopf, der Titel muss als erstes Weg.
      In den allermeisten Fällen in denen noch kein eigenes relevantes Einkommen des „Kindes“ vorliegt, wird es so wie von Dir dargestellt sein, dass die Unterhaltszahlungen sich nicht großartig ändern. In diesem Fall wird bei der derzeitig geplanten Ausbildung kein eigenes Einkommen vorliegen und die Frage des Titels hat keine große Priorität.
    • Guten Abend,
      vielen Dank für eure hilfreichen Antworten.
      Der Besuch meiner Tochter hat ergeben, dass sie bzgl. der Ausbildung auf eine Berufsfachschule für Sozialassistenz, Jahrgangsstufe 11, gehen wird (Hessen), die 2 Jahre dauert und anschließend eine weitere 2jährige Schule für Sozialpädagogik anstrebt.
      Einen Nachweis hat sie in Form einer Erklärung an die Schule über die Zusage für den Platz vorgelegt, eine Bestätigung der Schule liegt mittlerweile auch vor.
      Ich habe sie auf Bafög angesprochen und sie meinte, das könne sie selbst entscheiden, ob sie das beantrage oder nicht.
      Bzgl des Auskunftsverlangen gegen mich habe ich gesagt, dass dies wahrscheinlich nicht „ordentlich“ sei und ich diese Frist nicht einhalten werde, da ich u.a. kein Gewerbe habe und somit die angeforderten Bescheide nicht vorlegen muss (der letzten drei Jahre).
      Das Auskunftsverlangen gegen das Kind werde ich nochmals schriftlich an sie verschicken und fordere die entsprechenden Nachweise (wie Tanja geschrieben hat) an. Den Unterhalt für diesen Monat hab ich überwiesen.
      Meine Frage:
      Falls kein Bafög beantragt wird (falls Voraussetzungen vorliegen), gibt es doch ein fiktives Einkommen, das zugerechnet wird. Wer rechnet dies aus?
      Bzgl des Unterhaltes wurde eine Quote 97% zu 3% (KM) errechnet, die KM geht nur einem Halbtagsjob nach. Hat sie evtl eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit und wenn ja, dürfte dies chancenlos sein, dagegen anzugehen? Wahrscheinlich auch nur mit Klage?
      Kurzer Hinweis noch zum Titel: dieser ist zwar unbefristet, aber die Beträge sind nur bis zum 18. Lebensjahr ausgelegt, ab der Volljährigkeit existieren keine Zahlen. Bisher habe ich ihn auch noch nicht zurückgefordert, da ich denke, dass ich damit nicht weiter komme.

      Vielen herzlichen Dank schon mal und viele Grüße
    • Hallo Florett,

      Deine Tochter kann sicherlich nicht entscheiden, ob sie Bafög beantragt.
      Nur, wenn Du so viel verdienst, dass sich kein Bafög ergeben würde, müsste der erfolglose Antrag nicht von ihr gestellt werden.
      Du kannst die Daten (Deine und die der KM) ja mal in einen Bafög-Rechner eingeben, dann weißt Du, ob sie einen Anspruch hätte.
      Ob allerdings diese Ausbildung bafög-berechtigt ist, müsstest Du noch mal selbst recherchieren.
      Wenn Kind Anspruch auf Bafög hätte, musst Du sie - am besten gleichzeitig mit der Aufforderung zur Auskunft - nachweislich zur Bafög-Beantragung auffordern.
      Der Bescheid muss Dir auf Verlangen vorgelegt werden - auch eine Ablehnung.
      Wenn Sie- trotz Aufforderung- kein Bafög beantragt, rechnet Ihr ein Gericht den Betrag, den Sie bekäme auf ihren Bedarf an. Dieser würde dann Euren Anteil mindern (Du kannst das nicht einfach von Deinem Zahlbetrag abziehen, da die KM ja auch einen klitzekleinen Teil Unterhalt zu leisten hätte.).
      Wenn die Tochter mit der Anrechnung nicht einverstanden wäre, Du so aber unter die Titulierung kommen würdest, müsstest Du gerichtliche Abänderung anhängig machen.
      Dass ab Volljährigkeit kein (anderer) Betrag auf dem Titel steht, macht den nicht unwirksam.
      Das Kind könnte in der Höhe, die darauf zuletzt vermerkt war, vollstrecken lassen.
      Clint hat hier im Forum darauf hingewiesen, dass vormals dynamische Titel mit Volljährigkeit zu statischen in der Höhe werden.

      Da das Kind die allgemeine Schulausbildung (ich gehe bei der Sozialassitenz von einer beruflichen Ausbildung aus) beendet hat, sind die Eltern nicht mehr gesteigert erwerbspflichtig, das Kind nicht mehr privilegiert.
      Du kannst der Mutter also weder einen Vollzeitjob zurechnen, noch sie über den familienrechtlichen Ausgleichsanspruch "belangen". Vermutlich wäre sogar der Gessmtunterhalt fürs Kind bei Vollzeit der KM höher, so dass Dein Zahlbetrag vermutlich nicht übermäßig kleiner würde.
      Spar Dir da den Stress und schau, dass Dein Kind die Unterlagen vorlegt und ggf. Bafög beantragt.

      Gruß Tanja
    • Moin Florett,

      hier im Beschluss vom 27.09.2013 - 2 WF 161/13 des OLG Hamm
      findest Du ausführliche Argumentationshilfen zur Bafög-Pflicht der Auszubildenden/Studentin.
      Immer vorausgesetzt, die Ausbildung ist Bafög-berechtigt....
      Das kann das Kind, wenn es nicht schon die Bildungsstätte "weiß" (bei meinem Kind stand es sogar auf der Webseite des Bildungsträgers), durch einen Antrag herausbekommen.
      Und Du solltest dann ab Ausbildungsbeginn die BGH-Darlehenslösung anbieten, damit Du zu viel gezahlten Unterhalt ggf. zurück verlangen kannst.
      Da es da aber wirklich auf konkrete Formulierungen ankommt, solltest Du das ggf. einem Anwalt überlassen (oder Dich vorher emotional darauf einstellen, dass Du zu viel Gezahltes nicht zurück bekommst).

      Vielleicht bringt Dich die Auseinandersetzung und die Verhandlung mit der Tochter ihr aber auch wieder etwas näher.
      Muss man halt ein Händchen für entwickeln zwischen: rein rechtlich ist es so und so, aber wenn xxx (z.B. Du mir regelmäßig Deine Bildungsfortschritte schriftlich mitteilst), dann zahle ich....
      Wäre eine Möglichkeit.
      Ob das bei Euch passt, könnt ihr nur gemeinsam entscheiden.

      Mein Kind hat Bafög beantragt, der Bescheid liegt noch nicht vor.
      Ich unterstütze Kind aber unabhängig davon, wenn außergewöhnliche Dinge anfallen (und natürlich, wenn Bafög nicht oder nicht in bedarfsdeckender Höhe gewährt wird)

      Gruß Tanja
    • Vielen Dank für eure Unterstützung.
      Die allermeisten Fragen sind geklärt, einiges werde ich jetzt versuchen mit meiner Tochter zu klären (Bafög, evtl. Höhe des Unterhaltes).
      Eine abschließende Frage habe ich noch:
      Das Kind wird ja eine berufliche Schule besuchen, mit dem Ziel Sozialassistentin zu werden. Lt. Website dieser Schule führt diese Ausbildung zu einem schulischen Berufsabschluss mit der Berufsbezeichnung staatl. geprüfte Sozialassistentin.
      Ist dies gleichbedeutend mit einer abgeschlossenen Berufsausbildung und somit das Ende der Unterhaltszahlungen? Oder zählt eine weitere Fachschule, mit dem Ziel Sozialpädagogin zu werden (dies ist lt. Kind der Plan), zur Berufsausbildung mit dazu und führt dies dazu, weiter Unterhalt zu zahlen?

      viele Grüße
    • Wenn die anschließende Ausbildung auf die vorige "aufbauend" ist, also fachlich weiter bringt, dann ist normalerweise der Unterhalt weiter zu zahlen. So kenne ich das jedenfalls.
      Ähnlich ist es bei Bachelor - Master im Studium.
      Was ich schreibe, ist keine Rechtsberatung, ich bin nur ein interessierter Laie.
    • Ok, ich dachte mir es fast …
      Dann bin ich mal gespannt was die Zeit so mit sich bringt und ob die jetzigen Pläne meiner Tochter im Endeffekt so wie geplant umgesetzt werden …

      Ich denke vorerst sind meine Fragen erst einmal geklärt.

      Herzlichen Dank und schöne Grüße