Rang/Reihenfolge Auskunft

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    • Rang/Reihenfolge Auskunft

      Hallo,

      ich wollte mal nachhaken, weil ich das nicht gefunden habe.
      Auskunftspflicht nach 1605BGB.

      Gibt es da eine Reihenfolge? Muss der vermeintlich (!) Unterhaltspflichtige Auskunft erteilen, wenn die Bedürftigkeit nicht nachgewiesen ist und erhebliche Zweifel an der Bedürftigkeit bestehen? Sonst könnte ja jeder Verwandte in gerader Linie unabhängig vom Alter von dem anderen Auskunft über sein Einkommen erhalten.
      Frage also: kann ohne Nachweis der Bedürftigkeit die Auskunft verweigert werden?

      vielen Dank

    • Hallo Maccie,

      der 1605 gibt nun gerade keine Reihenfolge vor. Und auch keine Bedürftigkeitsprüfung.
      Ich gehe mal davon aus, dass Du das so wertest, weil der 1603 vor dem 1605 kommt.
      Bei Minderjährigen wird die Bedürftigkeit erst mal grundsätzlich unterstellt. Erst wenn Zweifel daran bestehen (erhebliches Vermögen oder kein Schulbesuch mehr), hat man als Unterhaltspflichtiger selbst die Pflicht, dazu vorzutragen und ggf. zu beweisen.
      Vermutlich auch aus diesem Grund weist @Clint auch darauf hin, dass man auf die Erfüllung der Auskunftspflicht des anderen ET nach 1686 BGB drängen soll (der aber nun gerade keine um finanzielle Belange ist).

      Worum geht es Dir hier konkret?
      Das bei Dir betroffene Kind ist volljährig?
      Dann hat es hat doch im Gegenzug auch eine umfassende Auskunftspflicht.
      Ich würde natürlich in erster Linie, bevor ich etwas rausreiche, vom Volljährigen verlangen, dass er mir die Grundlage seiner Bedürftigkeit (Schule, Ausbildung, Studium) nachweist und gleichzeitig für den Fall des weiteren Bestehens auf Auskünfte meinerseits umfassende Auskunft nach 1605 über die Einkünfte des Kindes und sein Vermögen (wozu auch der Unterhaltsanspruch gegen den anderen ET oder gegen den Ehegatten des Kindes gehört) unter Herreichung der entsprechenden Belege fordern.

      Gruß Tanja

    • Hallo Tanja,

      es handelt sich um eine nicht priviligierte volljährige Person. Die Aufforderung gem. §1605 BGB ist erfolgt. Kann diese mit dem Verweis auf den fehlenden Bedürftigkeitsnachweis verweigert werden oder droht ein verlorenes Auskunftsverfahren?
      Hintergrund: ich habe gar keine Lust, dem Auskunftsbegehren nachzukommen, einerseits Offenlegung meiner finanziellen Verhältnisse, bei mir auch mit einigem Aufwand versehen. Ich sehe keine Bedürftigkeit.

      ps: Auskünfte anderer ET sind für mich erst einmal nachrangig. Es geht allein um den fehlenden Nachweis der Bedürftigkeit.

      Gruß

      Maccie

    • Hallo Maccie,

      Ich habe bezüglich der Bedürftigkeit Quark geschrieben. Es ist der 1602...
      Im Juris-Pk zum 1605 steht einiges.
      Ich habe derzeit nur den Stand aus 2020.
      Dort steht in Rz 12 z.B. das der Auskunftsanspruch ja nur ein Hilfsanspruch zum jeweiligen Unterhaltsanspruch ist und demzufolge die materiell-rechtlichen Voraussetzungen vorliegen müssen.
      M.M.n. ist das bei mangelnder Bedürftigkeit schon nicht (mehr) der Fall, so dass ich so lange die Auskunft verweigern würde, wie mir die Bedürftigkeit nicht nachgewiesen ist.
      Viefhues sagt in Rz 14, dass keine Erfolgsaussichten für einen gerichtlichen Auskunftsantrag bestehen, wenn keinerlei Anspruchsvoraussetzungen für einen Unterhaltsanspruch dargelegt werden.

      Gewiefte Anwälte sollen dann (siehe Beiträge von uncontrolled) frech behaupten, dass dem Antragsgegner die Auskünfte/Belege bereits zugesandt worden sind.
      Da musst Du also selbst entscheiden, wie Du auf das Auskunftsverlangen (anwaltlich gestellt?) antwortest.

      Gruß Tanja

    • Danke Tanja,

      bzgl. Anspruchsvoraussetzung. Es besteht hier allerdings noch ein unbegrenzter Titel aus der Minderjährigenphase über einen Beschluss seinerzeit bestätigt. Höchstwahrscheinlich war mit dem Eintreten der Volljährigkeit schon keine Bedürftigkeit mehr gegeben, aber der Titel wird natürlich immer noch brav bedient. Ich wollte das Kind trotz besseren Wissens weiterhin unterstützen und strebte keine Herausgabe des Titels an bisher.

      Fraglich ist nun, ob allein der Titel schon eine Anspruchsvoraussetzung für einen Unterhaltsanspruch ist. Oder ist er lediglich ein reines Vollstreckungshilfedokument?

      Mit anderen Worten: auch ohne Bedürftigkeit leitet sich allein aus einem Titel schon ein Auskunftsanspruch ab? Ich weiß, jetzt wird es kompliziert. Ich würde das gerne ohne neues Verfahren bzw. Mandatierung vorab schon abschmettern wollen.

      viele Grüße

    • Hallo Maccie,

      so ganz versteh ich den Sachverhalt wohl (noch?) nicht.
      Der Titel für das nicht- privilegierte Kind aus der Minderjährigkeit wurde nach Vollendung der Volljährigkeit durch Beschluss bestätigt?
      Oder doch vorher?

      Aus dem Titel selbst besteht sicherlich kein Recht auf Auskunft.
      Allerdings frage ich mich, woran Du denn die mangelnde Bedürftigkeit fest machst?
      Aus dem Titel kann natürlich vollstreckt werden, wenn Du ihn nicht herausverlangst.
      Auf so eine Gefahr wollten wir uns nicht einlassen und haben - nachdem Kind (auch als privilegiertes) keine Unterlagen raus reichte, Abänderung beantragt (wir hatten ja aus einem Auskunftsverfahren gegen die KM ja zumindest schon mal einen Teil der Auskünfte).

      Leider hast Du meine Frage, ob anwaltlich Auskunft von Dir gefordert wurde, nicht beantwortet.
      Nach meiner Erfahrung nehmen einen insbesondere manche sogenannte Fachanwälte für Familienrecht nicht sonderlich ernst in dem, was man ihnen antwortet.

      Gruß Tanja

    • Moin Clint,

      Einen Verweis nennt er:

      OLG Hamm v. 29.12.2004 - 13 WF 348/04 - FamRZ 2005, 1839

      Ich habe aber ehrlich gesagt nicht nachgelesen (und schon gar nicht gesucht).
      Edit2: jetzt schon - lustig, Hr. Viefhues hat in Punkt 4 (bei openjur) eigentlich nur abgeschrieben...in der 2023er Version ist das von mir oben erwähnte RZ 17 und dann folgen die Sätze aus eben dem Beschluss.

      Wenn ein Kind aufgrund eigener Einkünfte (oder eigenem, nicht unerheblichem Vermögen) nicht bedürftig ist, wozu sollte dann ein Auskunftsanspruch bestehen?
      Der ist ja lt. Hr. Viefhues nur unselbständiger Hilfsanspruch für den Unterhaltsanspruch - ergo: kein Unterhaltsanspruch-> keine Auskunftspflicht.

      Sonst müsste mein Mann seinem ferngesteuerten Kind ja auf Zuruf auch Auskünfte erteilen - ohne dass das Kind irgendwie nachweist, warum es nach 1602 des Unterhalts bedarf.
      Oder noch besser: die Eltern meines Mannes müssten ihm Auskünfte erteilen, wenn er anfragt, weil ja vielleicht auch Großelternhaftung für Kindesunterhalt in Betracht käme... ;)

      Maccie möchte seinen Fall nicht weiter ausdiskutieren, da dann möglichweise aufgrund Besonderheiten Rückschlüsse von Leuten gezogen werden könnten, die hier von außen mitlesen.
      Ich kann diese Befürchtungen gut verstehen. Während der "heißen" Phase unserer Gerichtsverfahren hab ich auch nichts über andere Kanäle der Gegenseite zur Verfügung stellen wollen. Reicht (mir) so schon, wie man als Zweitfamilie behandelt wird (vor Gericht und erst Recht bei den "Freundinnen" des JA :S ).

      Gruß Tanja

      Edit: aber die Frage nach Doses Meinung mag er ja vielleicht beantworten.

    • TanjaW9 schrieb:

      Wenn ein Kind aufgrund eigener Einkünfte (oder eigenem, nicht unerheblichem Vermögen) nicht bedürftig ist, wozu sollte dann ein Auskunftsanspruch bestehen?
      Wie soll ich mich denn verhalten, wenn mein Kind mich zur Auskunft auffordert ohne vorab selbst über sein eigenes Einkommen bzw. Vermögen Auskunft erteilt zu haben? Ich kann doch nicht ins Blaue hinein einfach meine Auskunft verweigern. Oder?

      TanjaW9 schrieb:

      Einen Verweis nennt er:

      OLG Hamm v. 29.12.2004 - 13 WF 348/04 - FamRZ 2005, 1839
      Mit dem Beschluss kann ich beim Thema Verwandtenunterhalt kaum was anfangen.

    • Hallo Clint,

      wie Du Dich verhalten sollst, kann ich Dir nicht sagen.
      Wenn das Kind meines Mannes wieder ankäme, würde ich erst mal einen Ausbildungsnachweis verlangen und Angaben darüber, warum es sich nicht aus eigenem Einkommen und Vermögen unterhalten kann.
      Bis dahin würde ich dem Auskunftsbegehren nicht nachkommen.

      Der Beschluss verhält sich dazu, wie es generell mit der Auskunftspflicht ist - kein Unterhaltsanspruch, kein Auskunftsrecht.
      Das war anfangs gemeint mit materiell-rechtliche Voraussetzung.

      Und wenn man dann erst vor Gericht die Bedürftigkeit (ggf. im Stufenverfahren) nachgewiesen bekommt, kriegt man nicht zwingend die Kosten auferlegt.
      Bei meinem Mann gab es dann einen Anerkenntnisbeschluss. In der ersten Instanz hat der Richter ihm nicht nur die Kosten des gesamten Verfahrens übergebügelt, nein, der Gute :S hat sogar sofortige Vollstreckbarkeit der (angeblichen) Rückstände angeordnet.
      Mal so locker mehrere Tausend Euro.
      Die nächste Instanz hat - bis auf die Auskunftspflicht - den Beschluss inkl. Kostenfestsetzung kassiert.
      Am Ende dann fast 13.tsd Streitwert und tada Kostenaufhebung....die KM wird den erhaltenen Unterhalt gleich durchgereicht haben dürfen.

      Bei Volljährigkeit hat man bei den verweigernden Kindern sogar noch bessere Karten - wenn man auf einen blickigen Richter trifft.
      Wenn man so ein Pech wie @Kakadu59 hat, kann man sich nur trösten mit "shit happens".

      Gruß Tanja

    • Hallo,

      für die, die Ähnliches umtreibt:
      Auf der Seite eines bekannten Münchner Anwaltes (mir war so, als ob der früher unter Allgäuer Anwalt lief :huh: ) gibt es Ausführungen zum Prüfungsschema (das zum Barunterhalt des Kindes durchlaufen werden muss).
      Gleich unter der 1. Ebene (von 6) wird die Anspruchsgrundlage geprüft. Das sind neben dem Verwandtschaftsverhältnis auch die Bedürftigkeit. Erst danach folgt auf der 2. Ebene der Bedarf.
      Wenn das Auskunft begehrende Kind mit seinem Auskunftsverlangen mir gegenüber schon nicht die Bedürftigkeit darlegt und ggf. nachweist, komme ich gar nicht erst zur Bedarfs(ermittlungs)stufe. Damit auch nicht zur Auskunftserteilung.
      Soweit mein Verständnis...

      Gruß Tanja

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