Unterhaltsfortzahlung für 2 Fachen Studienabbrecher ?

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    • Unterhaltsfortzahlung für 2 Fachen Studienabbrecher ?

      Hallo Allerseits.

      Hier mein Thema:

      Mein Sohn (23) hat jetzt sein 2. Studium abgebrochen.
      Hier der Studienverlauf:

      erstes Studium: Physik, nach 3 Semestern lediglich 13 Credits: Abbruch wohl um der Exmatrikulation zuvorzukommen
      1 Semester herumgegammelt
      zweites Studium: Maschinenbau. nach 3 Semestern jetzt im 4. Semester nach immatrikulation Exmatrikulation.
      Auch habe ich in dem Zuge erfahren das er im Letzten Semester (sommersemester 22) noch nicht einmal die Klausuren mitgeschrieben hat.
      Ob andere oder irgendwelche Leistungen überhaupt erbracht wurden ist unbekannt.
      Er möchte jetzt lieber was anderes machen.... Aktuell als Arbeitssuchend gemeldet (hörensagen)

      LeistungsVerlauf des 2. Studiums ist unbekannt.

      Ich habe bislang während der ganzen 7 Semester untituliert seine 860€ Unterhalt Monatlich bezahlt. (abzüglich Kindergeld und Bafög 99€)
      Das er sein Studium jetzt abgebrochen hat hat er mir erst erzählt als ich ihm Druck wegen des Bafög Antrages gemacht habe. Danach erfolgte hier die Exmatrikulation.
      Ich habe jetzt bis einschliesslich Dezember 2022 die Unterhaltsleistungen erbracht. Was bedeutet das er schon über seinen Studienabbruch hinaus, für 3 weitere Monate Unterhalt erhalten hat.

      Es bestand zu Zeiten des Bafög bezuges nicht unerhebliches Vermögen seinerseits (weit oberhalb der Freigrenze von 4500€ für Volljährige nichtprivilegierte Kinder) aber noch unterhalb des Bafög Freibetrages.
      Nun versucht er weiterhin Kindergeld zu beziehen. Auch hätte er gern weiter Unterhalt. Das sehe ich nicht ein.

      Da es keine Titulierte Forderung zum Unterhalt gibt und ich stets immer freiwillig und im voraus gezahlt habe bin ich jetzt erst einmal selbst Aktiv geworden:

      - Bedürftigkeitsprüfung (Anforderung der Vermögensauskunft) um Festzustellen ob seine Eigenmittel erst einmal zu verbrauchen sind.
      - Meldebescheinigung um festzustellen wer alles noch in seiner Wohnung lebt (seine Mutter ist jetzt an die Selbe Adresse gezogen)
      - Leistungsnachweis über das 2. Studium. (hier scheint mangels bisheriger Auskunft ein Unterhaltsbetrug/Scheinstudium im Raume zu stehen) (den habe ich noch nicht schriftlich angefordert, ich muss noch schauen was da alles reingehört)

      Bin mir jetzt nicht so sicher aber ich denke mal genug ist genug. Er kommt weder seiner Informationspflicht nach sonst irgendwelchen Behördlichem Trara. (ständig schreibt mich die Familienkasse an und will irgendetwas von mir wissen, das ich nicht rechtssicher angeben kann ohne Gefahr zu laufen eine Falschaussage zu tätigen)

      Meine Frage:

      1. Ich bin versucht weitere korrespondenz aus richtung Familienkasse in die Rundablage einzusortieren. Das ist Nötigung, kann man sich dagegen wehren wenn man von Behörden genötigt wird über Dinge Auskunft zu geben die man nicht sicher Unterschreiben kann / von denen man keinerlei Kenntnis hat ?

      2. Ich werde jetzt schriftlich Ankündigen jede weitere Unterhaltszahlung einzustellen. Es steht ihm frei zu versuchen eine Unterhaltsklage anzustrengen. Dort werden in jedem Falle die Vermögensverhältnisse auf den Tisch kommen. Gefühlt ist das für mich die einzig richtige Vorgehensweise oder seht ihr das anders ?

      :cursing:
    • Hallo und herzlich willkommen im Forum Sirad,

      zunächst die Frage nach dem Kindergeld von mir: Du bist nicht der Empfänger des Kindergeldes?
      Dann kannst und solltest Du der Kindergeldkasse kurz mitteilen, dass Du keine weiteren Auskünfte erteilen kannst und wirst und sie sich ggf. an das Kind oder den anderen Elternteil wenden müssen.
      Solltest Du das Kindergeld beziehen oder bezogen haben, bist Du zur Mitwirkung verpflichtet.

      Zum zweiten Punkt.
      Wenn nichts tituliert war oder Du den Titel aus der Minderjährigkeit bereits zurück erhalten hast, kannst Du bedenkenlos die Zahlung einstellen.
      Du hättest auch keine (weiteren) Unterlagen oder Auskünfte verlangen müssen.
      Wenn der Student was will, muss er tätig werden.
      Teil ihm kurz mit, dass Du ab sofort keinen Unterhalt mehr zahlst - warum hast Du für Dezember schon geleistet?

      Fordert er in Zukunft wieder oder weiter Unterhalt von Dir, meldest Du Dich wieder und beschäftigst Dich mit dem Thema Verwirkung.
      Eine Frage dazu: es liegt aber keine attestiert Gesundheitsstörung bzw. Behinderung (auch seelische) beim Kind vor?

      Gruß Tanja
      Die einzigen, die Eier nicht nur im Angebot haben, sind Rewe...UNGLAUBLICH
    • TanjaW9 wrote:

      Hallo und herzlich willkommen im Forum Sirad,

      zunächst die Frage nach dem Kindergeld von mir: Du bist nicht der Empfänger des Kindergeldes?
      Dann kannst und solltest Du der Kindergeldkasse kurz mitteilen, dass Du keine weiteren Auskünfte erteilen kannst und wirst und sie sich ggf. an das Kind oder den anderen Elternteil wenden müssen.

      Zum zweiten Punkt.
      Wenn nichts tituliert war oder Du den Titel aus der Minderjährigkeit bereits zurück erhalten hast, kannst Du bedenkenlos die Zahlung einstellen.
      Du hättest auch keine (weiteren) Unterlagen oder Auskünfte verlangen müssen.
      Wenn der Student was will, muss er tätig werden.
      Teil ihm kurz mit, dass Du ab sofort keinen Unterhalt mehr zahlst - warum hast Du für Dezember schon geleistet?
      Hallo und danke für die schnelle Antwort.

      Zu deiner ersten Frage, ja das Kindergeld erhält mein Sohn schon seit Jahren direkt von der Kindergeldkasse auf sein Konto. Mein Einschreiben mit Hinweis darauf (an die Behörde) wurde ignoriert. Auch der Hinweis das er schon Jahre nicht mehr bei mir wohnt: egal.

      Zu deiner zweiten RÜckfrage, ich überweise immer lang im Voraus. Ich nehme meine Verpflichtungen immer sehr ernst. Keine Titel. da er seit dem 13. LJ bei mir gewohnt hat.

      Zu einer attestierten Gesundheitsstörung kann ich nichts sagen, Behinderung garantiert nicht. Selbst wenn er jetzt auf so eine Idee kommen würde jetzt zum Arzt zu rennen wird das nach 3,5 Jahren nicht Rückwirkend ein derart offensichtliches Scheinstudium als 'passt schon' dastehen lassen. Der Student (hat meines wissens nach) jegliche Hemmnisse seines Studiums unverzüglich mitzuteilen. das ist in 3,5 Jahren nie passiert. Keine Atteste, keine Briefe etc.

      Meiner Meinung nach ist der Bisherige Studienverlauf inkl. Nichtteilnahme am Lehrplan des Sommersemesters 2022 ohne mich zu informieren ausreichend um eine weitere Unterstützung jetzt und in Zukunft zu verwirken.
    • Hallo Sirad,

      Beim Kindergeld kann der Sohn aber nicht den Antrag gestellt haben.
      Antragsstellend war hier sicher einer der Elternteile - und der haftet nun mal für die Angaben und vorzulegenden Nachweise.
      Wenn Du derjenige warst, der das Kindergeld bzw. die Weiterbewilligung beantragt und darüber auch einen Bewilligungsbescheid hast, dann bist Du derjenige, der hier in der Pflicht ist. Nicht das Kind, an den (ggf. auch durch Anweisung des antragsstellenden Elternteils) das Kindergeld ausgezahlt wird. Ob das ggf. auch bei einer Abzweigung der Fall wäre, weiß ich im Moment nicht. Glaube aber nicht, dass das Kindergeld abgezweigt wurde - wenn der Sohn seit dem 13. Lj. bei Dir wohnte, wirst Du sicherlich das Kindergeld beantragt haben?

      Dein Hinweis auf die selbstverständliche Wahrnehmung Deiner Pflichten scheint mir überflüssig.
      Ich bin auch ein unterhaltspflichtiger Elternteil und definitiv nicht verpflichtet, den Unterhalt so weit im Voraus zu überweisen - Unterhalt für Dezember muss Anfang Dezember auf dem Konto des Berechtigten (oder bei Minderjährigen seines Vertreters) sein. Da reicht auch der 3.12. aus (mein Dauerauftrag wird allerdings auch immer am letzten Banktag des Vormonats ausgeführt).

      Ich verstehe, dass Du ungehalten bist. Dennoch sind sowohl die Familienkasse, als auch wir der falsche Ansprechpartner für Deinen Frust.

      Und noch ein Hinweis: es geht nicht darum, rückwirkend ein in Deinen Augen "Bummelstudium" zu entschuldigen. Wenn Dein Sohn jetzt oder vor kurzer Zeit eine Behinderung attestiert bekommt oder bekam, die ihn daran hindert, seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten, kann er einen Kindergeldanspruch auch noch nach dem 25. Lebensjahr haben. Vorausgesetzt, die Behinderung ist vor dem 25. Lebensjahr eingetreten. Auch Deine Unterhaltspflicht könnte weiter bestehen. Zu allererst wäre der Sohn aber verpflichtet, staatliche Leistungen in Anspruch zu nehmen.

      Am besten wäre, Du würdest mit ihm mal reden.
      So wie ich es Deine Beiträgen aber entnehme, hast Du aber kein oder zumindest kein gutes Verhältnis zu Deinem Sohn. Dann wird das wohl schwierig.

      Gruß Tanja
      Die einzigen, die Eier nicht nur im Angebot haben, sind Rewe...UNGLAUBLICH
    • TanjaW9 wrote:

      Dein Hinweis auf die selbstverständliche Wahrnehmung Deiner Pflichten scheint mir überflüssig.

      Ich schilderte lediglich meinen Fall. Es wurde nachgefragt, ich antwortete. Nicht alle Antworten gefallen jedem. Damit komme ich klar.

      Wie auch immer, ich erhielt eine erstmal erschöpfende Antwort auf meine Frage. Meine Neugier wurde befriedigt und ich bin mir selbst jetzt meiner Entscheidung sicherer. Alles andere gleitet mir jetzt zu sehr in mutmaßungen ab und da habe ich gelernt: nicht alles was gemutmaßt wird ist würdig es zu kommentieren.

      Vielen Dank für alles.
    • Hallo Sirad,

      Sirad wrote:

      Alles andere gleitet mir jetzt zu sehr in mutmaßungen ab
      definitiv keine Mutmaßung ist das:

      TanjaW9 wrote:

      Wenn Du derjenige warst, der das Kindergeld bzw. die Weiterbewilligung beantragt und darüber auch einen Bewilligungsbescheid hast, dann bist Du derjenige, der hier in der Pflicht ist. Nicht das Kind, an den (ggf. auch durch Anweisung des antragsstellenden Elternteils) das Kindergeld ausgezahlt wird. Ob das ggf. auch bei einer Abzweigung der Fall wäre, weiß ich im Moment nicht.
      Wenn ich eines gelernt habe, dann dieses: Leute, die anderen Nötigung unterstellen, weil sie die gesetzlich vorgesehenen Dinge fordern, sind auch sonst schnell mit Unterstellungen dabei...

      Wenn also die Dinge der Familienkasse in Deine Rundablage wandern, kann es sein, dass Dir eins fix drei der Aufhebungs- und anschließend der Rückforderungsbescheid ins Hause flattert.
      BFH, Urteil vom 10.03.2016 - III R 29/15

      Tanja
      Die einzigen, die Eier nicht nur im Angebot haben, sind Rewe...UNGLAUBLICH
    • New

      Ich habe mir jetzt noch einmal für diesen Post viel Zeit genommen, aus Respekt meinem Gesprächspartner gegenüber und um einiges klarzustellen.

      TanjaW9 wrote:

      Wenn ich eines gelernt habe, dann dieses: Leute, die anderen Nötigung unterstellen, weil sie die gesetzlich vorgesehenen Dinge fordern, sind auch sonst schnell mit Unterstellungen dabei...
      Über eine eine 3. voll geschäftsfähige Person eine derart detaillierte Auskunft abzugeben? Selbst wenn es das gäbe steht mindestens eine wenn nicht gar mehrere Verwaltungsvorschriften wie Informationen sinnvoll zu beschaffen sind, dem im Wege. Der sinnvolle Weg ist klar gegeben: Möchte ich informationen über jemanden, so wende ich mich an ihn. Ich kann auch nicht meinen Nachbar dazu zwingen mir Auskunft darüber zu geben ob sein Bruder hoch verschuldet ist wenn er sich von mir was leihen will. Ich kann es versuchen. Damit komme ich aber nicht weit. nirgendwo. Der wird sagen: frag meinen Bruder! und hat Recht damit; überall. Selbst wenn er er mir über seinen Bruder Auskunft erteilen würde, würde (oder müsste) er dafür unterschreiben ?

      Soviel zu den Mutmassungen über 'gesetzlich vorgesehene Dinge'

      Nun, Recht ist nicht immer was man als 'Recht' empfindet aber wenn es Recht ist, muss es irgendwo stehen. wir reden hier über eine voll geschäftsfähige Person. mit eigener wohnung, Konto, Auto etc. Die kann bitteschön angeschrieben werden und die Auskünfte selbst erteilen. mich dafür in Haftung zu nehmen ? Sollte ich mich irren ind dies ist Tatsächlich 'Recht' dann wäre es hilfreich das vorher irgendwo als Urteil oder Gesetz zu finden. Ich bin neugierig.

      Ich komme meiner gesetzlichen mitwirkungspflicht im Rahmen meiner Pflichten nach aber kann (und will!) nicht zu Punkten Angaben machen über die ich (rechtssicher) keine Kenntnis habe. (die Vermögensauskunft, arbeitseinkommen etc. meines Sohnes kann ich nicht erzwingen, nur erbitten.) Sollte er jetzt in Zukunft auf weiteren Unterhalt verzichten kann ich noch nicht einmal Erfahren wo er gemeldet ist. (dann kein triftiger Grund vorhanden, datenschutz.) Ich weiss wo er wohnt, aber wo ist er gemeldet ? Sollte er mir Angaben verschweigen (das kann sogar ohne vorsatz passieren...) so stehe ich für die Richtigkeit der Angaben ein ? Ob die nötigung nur gefühlt ist oder nicht, spielt für mich dabei keine Rolle. Auch Behörden arbeiten nicht im rechtsfreien Raum auch wenn einige sich gelegentlich mühe geben den Anschein zu erwecken sie täten es.

      Mein Sohn hat bei Auszug das Kindergeld für sich beantragt. Noch vor seinem Auszug bei mir hat er es Direkt erhalten. Dies war Dann für die Zeit da er noch bei mir wohnte ein Teil seines Barunterhaltes den ich als mitglied des Haushaltes an ihn leistete.Bescheide habe ich seitdem nie wieder gesehen. Anfangs wurde noch eine Schulbescheinigung angefordert etc. alles Dinge die ich leisten kann und mir obliegen, da sie in meiner 'Handlungsmacht' liegen. Der Rest wurde bislang alles von ihm gemanagt. Ich hatte da einige Diskussionen mit meinem Filius, weil ich annahm (und auch immer noch zu der annahme neige)er hätte sich jetzt nicht ausreichend darum gekümmert. Er sagte er hätte es getan. Aber nicht per einschreiben geschickt. Das wäre für ihn besser gewesen. Mittlerweile versuche ich lediglich mich auf das zu beschränken was zu meinem Teil der Bedarfsermittlung gehört und kann nicht sicher sagen was Sache ist. Wem ich nun glaube oder nicht ist irrelevant für den Bescheid. Der erst wird zeigen ob Tatsächlich ein Versagen der Verwaltung vorliegt und in dem Fall wäre die Reaktion klar. Ich bin bei beiden anderen Parteien nicht in Situ dabei.

      Mal am Rande:

      Es verwundert mich lediglich ein wenig wie leichtfertig hier informatonslos Schlüsse gezogen werden, wenn doch eine nachfrage so einfach wäre. mit welcher nonchalance mutmassungen über das verhältnis zu meinem sohn (was mal gut, mal ambivalent, mal katastrophal ist, wer Kinder hat kann ein Lied singen. wir haben deren 5 was hier aber nicht hingehört) angestellt werden, wie pikiert darauf reagiert wird wenn ich wahrheitsgemäss auf eine Nachfrage zu meinen Unterhaltszahlungen antworte. Ich kann verstehen das jeder dazu eine eigene Meinung hat. Um es mal von der anderen seite des Spektrums zu betrachten: Ich würde mir niemals erlauben ein Urteil über Personen zu fällen die auf allerlei Kreativem Wege versuchen so wenig Unterhalt wie möglich zu bezahlen. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Ob nun die schiere finanzielle Not jemanden zu solch einem vorgehen zwingt oder einfach nur Geiz. Wer bin ich, mir über andere die ich nicht kenne eine Meinung zu bilden ?
      Würde Tatsächlich interesse daran bestehen eine Diskussion zu führen, so sollten hier nicht die (gefühlten/ausgedachten) Persönlichen unzulänglichkeiten der beteiligten ein Thema sein, sondern das Thema. Ansonsten beschleicht mich nämlich immer stärker das Gefühl das hier nicht das Thema im Vordergrund steht.

      Ich bin tatsächlich hier um dies als eine der vielen Möglichkeiten der Information die ich aktuell durchforste zu nutzen um eben in Dingen die jetzt ins rollen kommen das richtige zu tun. Nicht nur aus rechtlicher sondern auch aus menschlicher Sicht. Gewiss man zahlt immer einen Preis und es gibt zu jeder Thematik eine andere Meinung. Die kann man annehmen oder auf Teufel komm Raus nur seine Eigene Meinung gelten lassen.

      Ich habe mittlerweile mehr Meinungen zu dem Thema als ich Personen gefragt habe. das ist interessant. Einige decken sich mit meiner vorgehensweise, andere sind konträr. Ich nehme alle an um einen Weg für mich zu finden.
      Mein Rechtsver(tret/dreh)er riet mir das Auskunftsbegehren der KG Kasse mit einem Brief abzuwehren und Rechtsmittel erst einzulegen wenn es nötig wird.
      Bei der Unterhaltsfrage hat er mir geraten sofort die Klage einzureichen wegen Unterhaltsbetrug. Er sah genügend 'verwertbares Material' (das waren seine Worte). Das aber erschien mir ein wenig zu harsch denn letztendlich lieben wir unsere Kinder, selbst dann wenn sie faule Socken sind und daran glauben alles würde immer so weitergehen inklusive vollversorgung bis in die Ewigkeit.

      Ich muss den Wasserhahn nicht von der Wand abbauen, es reicht wohl erst einmal aus ihn abzudrehen und ein Schloss davorzuhängen....

      Ansonsten, es gibt dinge die nur für mich wichtig sind. Ich habe meine Sicht der Dinge geteilt, ob es irgendjemand anderem jemals hilft ist für mich nicht wichtig denn unter der prämisse habe ich mich nicht angemeldet. Ich kam als Fremder unter Fremden... Familiäre Themen sind immer Emotional.

      ich bin auch schlau genug zu erkennen wo ich nicht willkommen bin.

      Der Rat von 'Fremden unter Fremden' ist meist wunderbar unbiased. Wie ich das hier einzuordnen habe das ist jetzt mein Ding.

      Ich wünsche euch noch alles gute und das euch immer dann geholfen wird wenn ihr euch einmal nicht sicher seid.
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      Das mit dem Kindergeld scheint mir kein Problem zu sein.
      Die wollen eben einfach wissen, wie die Lage ist und fragen dann natürlich erstmal die Eltern, da denen das Kindergeld zusteht.
      Kann man bestimmte Auskünfte nicht erteilen, schreibt man das und fertig.
      Schlimmstenfalls führt das dazu, dass die Kindergeldzahlung eingestellt wird. Das ist aber in deinem Fall wohl irrelevant, da du sowieso keinen Unterhalt mehr zahlen musst.
      Was ich schreibe, ist keine Rechtsberatung, ich bin nur ein interessierter Laie.
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      Hallo Euklid,

      so einfach ist das beim Kindergeld nicht.
      Die gesetzlichen Grundlagen dazu finden sich im EStG, dort ist auch die Mitwirkungspflicht geregelt.
      Ich hatte heute nur noch keine Lust, das Ganze hier ausführlich zu erklären, zumal dazu auch noch die DA-KG dazuzunehmen ist (die ich schon letztens hier irgendwo versucht habe zu verlinken).
      Ich kann mir auch schlicht keinen Reim darauf machen, wie die Kindergeldangelegenheit beim TO ab 18 abgelaufen sein soll. Ich kenn das so (von meinem erwachsenen Kind), dass die Kindergeldkasse 1/2 Jahr vor Vollendung der Volljährigkeit einen anschreibt und entweder auf die im Internet verfügbaren Vordrucke verweist oder aber auszufüllende Zettel inkl. "Bedienungsanleitung" beilegt.
      Ab 18 ist das Kindergeld zwingend (!) neu zu beantragen.

      Auch was der Rechtsvertreter dem TO empfiehlt, finde ich mit meinen angeigneten Kenntnissen nicht vereinbar.
      Aber gut, jeder, wie er mag.

      Ich schau morgen mal, ob ich Zeit finde, den umfangreichen Beitrag inkl. der mehr als hinkenden Vergleiche mit dem Nachbarn zu beantworten.
      Übrigens wird es der Kindergeldkasse warscheinlich auch nicht nur ums künftige Kindergeld gehen. Die prüfen auch, ob die anfänglich behaupteten Ausbildungen durchgeführt wurden. Was die sich beim Studium vorlegen lassen, kann ich Dir nicht sagen. Mein Ältestes hat eine berufliche Ausbildung absolviert.

      Und nochwas: die Familienkasse interessiert in der Regel weder Einkommen, noch Vermögen. Das ist nur fürs Bafög-Amt von Interesse.
      Und selbstverständlich gibt es im Unterhaltsrecht Möglichkeiten, an die Auskünfte von Kind und anderem Elternteil zu kommen, wenn das Kind Unterhalt verlangt.
      Die Anwälte wissen in der Regel, in welcher Reihenfolge was geprüft wird.

      Aber wem erzähl ich das...

      Gruß Tanja

      P.S. obiges BFH-Urteil zur Rückforderung gelesen?
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      Bei mir wollte ein Kind das Kindergeld gerne direkt bekommen und hat dazu einen Antrag bei der Familienkasse gestellt.
      Daraufhin musste ich irgendwelche Formulare ausfüllen und meine Zustimmung erteilen.
      Seitdem habe ich bis zum 25. Lebensjahr nie wieder irgendwas von der Kasse gehört.
      Was ich schreibe, ist keine Rechtsberatung, ich bin nur ein interessierter Laie.
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      Hallo Euklid,

      ich schau mir nachher noch mal die entsprechenden Formulare in meinen Unterlagen an (beim großen Kind hat der Ex das Kindergeld bezogen, ich hab ihm aber beim Ausfüllen der Vordrucke geholfen :D und selbstverständlich eine Kopie gemacht).
      Schau mal, ob Du nicht auch einen Bescheid oder eine Nachricht von der Familienkasse darüber hast (dass das Kindergeld und ab wann an das Kind ausgezahlt wird und wer BERECHTIGTER ist) und was für Vorschriften (und Texte) auf dem Bogen stehen, den Du vorher unterschrieben hattest.

      Ich rate meinen Freunden und Bekannten grundsätzlich ab, einen Antrag auf Kindergeld zu stellen, wenn das Verhältnis zum Kind nicht vorhanden oder belastet ist - ganz einfach aus Haftungsgründen.
      Das Kind kann ja (wie bei Dir?) selbst einen Antrag stellen (Vorschrift liefer ich nachher nach) - allerdings ist mir da noch nicht bewusst, wie es mit der Haftung für das ohne Rechtsgrund gezahlte Kindergeld aussieht (eben wenn sich später rausstellt, dass das Kind nicht in Ausbildung war...)
      Das hat ja mitunter auch steuer(straf)rechtliche Auswirkungen, bzw. kann es haben...

      Gruß Tanja
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      Hallo Sirad,
      in einem Forum sollte es so sein, das man Hilfestellung durch andere Mitgliedér erbittet und auch erhält.Man sollte sich mit Respekt begegnen und sich für die Unterstützung bedanken. Hier sind nur" Laien unterwegs" und keine Rechtsanwälte.Im Idealfall kann man später auch etwas zurück geben, indem Du anderen Hilfesuchenden mit deiner Erfahrung Unterstützung gibst.

      Du schreibst:

      Sirad wrote:

      Ansonsten, es gibt dinge die nur für mich wichtig sind. Ich habe meine Sicht der Dinge geteilt, ob es irgendjemand anderem jemals hilft ist für mich nicht wichtig denn unter der prämisse habe ich mich nicht angemeldet.
      Der Satz ist hart.
      Das finde ich egoistisch, vor allem gegenüber den Menschen die dir hier kostenlos in Ihrer Freizeit antworten.
      Nach solchen Sätzen muss man sich nicht wundern, wenn man keine Antworten mehr erhält.
      Rein ins Forum, Info´s abgreifen, antworten die einem nicht passen als persönlichen Angiff werten.....schwierig.
      VG
      Theo
    • New

      Hallo @Euklid

      ich habe mir nun den Antrag und Bescheid für mein ältestes Kind ab 18 angeschaut. Leider habe ich keine Kopie der Veränderungsmitteilung, die mein Ex ganz sicher ans Amt geschickt hat.
      Dafür kann ich auf die Seiten der Familienkassen zum Kindergeld verweisen - dort ist eigentlich alles gut erklärt. Auch, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen und welche Nachweise vorzulegen sind.
      Ich weiß nun noch nicht, ob Dein Kind die Auszahlung (Abzweigung) nach 74 EStG beantragte oder als Berechtigter nach 67 Satz 2 EStG den Antrag selbst gestellt hat. An beides sind Voraussetzungen geknüpft. Teilweise nachzulesen auf den Seiten der Arge (Familienkassen sitzen dort): Abzweigung. Bei der Abzweigung ist nach meinem Verständis weiterhin ein Elternteil (oder Großelternteil) der Berechtigte, das Kind wird nur zum Geldempfänger. Mit dem Ergebnis, dass alle Pflichten (siehe 68 EStG) beim Berechtigten verbleiben.

      Und dann gibts da eben noch die DA-KG (ganz neu aus 2022) hier runterzuladen (hoffentlich geht der Link dieses Mal).

      Achso, welche Nachweise es für Kinder ab 18 braucht, steht auch auf der Seite der Familienkasse.

      In der DA-KG 2022 steht zum Antrag des Kindes (als dann Berechtigter) etwas ab Punkt V 5.3 (Antrag im berechtigten Interesse) und zur Abzweigung ab V 33.

      Die Mitwirkungspflichten sind dort in V 7 geregelt, wobei die Familienkasse auch die volljährigen Kinder gem. § 68 (1) S.2 zur Mitwirkung verpflichten kann (siehe auch Punkt V 2 - wobei der TO sich ggf. auf den Absatz 2 der entsprechenden DA versuchen könnte, zu berufen).


      Hab ich was vergessen?


      Hallo @Theo,


      der TO ist nur erbost darüber, dass ich aufgrund seiner Schilderung schlussfolgerte, dass die Beziehung zu seinem Sohn belastet ist.

      Und, dass ich es nicht grundsätzlich als lobenswert erachte, wenn man 'seine Pflichten' (durch vorzeitge Zahlung) 'übererfüllt'.

      Ich kann damit leben.


      So und nun muss ich mich mal meinem Verpsrechen widmen und dem TO antworten.


      Gruß Tanja

      richtigen Punkt in der DA-KG ergänzt für berechtigtes Interesse
      Die einzigen, die Eier nicht nur im Angebot haben, sind Rewe...UNGLAUBLICH

      The post was edited 1 time, last by TanjaW9: Zahl ergänzt ().

    • New

      Hallo Sirad,

      hoffentlich lässt die Forensoftware so viel Antwort von mir dann auch zu; sonst muss ich echt splitten - dazu habe ich ehrlich gesagt wenig Lust - wie eigentlich auch, Dir zu antworten. Ich merke immer sehr früh, wenn ich mit der Art von jemanden so gar nicht kann. Anderen Nötigung unterstellen - naja, jeder, wie er mag und es braucht für seinen Blutdruck...

      Sirad wrote:

      Ich habe mir jetzt noch einmal für diesen Post viel Zeit genommen, aus Respekt meinem Gesprächspartner gegenüber
      Mein Respekt einem virtuellen Gegenüber drückt sich u.a. darin aus, dass ich versuche, Groß- und Kleinschreibung dauerhaft richtig einzusetzen. Auch bei der Rechtschreibung unterlaufen mir leider öfter Fehler, die ich beim Korrekturlesen nicht finde. Mein Gehirn ist halt schneller als meine Finger - ich bin ja schließlich keine "Tippse"

      Sirad wrote:

      Über eine eine 3. voll geschäftsfähige Person eine derart detaillierte Auskunft abzugeben? Selbst wenn es das gäbe steht mindestens eine wenn nicht gar mehrere Verwaltungsvorschriften wie Informationen sinnvoll zu beschaffen sind, dem im Wege. Der sinnvolle Weg ist klar gegeben: Möchte ich informationen über jemanden, so wende ich mich an ihn. Ich kann auch nicht meinen Nachbar dazu zwingen mir Auskunft darüber zu geben ob sein Bruder hoch verschuldet ist wenn er sich von mir was leihen will. Ich kann es versuchen. Damit komme ich aber nicht weit. nirgendwo. Der wird sagen: frag meinen Bruder! und hat Recht damit; überall. Selbst wenn er er mir über seinen Bruder Auskunft erteilen würde, würde (oder müsste) er dafür unterschreiben ?

      Soviel zu den Mutmassungen über 'gesetzlich vorgesehene Dinge'

      Nun, Recht ist nicht immer was man als 'Recht' empfindet aber wenn es Recht ist, muss es irgendwo stehen. wir reden hier über eine voll geschäftsfähige Person. mit eigener wohnung, Konto, Auto etc. Die kann bitteschön angeschrieben werden und die Auskünfte selbst erteilen. mich dafür in Haftung zu nehmen ? Sollte ich mich irren ind dies ist Tatsächlich 'Recht' dann wäre es hilfreich das vorher irgendwo als Urteil oder Gesetz zu finden. Ich bin neugierig.

      Ich komme meiner gesetzlichen mitwirkungspflicht im Rahmen meiner Pflichten nach aber kann (und will!) nicht zu Punkten Angaben machen über die ich (rechtssicher) keine Kenntnis habe.
      Ich muss eines vorweg schicken, weil sich mir diese Frage bei der merkwürdigen Argumentationskette geradezu aufdrängte: Du bist aber nicht irgendwie in der Reichsbürgerszene oder anderer ähnlicher Gruppierungen unterwegs, dass Du davon ausgehst, dass die Familienkasse Dich ohne rechtliche Grundlage zu Dingen auffordert?
      Dann nämlich wären meine Erklärungsversuche schon von vornherein zum Scheitern verurteilt und ich könne mir die Zeit und Mühe auch sparen und lieber weiter meiner Handarbeit nachgehen. Damit verschaffe ich wenigstens einem eine Freude und etwas Bleibendes...

      Also die Mitwirkungspflicht der (üblicherweise) Kindergeldberechtigten (das sind eben meist nicht die Kinder!) ist in § 68 Einkommensteuergesetz geregelt. Sicherlich steht das auch alles auf den Vordrucken irgendwo drauf; mein letzter (eigener) Kindergeldantrag ist einfach mal viel zu lange her als dass ich sagen könnte, auf welchem Blatt konkret es nun steht)
      Und Dein Vergleich ist mehr als nur hinkend, denn für den Bruder des Nachbarn wirst Du sicherlich keine Berechtigung haben, staatliche Leistungen zu beziehen.

      Wo es steht, habe ich Dir nun gesagt. Und bereits in einem meiner vorherigen Beiträge ein BFH-Urteil zur Rückforderung eingefügt - wenn Du das nicht liest, oder nicht für anwendbar hälst oder auch nicht verstehst (was ich wiederum verstünde, man muss sich schon länger mit Kindergeldgedöns beschäftigen um etwas Durchblick zu bekommen), dann kannst Du das ja sagen und nicht mit Deinen k...schen Vergleichen kommen.

      Sirad wrote:

      (die Vermögensauskunft, arbeitseinkommen etc. meines Sohnes kann ich nicht erzwingen, nur erbitten.)
      Die wird für die Kindergeldangelegenheit eigentlich nicht gebraucht - möglicherweise schmeißt Du auch alles in einen Topf: Kindergeld, BaFöG und Unterhalt...
      Für den Unterhalt hast Du natürlich die Möglichkeit, Auskunft zu erzwingen, wenn das Kind Dich schriftlich nachweisbar zu (weiteren oder Wiederaufnahme des) Unterhalt auffordert.
      Dein Anwalt weiß sicher, was zu tun wäre - allerdings wundere ich mich sowieso über den Rat Deines Anwaltes (?) in Sachen Unterhalt.

      Sirad wrote:

      Sollte er jetzt in Zukunft auf weiteren Unterhalt verzichten kann ich noch nicht einmal Erfahren wo er gemeldet ist.
      Wozu sollte das wichtig sein?

      Sirad wrote:

      (dann kein triftiger Grund vorhanden, datenschutz.)
      Aha, das hat Dir jetzt wer gesagt?

      Sirad wrote:

      Ich weiss wo er wohnt, aber wo ist er gemeldet ?
      Wozu ist das wichtig?

      Sirad wrote:

      Sollte er mir Angaben verschweigen (das kann sogar ohne vorsatz passieren...) so stehe ich für die Richtigkeit der Angaben ein ?
      Liest Du Dir durch, was Du im Leben so unterschreibst?
      Soweit ich mich erinnere, steht unter dem meisten Vordrucken, dass man die Angaben nach bestem Wissen und Gewissen macht - steht unter dem von Dir geforderten tatsächlich, dass du die gemachten Angaben (an Eides statt) versicherst?

      Sirad wrote:

      Ob die nötigung nur gefühlt ist oder nicht, spielt für mich dabei keine Rolle.
      @Villa oder jemand anders: wie ist das, wenn man anderen Nötigung (= Straftatbestand nach 240 StGB) unterstellt, kann derjenige sich dagegen wehren (üble Nachrede, falsche Verdächtigung oder so?)

      Sirad wrote:

      Auch Behörden arbeiten nicht im rechtsfreien Raum auch wenn einige sich gelegentlich mühe geben den Anschein zu erwecken sie täten es.
      richtig. So wie das Internet kein rechtfreier Raum ist. Aber nur, weil Du denkst, die Behörde hätte nicht das Recht, von Dir Informationen abzufragen, ist dem nicht so, s.o.

      Sirad wrote:

      Mein Sohn hat bei Auszug das Kindergeld für sich beantragt.
      Dazu verweise ich auf meine Ausführungen von heute an Euklid. Da nun immer noch nicht klar ist, wer als Berechtigter bei der Familienkasse den Antrag gestellt hat.

      Sirad wrote:

      Noch vor seinem Auszug bei mir hat er es Direkt erhalten.
      Da warst dann offensichtlich Du der Berechtigte und der Zahlungsempfänger

      Sirad wrote:

      Dies war Dann für die Zeit da er noch bei mir wohnte ein Teil seines Barunterhaltes den ich als mitglied des Haushaltes an ihn leistete.
      ja, ist ja durchaus üblich

      Sirad wrote:

      Bescheide habe ich seitdem nie wieder gesehen.
      So lange nicht klar ist, wer wann Berechtigter war/wurde, ist auch nicht sicher, ob es gar keinen neuen Bescheid brauchte.

      Sirad wrote:

      Anfangs wurde noch eine Schulbescheinigung angefordert etc. alles Dinge die ich leisten kann und mir obliegen, da sie in meiner 'Handlungsmacht' liegen.
      Vielleicht würde die Reihenfolge klarer, wenn Du mal klare Daten benennst. Muss ja nicht das Geburtsdatum des Kindes sein.
      Ich gehe bis dahin davon aus: Kind war bei Volljährigkeit noch beim Abi, ergo bei Dir gewohnt -> Kindergeldberechtigter = Vater, Weiterleitung des KG an Sohn
      Dann Auszug (zum Studium); was für ein Antrag genau hat das Kind gestellt, es muss ja zumindest eine Kommunikation mit der Familienkasse zu dem Zeitpunkt stattgefunden haben. Inkl. irgendeiner Art Bescheid.

      Ende Teil I
      Die einzigen, die Eier nicht nur im Angebot haben, sind Rewe...UNGLAUBLICH
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      Teil 2

      Sirad wrote:

      Der Rest wurde bislang alles von ihm gemanagt. Ich hatte da einige Diskussionen mit meinem Filius, weil ich annahm (und auch immer noch zu der annahme neige)er hätte sich jetzt nicht ausreichend darum gekümmert. Er sagte er hätte es getan. Aber nicht per einschreiben geschickt. Das wäre für ihn besser gewesen. Mittlerweile versuche ich lediglich mich auf das zu beschränken was zu meinem Teil der Bedarfsermittlung gehört und kann nicht sicher sagen was Sache ist. Wem ich nun glaube oder nicht ist irrelevant für den Bescheid. Der erst wird zeigen ob Tatsächlich ein Versagen der Verwaltung vorliegt und in dem Fall wäre die Reaktion klar.

      Ja, klar. Dann warte ab.

      Sirad wrote:

      mit welcher nonchalance mutmassungen über das verhältnis zu meinem sohn

      Ja, was, echt frech, dass jemand so einfach das, was bei ihm rüberkommt an Deinen Schilderungen, zusammenfasst und den Schluss zieht, dass es zumindest keine gute Beziehung zum Filou gibt.

      Sirad wrote:

      was mal gut, mal ambivalent, mal katastrophal ist, wer Kinder hat kann ein Lied singen. wir haben deren 5 was hier aber nicht hingehört) angestellt werden

      nein, kann ich nicht mitsingen. Vielleicht aber auch nur noch nicht, vielleicht aber auch nicht, weil ich nicht so viele Kinder habe. Wenn mein Ex über sein Kind so berichten /oder schreiben täte, würde ich mich aber schon arg wundern. Katastrophal haben wir beide fürs inzwischen erwachsene Kind sicherlich nicht in petto. Und die Pubertierenden sind normal anstrengend - noch


      Sirad wrote:

      wie pikiert darauf reagiert wird wenn ich wahrheitsgemäss auf eine Nachfrage zu meinen Unterhaltszahlungen antworte.

      *Lach* echt jetzt? Es ist mir eigentlich ziemlich wurst, ob Du den Unterhalt ein halbes Jahr oder einen halben Monat vorher überweist. Nur diese Assoziationskette: Unterhaltszahlung 15 Tage vor Fälligkeit = 'Immer nachkommen aller Verpflichtungen' würde ich niemals ziehen. Bei keinem. Scheint Dich aber arg getroffen zu haben und mein Bild abzurunden.

      Sirad wrote:

      Ich bin tatsächlich hier um dies als eine der vielen Möglichkeiten der Information die ich aktuell durchforste zu nutzen um eben in Dingen die jetzt ins rollen kommen das richtige zu tun. Nicht nur aus rechtlicher sondern auch aus menschlicher Sicht. Gewiss man zahlt immer einen Preis und es gibt zu jeder Thematik eine andere Meinung. Die kann man annehmen oder auf Teufel komm Raus nur seine Eigene Meinung gelten lassen.

      seh ich auch so.

      Sirad wrote:

      Ich habe mittlerweile mehr Meinungen zu dem Thema als ich Personen gefragt habe. das ist interessant.

      Ja, was? Ist wie beim Arzt.

      Sirad wrote:

      Mein Rechtsver(tret/dreh)er riet mir das Auskunftsbegehren der KG Kasse mit einem Brief abzuwehren und Rechtsmittel erst einzulegen wenn es nötig wird.
      Bei der Unterhaltsfrage hat er mir geraten sofort die Klage einzureichen wegen Unterhaltsbetrug. Er sah genügend 'verwertbares Material' (das waren seine Worte).

      Du traust dem nicht sonderlich?
      Das verstehe ich, wer sowas rät, obwohl es nicht mal einen Titel gibt, hat wohl eher eine Eskalation (und sein eigenes Salär) im Auge, als das Wohl seines Mandanten.
      Übrigens drückst Du auch mit der Wortwahl wieder eine ganze Menge aus...

      So, ich habe jetzt meinem Versprechen genüge getan. Ansonsten noch gute Reise.

      Tanja
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