Aufteilung Kindesunterhalt hoher Einkommensunterschied die zweite

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  • Aufteilung Kindesunterhalt hoher Einkommensunterschied die zweite

    Hello again!
    Ich war nicht untätig, habe mich viel weiter eingelesen, gearbeitet, mich mit Gerichten und Jugendämtern herumgeärgert und versuche meinen Frieden zu finden, damit es nicht wie prognostiziert zu einem Scheitern der neuen Partnrschaft kommt :saint:
    Ich beziehe mich auf das Urteil 10 UF 91/05 des für mich zuständigen OLG Brandenburg
    Grundsituation ist, nachdem nach fast zwei Jahren der Weigerung der KM ihr Einkommen offenzulegen, nun endlich belastbare Zahlen vorliegen, wie folgt. Bereinigtes Einkommen KV 2.857,- durch Erwerbstätigkeit. Bereinigtes Einkommen KM 4.851,- ohne Erwerbstätigkeit ( spielt eine Rolle bei z.B. der Frage, ob ein erhöhter Sockelbetrag statt des ang. Selbsbehaltes in Abzug gebracht werden kann/ muss).

    Derzeit zahlt der KV 1457,- Kindesunterhalt für 5 Kinder. Ehe noch weit von einer Scheidung entfernt. Trennungsunterhalt vor einem Jahr beantragt und liegt beim Gericht. KM verweigert das Gespräch darüber, da sie gar keinen Trennungsunterhalt zahlen möchte. Sie hätte ja auch keinen beantragt ?( und empfindet es als unbillig. Unabhängig davon wird es nach Scheidung sicher schwer noch Auftstockungsunterhalt zu bekommen.
    Seit eh und je beschäftigt mich die Frage, wie im Rahmen des Familienrechtes und richtungsweisenden Urteilen ein finanzieller Ausgleich gefunden wird, der die Bezeichnung "fair" verdient. Anwältin 1 war beharrlich der Auffassung, dass dem KV nur der notwendige Selbstbehalt zusteht, woraufhin zu Anwältin 2 gewechselt wurde. Seitdem läuft es strukturierter und es wurde auch die Frage des Trennungsunterhaltes aufgeworfen, der zumindest bis zur Scheidung für einen kleinen Ausgleich sorgen wird. Selbst wenn man bei der KM den offenen Anteil des Bedarfes aus dem zusammenaddierten Einkommen beider Eltern abzieht, der nicht durch den KV gedeckt ist, bleibt ein auszugleichender Rest, der den KV auf ein Niveau hebt, das sich wesentlich besser anfühlt und ihm die Möglichkeit gibt, eine Wohnung für die Kinder in deren Umfeld anzumieten, um einen angemessenen Umgang mit ihnen zu haben und bezahlen zu können.

    Dieses Urteil beschäftigt sich mit der Frage, wie außerhalb der absoluten Grenzen, ab denen gar kein Unterhalt mehr vom Barunerhaltspflichtigen zu zahlen ist, ein Ausgleich zwischen den Eltern zu finden ist, wenn sonst ein erhebliches finanzielles Ungleichgewicht entstehen würde. Das OLG geht hier wie bei der Berechnung bei Volljährigen vor. Irgendwo habe ich noch gelesen, dass man dem betreuenden Elternteil einen höheren Abzug als den ang. Selbstbehalt zugestehen will, um seine höhere Belastung aus Beruf und Betreuung auszugleichen. Absolut nachvollziehbar, trifft hier aber nicht zu, da die KM frühpensioniert ist.

    Der Haftungsanteil berechnet sich sodann :
    Kindesunterhalt : Stufe 4 nach DDT und Abstufung um 3 stufen wegen 5 Kindern + Private Krankenversicherung-1/2 Kindergeld = 2127,-

    KV : (Einkommen KV-ang.Selbstbehalt)*Kindesunterhalt/(Einkommen KV+Einkommen KM-2xang. Selbsbehalt) = 1457*2127/4908 = 631,-
    KM : (Einkommen KM-ang.Selbstbehalt)*Kindesunterhalt/(Einkommen KV+Einkommen KM-2xang. Selbsbehalt) = 3451*2127/4908 = 1495,-

    Das bedeutet nach Unterhaltszahlungen hat KV 2225,- und KM 3355 ( + 600 Euro Kindergeld, das aber nicht als Einkommen zählt),- .
    Bevor hier wieder das Heulen losgeht, dass damit ja nur der Mindestunterhalt der Kinder gedeckt ist. Ja, das ist mir bewusst und das ist, wenn man mal eine ordentliche Versorgung im Angsicht der verfügbaren Mittel der Kinder annimmt, zu wenig. Jedoch steht es ja erstens der Mutter frei etwas von ihrem leistungslosen Einkommen ( Immerhin noch über 1.000,- ( + 600.- Kindergeld) mehr als der KV, also 200,- (330,-) pro Kind ), abzuzweigen und auch ich bin bereit mehr als die 631,- den Kindern zukommen zu lassen. Ich hätte jetzt aber die Möglichkeit es direkt gerade den älteren Kindern auf ihr Konto zu zahlen, als es der KM zu geben und zu sehen, dass es nicht bei den Kindern ankommt. Ein Kind wird von ihr komplett ignoriert, weil es sich nicht von mir abwendet und erhält 60,- Taschengeld für alles( Kleidung, Schule, Unternehmungen etc., hier zahle ich ihm schon jetzt mehr als das Taschengeld dazu) mit 17 Jahren. Eine Sache die mich extrem nervt einerseits den Zustand von Kleidung, Hygiene, Essensversorgung zu sehen und andererseits die zeitlichen und finanziellen Ressourcen zu kennen. Weiterhin ist nicht zu vergessen, dass ein großer Anteil des Einkommens der KM auf einer Zusatzzahlung für die Kinder vom Arbeitgeber herrührt, die auch nach der Gesetzesbegründung und Urteilen dazu dem Beamten eine Versorgung der Kinder ohne übermäßigen Rückgriff auf sein Gehalt ermöglichen soll, was durch die derzetigen Regeln für den Barunterhaltspflichtigen ( auch Beamter ) ad absurdum geführt wird.
    Mit dieser Berechnung wäre ich mehr als zufrieden und betrachte sie tatsächlich im Ergebnis als fair und vor allem auch für den interessierten Laien nachvollziehbare Methode künftige Auseinandersetzungen zu vermeiden. Es gibt eine klare Berechnungsmethode.

    So und nun freue ich mich auf konstruktive Meinungen, was falsch ist oder ob warum ich mir die Welt zu rosarot male und das Urteil so gar nicht anzuwenden ist.
    Danke und Merci.
  • Hallo Bigpuster,

    ich such mir nur die zwei Punkte raus

    Bigpuster schrieb:

    Der Haftungsanteil berechnet sich sodann :
    Kindesunterhalt : Stufe 4 nach DDT und Abstufung um 3 stufen wegen 5 Kindern + Private Krankenversicherung-1/2 Kindergeld = 2127,-
    soweit ich weiß (und das aus "unserer" Berechnung um den Unterhaltsanteil des gemeinsamen Kindes - zur Einstellung in die Unterhaltspflicht meines Mannes gegenüber dem 1. Kinde - kenne), wird bei der Berechnung des Unterhaltsbedarfes vom gemeinsamen Einkommen der Eltern keine Herab- oder Höherstufung erfolgen (steht so direkt leider nicht in den Leitlinien Deines OLG, was sagt denn Deine Anwältin zu Deiner Berechnung?).
    Allerdings tut sich ja mit Deiner Partnerschaft auf Deinen Seiten ein Kürzungsbedarf beim angemessenen SB auf (10%).

    Bigpuster schrieb:

    Weiterhin ist nicht zu vergessen, dass ein großer Anteil des Einkommens der KM auf einer Zusatzzahlung für die Kinder vom Arbeitgeber herrührt, die auch nach der Gesetzesbegründung und Urteilen dazu dem Beamten eine Versorgung der Kinder ohne übermäßigen Rückgriff auf sein Gehalt ermöglichen soll, was durch die derzetigen Regeln für den Barunterhaltspflichtigen ( auch Beamter ) ad absurdum geführt wird.
    echt jetzt?

    TanjaW9 schrieb:

    Du glaubst, dass Du im Beamtenrecht Bescheid weißt? Weil Du mit einer Beamtin verheiratet warst/bist?
    Also nicht aus der Ehe, sondern aus eigener Erfahrung?
    Dann wundert mich aber auch, dass Du das da (Kinderbonuszahlung bei Beamten; Hauptstadtzulage in Berlin) nicht selbst erkannt hast/kanntest. Na gut, als Brandenburger Beamter kennt man sich nicht zwingend mit Berliner Beamtenrecht aus - das unterstreicht aber schon meine damalige Sicht: Beamtenbesoldung = Ländersache.

    Der Rest: ich hab mir das Urteil (aus 2005?) nicht angeschaut. Wenn Du im Internet recherchierst, musst Du immer im Blick behalten, dass sich auch Recht fortentwickelt. Und dass vor Gericht immer eine Überprüfung auf "Angemessenheit" stattfinden soll. Damit halten sich die Richter einen Ermessensspielraum offen (und können so das Verhalten der Beteiligten mit einfließen lassen).
    Ich bin weiterhin bei Punkt 12.3 Buchstabe a) bei Dir.

    Gruß Tanja
  • Hallo!
    Es ging mir zunächst einmal darum, ob ich die grundsätzliche Berechnung richtig verstanden und angewendet habe. Ob und wann ggf. noch bei mir der Selbstbehalt gesenkt und bei ihr ggf. erhöht wird liegt im Ermessen des Gerichtes.
    Aber diese Art der Berechnung sieht schon einmal ganz anders aus, als das, was ich derzeit zahle. Ist ja alles Ansichtssache, aber ich empfinde das Ergebnis als deutlich ausgewogener, als die Situation, wie sie jetzt ist.
    Ja, leider ist das Urteil nicht ganz frisch, aber ein Neuerers, welches sich so dezidiert mit einer möglichen Berechnung auseinandersetzt habe ich nicht gefunden. Entweder krebste auch die Mutter Nahe am Selbstbehalt oder die Einkommensunterschiede waren bei nur einem Kind noch größer und es kam zur kompletten
    Übernahme durch den betreuenden ET.
    Meine Anwältin meint gar nichts, denn weiterhin fehlen komplette Unterlagen meiner Ex und vorher beginnt sie nicht zu rechnen. Außerdem ist sie der Auffassung, dass ich bis zur Scheidung Anspruch auf Trennungsunterhalt habeDas Spiel geht jetzt seit gut 1.5 Jahren.
    Leider ist ja keine Kommunikation mit meiner Ex möglich. Warum auch, sie profitiert massiv davon? Ich weiß auch nicht, was ich tun soll. Eigentlich stünde mir Trennungsunterhalt zu, der mich grob in den Bereich bringt, wo auch die Berechnung des zitierten OLG landet. Scheidung ist auch nach 2 Jahren nicht absehbar,weil die Gegenseite null mitarbeiter und jeden Beleg erst nach 5 Androhungen und Ermahnungen des Gerichtes vorlegt. Kriege ich Trennungsunterhalt, sind das ca. 400-600 Euro und ich bin da, wo ich auch bei obiger Berechnung wäre. Verringere ich einfach die Zahlungen, habe ich das Jugendamt am Hals. Ich zahle im Moment den Unterhaltsvorschuss und bin dann schon bei 1440 +-. Ich könnte es auf eine Klage des Jugendamtes ankommen lassen und weniger zahlen. Es gibt weiterhin keinen Titel auf Unterhaltszahlungen. Andererseits bin ich ganz froh, dass im Moment relative Ruhe ist. Außerdem fallen auch hier wieder Kosten an. Wenn ich sehe, was ich für bisherige Klagen oder Schreiben gezahlt habe, steht es oft in keinem Verhältnis zum Ertrag. Die Frage der Kinderbonuszahlung war z.b so eine Sache. Ex behauptet, sie hätte sie nicht bekommen, droht mit Klage. Ich recherchiere und kriege die Auskunft von der Personalstelle, dass sie alle bekommen haben. Meine Anwältin schreibt zurück. Keine Antwort. Kosten für das Anwaltschreiben zahle ich.
    Die Klage wegen Zustimmung zur gemeinsamen steuerlichen Veranlagung. Letzte Nachricht der Ex, „ ich stimme nur zu, wenn ich den Nachteil ggü. Einzelveranlagung bezahlt bekomme!“ . Vor Gericht bestreitet sie das und will es anders gemeint haben. Stimmt der gemeinsamen Veranlagung zu. Kostenentscheidung 50/50 .
    beantragte Prozesskostenbeihilfe ist seit Januar ohne Entscheidung.
    Ich will damit sagen - und ich hätte es nicht geglaubt - auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand.
  • Tanja W schrieb:

    echt jetzt?
    ja. Echt jetzt. Kann man alles ungerecht finden, weil es in einem normalen Arbeitsverhältnis auch niemanden interessiert, wieviele Kinder man hat, aber bei vielen Kindern muss der Beamte zur Versorgung ohne Familienzuschlag dieser natürlich auf einen erheblichen Teil seiner Besoldung zurückgreifen.

    BVerfG schrieb:

    Das Bundesverfassungsgericht hat mit der Entscheidung vom 4. Mai 2020 (Az.: 2 BvL 6/17) festgelegt, dass die Grundgehaltssätze zusammen mit den Familienzuschlägen bei zwei Kindern amtsangemessen sind. Es darf Richtern und Beamten aber nicht zugemutet werden, für den Unterhalt weiterer Kinder auf die familien-neutralen Bestandteile ihres Gehalts zurückzugreifen. Bei der Berechnung des zusätzlichen Bedarfs, für das dritte und jedes weitere Kind, kann von den Leistungen der sozialen Grundsicherung ausgegangen werden, die aber um 15 Prozent über den grundsicherungsrechtlichen Gesamtbedarf eines Kindes angehoben werden müssen. In dem genannten Verfahren stellen die Richter fest, dass der Familienzuschlag für das dritte und jedes weitere Kind in Nordrhein-Westfalen zu gering war.
    Letztlich greife ich auf die familienneutralen Bestandteile meiner Besoldung zurück und erhalte keinen Ausgleich, obwohl die Zahlungen ab Kind 3 an der Grundsicherung orientiert und sogar 15% drüber liegt. Die Zahlungen die ab Kind 3 schon alleine den Grundbedarf decken erhält die Mutter und ich zahle dann noch einmal den Grundbedarf. Wie gesagt, beide Landesbeamte Berlin.
    wäre ich Mechatroniker bei Siemens…. Pech gehabt….aber so müssten die Grundsätze auch für mich gelten. Die Lösung wäre meiner Meinung nach die Anrechnung der Zahlungen auf den Bedarf des Kindes. Dafür wird dieser Zuschlag auch gezahlt. Richtig absurd wird es, wenn meine Ex nicht Beamtin/ Ang. im öffentlichen Dienst wäre. Da der Familienzuschlag an das Kindergeld gekoppelt ist, was sie kriegt, aber für den Familienzuschlag nicht anspruchsberechtigt ist, würde dieser nicht gezahlt werden und ich müßte wie jetzt auf meine familienneutrale Besoldungsbestandteile zurückgreifen, da barunterhaltspflichtig. Bin ich mir aber nicht 100% sicher, ob in dem
    Fall nicht ich doch den Zuschlag kriegen würde. Das wäre dann aber noch absurder, denn dann würde ich den Unterhalt der Kinder größtenteils aus dem
    Familienzuschlag und kleinen Teil aus der Besoldung zahlen.
  • Hallo Bigpuster,

    ehrlich gesagt hab ich mir Deine Berechnung gar nicht erst angeguckt als ich gelesen hatte, dass Du den Haftungsanteil in Deiner Konstellation genauso berechnest wie bei Eltern, die beide für das Kind barunterhaltspflichtig sind.
    Und auch, weil Berechnungen nicht so mein Ding sind.
    Und auch, weil ich das aus "unserem" eigenen Fall kenne:
    Während der Minderjährigkeit:
    KM mehr als doppelt so hohes EK wie mein Mann, Einkommen meines Mannes von uns knapp über den Selbtsbehalt liegend berechnet -> Gericht berechnet sowieso alles neu und anders und nicht nachvollziehbar (u.a. Urlaubsabgeltung auf mehrere Jahre umgelegt) und nimmt anschließend keine Quotenberechnung vor, sondern wirkt auf einen Vergleich hin (weil die sich das tatsächliche Berechnen, das Pinseln und die ausführliche Begründung sparen - und so auch das Ding in Zukunft schwerer abänderbar ist).
    Während der Volljährigkeit: Gericht berechnet wieder alles anders und neu und überhaupt.

    Fazit: egal, was man (oder ein Anwalt für einen) vorher berechnet - das Gericht legt sich seine eigenen Zahlen zurecht macht seine eigene Berechnung auf und eine Verhandlung gleicht viel mehr einem Basar, als man das wahrhaben möchte...

    Gruß Tanja
  • Hallo Bigpuster,

    Bigpuster schrieb:

    Richtig absurd wird es, wenn meine Ex nicht Beamtin/ Ang. im öffentlichen Dienst wäre. Da der Familienzuschlag an das Kindergeld gekoppelt ist, was sie kriegt, aber für den Familienzuschlag nicht anspruchsberechtigt ist, würde dieser nicht gezahlt werden und ich müßte wie jetzt auf meine familienneutrale Besoldungsbestandteile zurückgreifen, da barunterhaltspflichtig. Bin ich mir aber nicht 100% sicher, ob in dem
    Fall nicht ich doch den Zuschlag kriegen würde. Das wäre dann aber noch absurder, denn dann würde ich den Unterhalt der Kinder größtenteils aus dem
    Familienzuschlag und kleinen Teil aus der Besoldung zahlen.

    Quark!

    § 40 Bundesbesoldungsgesetz


    Lt. Leitlinien (diverser OLG) gehören nunmal alle Einnahmen (auch Familienzuschläge) zum unterhaltsrelevantem EK. Du bist nicht der erste Beamte, der daraus Unterhalt zu leisten hätte.


    Gruß Tanja
  • Ich sagte ja, dass ich mir da nicht sicher bin, wie es in dem Fall ist, wenn der Kindergeldempfänger nicht im öffentlichen Dienst ist. Dann wäre das geklärt. Ändert aber nichts an der Absurdität. Würde ich dann den Zuschlag erhalten, würde ich daraus den Unterhalt für die Kinder bezahlen und hätte deutlich mehr Geld zur Verfügung, weil die Zuschläge ab Kind 3 fast den Barunterhaltssatz decken. Stattdessen gehen die Zuschläge an den betreuenden Elternteil, bleiben bei dem Bedarf unberücksichtigt und die Kinder erhalten den Barunterhalt vom nicht betreuenden Elternteil noch einmal, obwohl die Zuschläge ja gerade bedarfsdeckend sein sollen.
    Ich würde ja gerne daraus Unterhalt leisten. Dann wäre die Welt ja in Ordnung. Ich erhalte ihn nicht und muss deswegen auf meine sogenannten familienneutrale Besoldungsbestandteile zurückgreifen. Damit das im verheirateten Fall nicht passiert, ist ab Kind 3 der Zuschlag so stark angestiegen. Trennt man sich, bleibt der Zuschlag beim betreuenden Elternteil, der das Kindergeld erhält und ist nun sein ihm frei zur Verfügung stehendes Einkommen und wird nicht zur Bedarfsdeckung angerechnet, was, neben einem hohen finanziellen Ungleichgewicht, dazu führt, dass der Barunterhaltspflichtige nun doch auf seine familienneutralen Besoldungsbestandteile zurückgreifen muss. Ist ja, wenn man sich die Begründung des BVerfG für die geforderte Erhöhung der Zuschläge durchliest, ein Widerspruch.

    Nicht ich habe die Berechnung für die Verteilung der Barunterhaltsquoten so vorgenommen, sondern das OLG Brandenburg bei einem ähnlichen Fall des finanzielen Ungleichgewichtes. Ja, genau den Eindruck habe ich auch, dass die Gerichte sowieso noch einmal alles neu berechnen und jedes Mal neue Maßstäbe ansetzen. Dadurch wird es alles kompliziert und jeder pickt sich das raus, was ihm hilft. Ich verstehe nicht, warum es nicht möglich ist auch für solche Fälle des starken finanziellen Ungleichgewichtes einheitliche Regeln zu erlassen. So gibt es nur bei doppeltem(OLG Brandenburg)/ dreifachen ( BVerfG ) Einkommen entfällt die Barunterhaltspflicht komplett und dazwischen
    muss man mal sehen und keiner weiß es so genau. Deswegen gefällt mir die Berechnung des OLG Brandenburg, weil es sie sehr klar und im Übrigen den Vorgaben des BVerfG entspricht, dass ausdrücklich den Raum für eine Wuotenberechnung gelassen hat, für die Zwischenbereiche und einen Ausgleich für zusätzliche Belastungen über einen erhöhten Sockel beim Selbstbehalt vorschlägt. So hätten beide Seiten einen Rahmen in dem sie sich außergerichtlich versuchen können einen Vergleich zu finden. Wenn ich natürlich alle Macht/ Befugnisse undVorteile nur einer Seite gebe und diese noch für unkooperatives Verhalten belohne, ist es logisch, dass sich nichts bewegt.
    Alles unbefriedigend.
  • selbst bei den geltenden Grenzen bräuchte ich, wenn man die Berechnung für jedes Kind macht, ab Kind drei den Barunterhalt nicht leisten. Denn dann liegt mindestens das doppelte Einkommen der KM vor, weil ich bereits Unterhalt für Kind 1,2,3 geleistet habe. Das Jugendamt stellt sich aber auf die Position, das zu Beginn ja gar nicht der Unterschied im Einkommen groß genug ist. Was auch unlogisch ist.
    Nehmen wir an, ich hätte ein Einkommen von 1.600, ein Kind und die KM ein Einkommen von 4.800 Euro. Bräuchte ich keinen Barunterhalt leisten. Bin ich nach Zahlung von Unterhalt für Kind 1,2,3 bei 1.600 ( bitte nicht anhand Tabellenbeträgenachrechnen, es ist ein grobes Beispiel) dann soll ich bis 1.400 für Kind 4 zahlen, weil ich ja ursprünglich 3.000 hatte? Damit wird der besser verdienende nicht betreuende ET mit vielen Kindern schlechter gestellt, als der schlecht verdienende mit wenig Kindern. Einen sachlichen Grund sehe ich nicht und der nicht betreuende ET hat sicher höhere Kosten für seine Umgänge
  • Bigpuster schrieb:

    Ich sagte ja, dass ich mir da nicht sicher bin,
    Ähm ja. Unsicherer als bei den sonstigen Besoldungsgrundsätzen der Berliner Beamten.
    Ich habs kapiert. Du hast gern Recht (so ein Pech; ich auch). Und in der Ausbildung (=Vorbereitungsdienst) beim Punkt Beamtenrecht entweder gefehlt oder nicht aufgepasst (oder im schönen Berlin wird auch an der Ausbildung der Beamten gespart).
    Ist ja auch egal.
    Zumindest habe ich keine Lust, ständig auf das gleiche von Dir Vorgetragene einzugehen.
    Wenn Du in Berlin arbeitest, kannst Du ja der Zentralbibliothek einen Besuch abstatten und im Lesesaal Dir die Kommentare zum BGB durchackern.
    Der Viefhues-Juris-PK (keine Ahnung, ob man den dort auch einsehen könnte) hat allein zu den 'Ausnahmen von der gesteigerten Unterhaltspflicht der Eltern (1603 II S. 3 BGB)' 7 Seiten.
    Und ausschließlich der käme bei Dir zum Ansatz. Alles andere kannst (und musst Du) mit Deinem Amtsgericht und ggf. später mit dem OLG Brandenburg abhandeln.

    Aber einen hab ich noch:


    Viefhues; Juris-PK zu 1603 BGB schrieb:

    Bei der Ersatzhaftung nach § 1603 Abs. 2 Satz 3 BGB richtet sich der Bedarf des Kindes nach dem Einkommen des primär haftenden Barunterhaltspflichtigen.

    Nix Berechnung vom zusammengerechnetem EK der Eltern!
  • Hello again!

    KM verweigert weiterhin Auskunft über Teile der Einkünfte, Endvermögen und reagiert auch anwaltlich im Moment gar nicht seit Monaten. Meine Anwältin hat das so auch noch nicht erlebt. Das Gericht übt sich in Schweigen.
    Sachstand jetzt :
    KM betreut 5 Kinder und KV 14 Tage ungewollt Wochenenddaddy
    KM bereinigtes Einkommen ohne Erwerbstätigkeit nach bisherigem Stand: 5911,-
    KV bereinigtes Einkommen aus unselbständiger Arbeit : 2804

    Mit den dürftigen Auskünften wird ersteinmal Trennungsunterhalt beziffert. Dieser liegt bei 6xx Euro, so dass der KV am Ende bei 18xx landet.
    Bezug nehmend auf folgende Urteile
    Brandenburgisches OLG, Urteil vom 17.01.2006 - 10 UF 91/05 siehe RN 115 und 119!

    und

    [b]BGH, Beschl. v. 10.07.2013 – XII ZB 297/12[/b]
    fragt sich der KV immer noch, warum er eigentlich nicht den Kindesunterhalt nach Quote berechnet und dann bei 2200+ Euro liegen würde!
    Kann mir da jemand eine erhellende Meinung geben?
    Selbst moralisch betrachtet würde nach Zahlung des Mindestunterhaltes durch beide Eltern bei der KM noch 4000,- verbleiben zusätzlich wäre der Mindestunterhalt gesichert und halbes Kindergeld käme noch dazu, auch wenn es nicht als Einkommen zählt. Klar ist der Mindestunterhalt knapp bemessen, aber einerseits ist auf Seiten der KM genug Einkommen vorhanden, um mehr zu ermögliche - was sie nicht tut - und der KV hat nun auch die Möglichkeit das, was die Mutter nicht tut, aus seinem Einkommen auszugleichen.

    Tanja W schrieb:

    Nix Berechnung vom zusammengerechnetem EK der Eltern!
    Stimmt!

    Achso! Und da ich mich grundsätzlich immer im Recht sehe, stellt sich mir noch die Frage, wenn ich tatsächlich im Recht sein sollte mit meiner Annahme, ob ausnahmsweise nicht doch zu viel gezahlter Unterhalt - im Moment zahle ich bis an den angemessenen Selbstbehalt - zurückgefordert werden kann, denn ohne Auskünfte konnte ja das wirtschaftliche Ungleichgewicht nicht festgestellt werden! Geht mittlerweile um über 20.000 Euro

    Merci! Danke!!
  • Moin,

    das Urteil des OLG Brandenburg aus 2006 ist rechtlich "überholt" durch die spätere BGH-Rechtsprechung. Nicht mehr beim doppelten EK (wie im Olg-Urteil benannt) findet eine vollständige Enthaftung statt, sondern erst bei mehr als dem Dreifachen.

    Und der BGH sagt in seinem Beschluss (und verweist zurück ans OLG!)

    BGH schrieb:

    Unterhalb dieser Schwelle wird auch bei einer erheblichen Einkommensdifferenz eine vollständige Enthaftung des an sich barunterhaltspflichtigen Elternteils häufig ausscheiden; in welchem Umfang der nicht betreuende Elternteil in solchen Fällen bei der Aufbringung des Barunterhalts ausnahmsweise entlastet werden kann, hat vorrangig der Tatrichter unter Berücksichtigung der vorstehenden Gesichtspunkte in eigener Verantwortung zu prüfen.
    Der Senat hat grundsätzlich keine rechtlichen Bedenken dagegen, im rechnerischen Ausgangspunkt auf den Verteilungsmaßstab der elterlichen Einkommens- und Vermögensverhältnisse (§ 1606 Abs. 3 Satz 1 BGB) zurückzugreifen. Wird allerdings bei der Quotenberechnung das vergleichbare Einkommen der Eltern dadurch bestimmt, dass von den unterhaltsrelevanten Einkünften beider Elternteile gleichermaßen der angemessene Selbstbehalt als Sockelbetrag abgezogen wird, müssen die auf diese Weise ermittelten Haftungsanteile in aller Regel zugunsten des betreuenden Elternteils wertend verändert werden, um der Gleichwertigkeitsregel des § 1606 Abs. 3 Satz 2 BGB Geltung zu verschaffen (vgl. auch Erdrich in Scholz/Kleffmann/Motzer Praxishandbuch Familienrecht
    [Bearbeitungsstand: Januar 2013] Teil I Rn. 149). Denkbar erscheint es auch, dem betreuenden Elternteil bereits bei der Bestimmung des vergleichbaren Einkommens im Rahmen der Quotenberechnung einen höheren Sockelbetrag zu gewähren (vgl. etwa Gutdeutsch FamRZ 2006, 1724, 1727; Scholz FamRZ 2006, 1728, 1730). Auch bei erheblich günstigeren Einkommensverhältnissen des betreuenden Elternteils kann die Würdigung des Tatrichters somit zu dem Ergebnis führen, dass der nicht betreuende Elternteil im erhöhten Maße und gegebenenfalls auch allein zur Aufbringung des Barunterhalts heranzuziehen ist.
    Berechne doch nach Quote...

    Zur Vorlage von Unterlagen der Ex. Auskunft nach 1605 BGB wurde sicher gefordert?
    Dann mal die gute Anwältin auf 235 FamFG hinweisen. Und bitten, das bei Gericht zu beantragen.
    Ansonsten bei der Anwältin mal nachfragen, ob ein Auskunftsverfahren nach 1605 i.V.m. 242 BGB gegen die KM (!) zur Ermittlung der Haftungsqoute beim Kindesunterhalt nicht die Sperrwirkung auslöst, mit der ggf. zuviel gezahlter Unterhalt zurück verlangt werden könnte.
    Die KM muss eben vorher (!) bösgläubig gemacht werden, damit sie sich nicht auf den Verbrauch berufen kann. Das muss aber ordentlich und rechtssicher formuliert werden.
    Das überlasse sogar ich lieber einen Profi...

    Und ab Januar steigt der angemessene SB.

    Gruß Tanja
  • Hallo!
    Mir ging es nicht so sehr um die Frage ob doppelter oder dreifacher Unterschied im Einkommen, sondern um die Berechnungsmethode.
    Meine Anwältin hat mir heute noch einmal abgeraten mich auf den angemessenen Selbstbehalt zu berufen, da aus ihrer Sicht kein erheblicher Einkommensunterschied besteht. Sie nimmt die Zahlen aus der Trennungsunterhaltsberechnung. Dort wird der Bedarf der Kinder und entsprechend welchen Teil die KM übernimmt anhand des gemeinsamen Einkommens und ohne Abstufung errechnet. Finde ich auch schon interessant, dass beim Bedarf nicht abgestuft wird…egal….
    Wenn man so für die Beteiligung am Barunterhalt rechnet, besteht tatsächlich kein erhebliches finanzielles Ungleichgewicht, da jedes Kind einen Bedarf von rund 1000 Euro hat und ich nur einen Bruchteil davon zahle.
    Allerdings habe ich eben auch diesen Satz, den Du aus dem Viefhues zitierst in dem Urteil des OLG Brandenburg aus 2005 gelesen, dass bei der Frage der Beteiligung am Barunterhalt nur das Einkommen des Barunterhaltspflichtigen zugrunde gelegt wird.
    Ich muss noch PKH Raten in Höhe von 195,- mtl zahlen. Keine Ahnung, wie ich das mit dem notwendigen Selbstbehalt stemmen soll.
    Wie aktuell und verbindlich ist das mit dem Viefhues? Ist jetzt schon Anwältin zwei, die keine erhebliche Einkommensdifferenz sieht.
    Aus 2021 gibt es ein Urteil des OLG Brandenburg, die tatsächlich auch bei der Frage der Beteiligung am Barunterhalt aufgrund eines vermuteten finanziellen Ungleichgewichts bei der Mutter sowohl den Anteil, den sie vom Vater übernimmt, als auch den Teil aufgrund des zusammengerechneten Einkommens, abgezogen und dann das erhebliche Ungleichgewicht verneint haben.
    13 UF 64/18

    13 UF 97/18

    Hier haben sie es aber wieder nicht so gerechnet, sondern nur den vom Vater zu erbringenden Mindestunterhalt bei der Mutter abgezogen und dann geprüft, ob ihr ausreichend mehr verbleibt, als dem Vater. Dies bejaht und dem Vater den angemessenen Selbstbehalt zugestanden.Was gilt denn nun? Wenn es so ist, ist es so, aber ich will mich nicht unnôtig schlechter stellen, als ich ohnehin schon stehe und ich kriege nichts zurück, was ich zu viel gezahlt habe. Außerdem möchte meine Gattin und ihre Anwältin mich zu einem Nebenjob anhalten, da ich ja gesteigert Unterhaltspflichtig bin. Klar, Mutter bei über 5k, jedem Kind wird ein Bedarf von 1000 Euro zugerechnet und ich gehe zusätzlich arbeiten.
    Leider ist die Entscheidung von 13 UF 64/18 die Neueste. Ich befürchte schon, dass hier sich was geändert hat, was mir echt die Beine wegzieht.
    Hiiiilfe!
  • Das wird ne lange Nacht
    13 UF 24/21 . Hier wird sogar beim Mehrbedarf nur der Barunterhalt beim Vater abgezogen. Beim Einkommen der Mutter gar nichts, obwohl eigentlich beim Mehrbedarf der Bedarf des Kindes anhand beider Einkommen zu Grunde gelegt wird und dann beim Betreuenden der Betrag oberhalb des Barunterhaltes abgezogen wird.
    Ich kapiere es nicht. Ist das Lotto?!

    Ich habe mir mehrere aktuelle Leitlinien der OLG durchgelesen. Einige benennen explizit den Barunterhalt, der sich am Einkommen des nicht betreuenden Elternteils bemisst - auch so benannt - , als den Teil, an dem sich der betreuende Elternteil zu beteiligen hat, wenn ein finanzielles Ungleichgewicht besteht. Auf den Gesamtbedarf wird hier erst beim Volljährigen angestellt.
    leider ist da mein OLG ungenau und benennt es nicht so präzise, ohne jedoch Anhaltspunkte für ein Abstellen auf den Gesamtbedarf zu geben.
    Ratlos, ratloser, am Ratlosesten
  • Hallo Bigpuster,

    warst Du inzwischen mal bei der Zentral- und Landesbibliothek Berlin um in den Kommentaren zum BGB zu 'schmökern'?
    Keine Ahnung, ob die dort auch einen Juris-Zugang zum BGB anbieten.
    Versuch macht kluch....

    Wenn schon Deine - nach Stundensatz bezahlte - Anwältin nicht an eine erhebliche Einkommensdifferenz glaubt, wird es schwer, das am AG durchzusetzen.
    Ich sagte es bereits irgendwann vor Monaten: überleg Dir gut, wo Du kämpfst.

    Bei meinem Mann war das etwas mehr als 2 Jahre Kampf (von der ersten Aufforderung des gegn. Anwalts bis zum gerichtlichen Vergleich vor der nächsten Instanz) - das Gericht hat in den Vergleich aufgenommen, dass die KM so und soviel NettoEK hat und mein Mann so und so viel. Keine weiteren Abzüge (also auch keinen Bedarf für unser gemeinsames Kind) berücksichtigt als halt Sozialabzüge.
    Dann hat das Gericht auf 1603 II S.3 verwiesen und "nach umfassender Abwägung" einen geringeren Unterhalt festgestellt.

    Du bekommst ja dann demnächst Trennungsunterhalt. Der wird vermutlich zu Deinem EK hinzugerechnet, so dass dann vielleicht doch nicht mehr ein "erheblicher" Einkommensunterschied besteht.

    Ich würde allerdings den Bedarf der Kinder nicht nach dem zusammen gerechneten Ek der Eltern bestimmen.
    Wie aktuell der Kommentar von Viefhues ist und wie verbindlich?
    Kommentare sind immer vom jeweiligen Schreiber zusammengefasste Rechtsprechung. Viefhues selbst war mal Richter am OLG, kannste ja googeln.
    Und wie verbindlich alles ist....unser Wald- ind Wiesen-AG kannte nicht die BGH-Rechtsprechung zum angemessenen SB bei privilegierten Kindern. Der gegn. Anwalt hat immer behauptet, dass das auch so nicht in den Leitlinien stehe.
    Manchmal verliert man, manchmal gewinnt man.
    Ich habe erst gestern wieder einen der vielen Ordner in der Hand gehabt.
    Eines verliert man auf jeden Fall: die Zeit, die man mit dem Sch... verbringt.
    Sorry, ich les mir nicht mehr jeden Beschluss durch um den für Dich zu deuten und auszulegen...

    Was Du draus machst, Deine Entscheidung.

    Tanja
  • Hello! Trennungsunterhalt ist noch lange nicht in Sicht. Wenn dann 300 Euro +-, denn hier wird definitiv der Bedarf nach beider Einkommen angesetzt. 300,- ausgehend vom notwendigen Selbstbehalt! Selbst wenn habe ich in der Berechnung meiner Anwältin noch einen Fehler gefunden, der für mich erheblich ist. Sie hat den Erwerbstätigkeitsbonus vom Netto und nicht um die Unterhaltszahlungen bereinigt abgezogen. Soweit ich das lese, ist das falsch?! Dann macht das nur 100 Euro aus. Es geht hier schlicht um meine Existenz. Sofern mir nur der notwendige Selbstbehalt zusteht, gehen noch einige Abzüge, die ich vornehme wahrscheinlich nicht durch. Ich habe noch die PKH Raten. Welchen Sinn macht das noch? Eine Wohnung mit zwei Zimmern, um wenigstens einen Teil der Kinder würdig zu sehen, kostet hier mindestens 700 kalt.
    Zeitgleich wird für die Frage des finanziellen Ungleichgewichts jedem Kind ein Bedarf von über 1000 Euro zugestanden und so getan, als ob die Mutter diese Summe jeden Monat auch ausgibt und quasi arm ist?!
    In der Berechnung der großen auf Familienrecht spezialisierten Kanzlei waren noch weitere Fehler. Mein Vertrauen ist so Demo. Ich bin es leid, alles gegenzuprüfen. Andererseits sieht man ja, dass hier Fehler über Fehler gemacht werden.
    Ich habe viel geschluckt und mich überzeugen lassen, wenn es dazu Quellen gab. Ich finde nur Urteile und auch wenn ich in den Leitlinien lese, finde ich keinen Anhalt, dass bei der Frage der Beteiligung am BarunterHalt und des finanziellen Ungleichgewichtes auf den Gesamtbedarf aus dem Einkommen beider Eltern abgestellt wird.
    Ich habe beim Umgang nachgegeben, beim Zugewinn, um Ruhe für mich und die Kinder zu haben.
    hier kann ich mich fragen, wozu ich morgens aufstehe, wenn ich ohne Not nachgebe.
    Und ich würde gerne verstehen, aus welchem Bezug man auf diese Brrechnung kommt.

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  • Nochmal ich.
    Selbst wenn man der sehr günstigen Berechnung mit dem Gesamtbedarf folgt, bleiben mit der notwendige Selbstbehalt mit 1370,- und meiner Frau 2.600,- . Um mich auf den angemessenen Selbstbehalt zu bringen, müsste sie weitere 280,- übernehmen. Also 1650,- zu 2320,- . 670,- Unterschied.
    Das ist doch weiterhin eine erhebliche Einkommensdifferenz?!
    Sie geht nicht arbeiten und übernimmt die Nachmittagsbetreuung, hat jedes zweite Wochenende frei und komplette 6 Wochen Urlaub im Jahr alleine, da ich die Kinder habe.
    Welcher Billigkeitsabwägung soll denn diese Verteilung zuwiderlaufen?
    Frohes Neues Jahr und Danke
  • Hallo Bigpuster,

    ich habe keine Idee, was Du hier eigentlich von uns erwartest.
    Weder ich, noch ein anderer Teilnehmer hier hat/haben die Grundlage für deine jetzige Situation gelegt.
    Wir können Dir da auch nicht raushelfen.
    Wie lange diskutierst Du nun hier schon mit mir (?) darüber, was Dir zustünde und was ungerecht ist.
    Noch mal: hier sind weder Anwälte, noch Richter unterwegs. Hier schreiben Teilnehmer aufgrund ihrer eigenen Erfahrung.
    Und da kann ich Dir - als neue Ehefrau - nur mitteilen, dass auch mein Mann eine Zeit lang durch Existenzängste durch musste.
    Wenn dann endlich irgendwann der finanzielle Aspekt geklärt ist, kann es ans Aufarbeiten der anderen "Dinge" gehen. Bei Dir doof, dass Du das Schlachtfeld Trennungsunterhalt aufgemacht hast und dadurch nicht zeitnah der Kindesunterhalt geklärt werden konnte. Wie gesagt, ging es bei uns bei nur einem Kind über 2 Jahre. Und das gleiche "Spiel" nochmal ein halbes Jahr vor Volljährigkeit (inkl. Beschwerde der Gegenseite gegen den Beschluss des AG in Sachen Volljährigenunterhalt)...
    Und dann kommt mit jeder Volljährigkeit eines der Kinder dieses neue leidige Thema auf. Ruhe wird so schwer einkehren.

    Ich verstehe Deinen Frust, allein wir sind hier nicht in der Lage, etwas an Deinen Umständen zu ändern.Du brauchst einen Anwalt, der Deine Interessen vertritt und ggf. mit Dir bespricht, warum etwas in seinen Augen nicht angemessen/richtig ist.
    Was anderes wird nichts bringen, da der Anwalt in Familienstreitsachen alles vortragen muss und Richter nur darüber entscheiden.

    Vielleicht mag hier noch ein anderer was dazu sagen, ich habe schlicht keine Lust mehr auf immer und immer wieder das Gleiche.

    Ein Hinweis zum Schluss: wenn Du die PKH-Raten wegen des Unterhalts (ist der in der Berechnung von PKH - warum eigentlich PKH? Keine Familiensache? - nicht berücksichtigt gewesen?) nicht in der Höhe bedienen kannst, bzw. Dir nach der Berechnung nicht mehr der zustehende Sozialhilfesatz verbliebe, musst Du Anpassung (120a ZPO) bei Gericht beantragen.

    Tanja
  • Hallo Tanja,
    ich bewundere deinen Langmut mit Bigpuster.
    In dieser Sache wird es weiterhin keine "Ruhe" geben, solange die Antworten nicht so ausfallen, wie sie erwartet/gewünscht werden. In ähnlichen Situationen empfehle ich das, was du zum Schluss getan hast:
    Die Fachanwältin/den Fachanwalt.

    Guten Rutsch

    Villa
    Leben und leben lassen
  • Hallo!
    Was ich will?
    Es geht mir nicht darum, solange zu nerven, bis ich „Recht“ habe. Klar könnte ich blind das tun, was die Fachanwältin empfiehlt. Jedoch musste ich immer wieder erfahren, von welcher Qualität die hochbezahlten Fachanwälte sind. Es wird der Standardweg gegangen, auch wenn der Fall alles andere als Standard ist. Anwältin 1 ist noch nicht einmal auf die Idee gekommen, dass mir Trennungsunterhalt zustehen könnte. In den Berechnungen der jetzigen Anwältin sind regelmäßig Fehler. Jahresbeiträge werden in der Höhe als Monatsbeiträge abgesetzt, Erwerbstätigkeitsbonus vor Unterhaltszahlungen abgezogen, obwohl es in den Leitlinien anders steht. Kein Anlass für blindes Vertrauen.
    Ich nehme durchaus Rechtslagen hin, die nicht meiner Meinung entsprechen und nicht gut für meine Lage sind, wenn sie denn so sind Gibt es Gesetzestexte, Leitlinien, Urteile etc. die das so handhaben? Ok, Pech gehabt.
    Bei meiner Frage ist das doch aber genau anders herum. Andererseits versuche ich ja gerade andere Argumentationen nachzuvollziehen und meinen Standpunkt daran anzupassen. Ich versuche zu lernen. Solange dieSachlage nicht eindeutig ist, würde ich schon gerne für meine Position streiten. Da kommt aber nichts substantielles.
    Warum soll, wie meine Anwältin rechnet, bei der KM der offene Bedarf der Kinder aus dem beiderseitigen Einkommen der Eltern abgezogen werden, wenn es Urteile gibt, die das nicht Tun und das Gegenteil explizit im Urteil steht, es Kommentare wie den Viefhues gibt, die das nicht tun und es selbst in den Leitlinien so nicht steht?
    Warum wird selbst bei jemandem der nicht zusätzlich erwerbstätig ist, ein hohes finanzielles Ungleichgewicht gefordert, wenn diese Forderung doch offensichtlich aus dem Gedanken entstammt, dass damit die zusätzlich zur Erwerbstätigkeit die Belastung durch die hauptsächliche Kinderbetreuung berücksichtigt werden soll. Ihm/ihr also deutlich mehr bleiben soll, als dem der arbeitet. Wo ist da die Billigkeitsabwägung, wenn der der arbeitet sogar gesteigert Unterhaltspflichtig sein soll, während die Kinder nach Stufe 14! der DDT versorgt werden, dem betreuenden Elternteil über 2000 Euro verbleiben und ausschließlich mit der Betreuung der Kinder belastet ist, während der andere 41.5 Std. wöchentlich arbeitet auch im Rahmen der Umgänge Betreuungsanteile übernimmt und auf Grundsicherungsniveau gesetzt wird?
    Da hat niemand Bauchschmerzen und ist gewillt eine Entlastungsmöglichkeit, die da ist, zu nutzen?
    Ja, ich brauche einen Anwalt, der das genauso sieht. Wo kriege ich den her? Ich suche. Zwischenzeitlich wäre ich mit ein wenig Sicherheit zufrieden.

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  • Hallo Bigpuster,

    mir langt es.
    Diskutier doch bitte Deinen Einzel-Spezialfall mit Deiner Anwältin durch.
    Ich habe gleiches (für meinen Mann) mit unserem Anwalt getan und mir notfalls auch die Klatsche vom AG abgeholt (wenn mich der Anwalt nicht überzeugen konnte und ich auf meine (!) Sicht der Dinge beharrte).
    Dazu hatte ich in meinen Augen das Recht, weil ich den (Natural)Unterhalt für unser gemeinsames Kind allein erwirtschaften musste.
    Es ist vollkommen irrelevant, ob ich das ungerecht finde.
    Ebenso wie es irrelevant ist, ob Du Deine Lage als ungerecht einschätzt.
    Wenn Du etwas ändern willst, musst Du den gerichtlichen Weg beschreiten und die Angelegenheit durch einen Deine Interessen vertretenden Anwalt sachlich vortragen lassen.

    Was ich alles an Unsachlichkeit (und -wissenheit) in den Schriftsätzen der 2 gegn. Fachanwälte für Familienrecht gesehen habe, hätte sicher meinen Glauben vollkommen erschüttert.
    Wenn da nicht unser Anwalt (Empfehlung einer Freundin) gewesen wäre.

    Es nützt Dir (auch in einem Gerichtstermin!) nichts, wenn Du Dein Gerechtigkeitsempfinden vor Dich her trägst.

    Ich mach jetzt hier zu.

    Tanja