Unterhaltsrechtlich wie zu bewerten? Schule - Abbruch - wieder Schule...

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    • Unterhaltsrechtlich wie zu bewerten? Schule - Abbruch - wieder Schule...

      Hallo liebe Forenteilnehmer,

      es stellt sich folgendes Problem:

      das volljährige Kind hat die Schule im Frühjahr 2020 abgebrochen. Es hat seinen Realschulabschluss erreicht.
      Was es zwischenzeitlich getrieben hat steht nicht bzw. noch nicht fest.
      Nun erreichte uns ein BAföG Antrag für eine Schulausbildung, wo ich erst dachte, es handelt sich um eine schulische Berufsausbildung.
      Aber es wird wohl nur berufsbezogen ausgebildet um eine Ausbildung dann ggf. zu verkürzen bzw. das Abi dadurch zu erreichen.
      So die Erläuterung der Schule:
      Die dreijährige Höhere Berufsfachschule mit dem Schwerpunkt Informationstechnik vermittelt einen qualifizierte Berufsbildung und einen Berufsabschluss nach Landesrecht und die Fachhochschulreife.

      Berufsabschluss nach Landesrecht? Was soll das sein?

      Und hat das Kind nach über 2 Jahren rum trödeln überhaupt noch Anspruch auf eine schulische Ausbildung, wo er schon bei der anderen versagt hat und auch im Vorwege nicht gerade durch schulische Leistungen geglänzt hat und den Hauptschulabschluss erst mit 18 erreichte um dann die Realschule zu machen um sich danach am Abi zu probieren und zu scheitern (u.a. im Habjahreszeugnis durch 200 Fehstunden). Damals auf einem Berufskolleg für Wirtschaft und Verwaltung.

      Insgesamt ist sein Realschulabschluss nicht so schlecht gewesen, dass er damit keinen Ausbildungsplatz hätte finden können.

      Ich bin ehrlichgesagt gerade etwas genervt! Vor 2 1/2 Jahren teilte er lapidar mit, er wolle keinen Unterhalt mehr und würde sein Abi extern machen. Was das auch immer heißen sollte...
      Und nun, 2 1/2 Jahre später ist er keinen Schritt weiter?

      Da leider der Titel aus Jugendzeiten nie rausgerückt wurde trotz mehrfacher Aufforderung und ich gerade gelesen habe, dass der ja immer noch im Raum steht, frage ich mich nun, ob wir dieses Mal für die Klärung nicht vor Gericht ziehen (müssen).

      Schulisches Versagen in Zeiten der Minderjährigkeit sind ja ok und hinnehmbar. Aber dieses Rumgeiere geht irgendwie gar nicht! Und selbst wenn wir am Ende nur 100 Euro im Monat zahlen müssten, würde ich das nicht hinnehmen wollen. Denn es ist absehbar, dass er es auch dieses Mal nicht schaffen wird. Was für eine Zeitverschwendung!

      Gibt es irgendwelche Gerichtsurteile mit dieser Problematik?
      Und könnte man argumentieren, dass man davon ausging, dass er schulisch doch längst abgeschlossen haben müsste. Das Kind wird demnächst 22!
      Und kann man sagen, dass er die reguläre Schulzeit bereits beendet hat und zwar mit einem seinen Fähigkeiten entsprechenden Abschluss, der ihm eine entsprechende Berufsausbildung ermöglicht...

      Es kann doch kaum angehen, dass man immer wieder mit Unterhaltsforderungen konfrontiert wird, weil das Kind mit sich nichts anzufangen weiß und sich selbst überschätzt.


      LG

      Jaki
    • Ich habe nochmal nachgeschaut. Es scheint sich wohl doch um eine Schule mit Berufsabschluss zu handeln :-(.
      Aber irgendwie auch mit Abi Abschluss Schafft er dann eh nicht...
      Zeitverschwendung in meinen Augen.
      Irgendeine Chance aus der Nummer rauszukommen?

      LG
      Jaki
    • Hallo Jaki,

      wenn der Sohn jetzt (wieder?) Abi/Ausbildung versucht, würde ich dem BAföG-Amt versuchen, darzulegen, dass der Sohn gegen seine Obliegenheit, die Ausbildung zügig und zielstrebig anzufangen und durchzuführen, wiederholt verletzt hat und dass deswegen- auch aufgrund der Aussage, dass er keinen Unterhalt mehr will- andere finanzielle Dispositionen getroffen worden sind und der Sohn seinen Anspruch verwirkt habe.
      Versuchen kann man es, ob es erfolgversprechend ist, kann ein Anwalt vielleicht besser einschätzen.
      Andererseits ist es möglicherweise besser, das BAföG-Amt als Antragsteller (des übergeleiteten Unterhalts) zu haben, als einen Anwalt des Sohnes?


      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
    • Na ja,- eigentlich geht es nicht ums BAföG. Denn ich befürchte, da gibt es nicht einmal was. Hatte mich verlesen was die Freibeträge betrifft.
      Also steht unterhaltsrechtlich wohl an die 729 Euro im Raum inkl. Kindergeld.

      Und man findet wieder x Urteile dazu, die so oder so ausgehen, aber natürlich nicht identisch sind mit unserem Fall.
      Ich bin das echt so leid mit diesem Kind und der Verschleppung einer Ausbildung um dann wieder Schule zu machen, die nicht zu schaffen sein wird, weil ihm ehrlich gesagt der geistige Horizont dazu fehlt.
      Für diese Schulform gib es eh nur 262 Euro an BAföG. Aber wie gesagt: wohl aufgrund des Verdienstes wird das wohl nicht einmal was. Und es steht zu befürchten, dassein Gericht dann argumentiert, es wäre ja seine Erstausbildung, wo eben auch die Schule dran hängt.

      Ich befürchte, dass wir dieses Mal nicht um eine Klage rum kommen. Eine unnötige Geldvernichtung.
      Wie würdest du es angehen?
      Abwarten was da nun kommt? Er muss doch uns den Haftungsanteil vorlegen, oder? Und wenn man damit nicht einverstanden ist? Ich befürchte, sein Anwalt rechnet sich die Welt auch schön, da er sich eh einen Anwalt nehmen muss, weil ihn die Berechnung wohl auch überfordert. Müssten wir dann noch seinen Anwalt bezahlen?
      Und ich habe mittlerweile auch sehr widersprüchliche Urteile in Punkto Berechnung gefunden. Da wird dann gar der Selbstbehalt gekürzt und wenn ein Richter meint ich könnte mich auch mit dem Sockelbetrag zufrieden geben, anstelle mit dem regulären Halbteilungssatz, dann sehe ich uns schon 450 Euro im Monat zahlen, während Mutti mal wieder nur 50 Euro berappen muss.
      Hat hier Jemand schon mal ein Verfahren gehabt mit einem nicht privilegierten Volljährigen?
      Mich zieht diese finanzielle Unsicherheit gerade so richtig runter!

      Ich überlege schon meinen Job zu kündigen, wo ich eh nicht die Welt verdiene, wenn ich so gesehen davon 2/3 dem Kind geben muss.

      LG
      Jaki
    • Hallo Jaki,

      ich verstehe Deinen Frust.
      Erstmal würde ich abwarten, was kommt.
      Den BAföG-Antrag brav ausfüllen, dem Amt aber mitteilen, dass man den Unterhaltsanspruch als verwirkt betrachte und dies begründen.
      Du hast auch mitbekommen, dass die Freibeträge fürs Elterneinkommen gestiegen sind? Den BAföG-Rechner im Internet kennst Du bestimmt.
      So lange Dein Mann nicht aufgefordert wird Unterhalt zu zahlen, muss er das auch nicht.
      Auch die Zusendung des BAföG-Antrages würde ich nicht als wirksame Inverzugsetzung sehen.
      Doof ist natürlich, dass ihr damals nicht darauf bestanden habt, dass er den Titel rausgibt oder eben ausdrücklich auf die Vollstreckung daraus in Zukunft verzichtet.
      Wenn es nun zu einer Aufforderung zur Zahlung kommt, solltet ihr - vertreten durch einen fachkundigen Anwalt! - da auch Nägel mit Köpfen machen.
      Mit diesem unbeständigen Kind wird man ja meschugge.

      Was Deinen Job angeht, kann ich Dir nicht raten.
      Ich könnte meinen nicht kündigen, da ich auch finanzielle Verpflichtungen, u.a. für Unterhalt habe.
      Vielleicht kannst Du aber reduzieren und später wieder hoch gehen mit der Stundenzahl - Du hast gegenüber dem nicht-privilegierten, nicht-verwandten Kind keine Obliegenheiten.
      Besprich Dich mit Deinem Mann. Ihr werdet das bestimmt gemeinsam entscheiden und dann tragen.

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
    • Hi Tanja,

      wir hatten damals mehrfach drauf bestanden, dass er den Titel zurück gibt oder eine Verzichtserklärung auf eine Pfändung darauf unterzeichnet - null Reaktion.
      Und da haben wir dann blöderweise darauf gehofft nie wieder was zu hören.
      Stunden kann ich kaum mehr reduzieren ;-). Arbeite eh nicht wirklich viel. Wobei ich das echt mal rechnen sollte, weil das bei mir in der Firma problemlos gehen würde mit einer Reduzierung.
      Am meisten nervt es halt, dass man im Fall der Fälle nicht weiß, was ein Richter da so für Rechnungen aufmacht und wie der die Sachlage bewerten wird.
      Ist ja irgendwie immer das "arme Kind, welche orientierungslos noch eine Chance bekommen muss..."
      Habe mir nochmal das Realschulzeugnis angesehen: Durchschnitt 3,3 mit einer 4 in Mathe und Deutsch und nun der Versuch in einem Mathe - lastigen Ausbildungsbereich das weitere 3 Jahre zu schaffen. Und davor schon im Halbjahr mit 200 Fehlstunden "geglänzt". Soweit zu "Begabung"... Warum man nun 2 1/2 Jahre später schlauer sein soll?! Damit hätte man auch einen Ausbildungsplatz gefunden.
      Kommt wohl am Ende darauf an, was für eine Rechnung er aufmacht und ob er Belege vorlegt, was er nun die ganze Zeit getrieben hat und dann gehen wir das Risiko der Klage eben ein, wenn da nichts Vernünftiges kommt.
      Wo wäre denn der Gerichtsstand? Bei uns oder bei ihm aufgrund des noch existenten Titels?

      Gruß

      Jaki
    • Hallo Jaki,

      ich weiß gerade nicht, ob es bei der gewählten Ausbildungsform auch sowas wie Ausfall-BAföG gibt. Also BAföG, wenn die Eltern nicht zahlen und das BAföG-Amt das Geld "auslegt" und sich dann von den Eltern(teilen) wieder holt.
      Wie gesagt, Eure Bedenken der Zielstrebigkeit, Geeignetheit und Ernsthaftigkeit als Verwirklichungsgrund angeben.

      Ansonsten Gerichtsstand Euer Gericht.

      Und dieses Mal das Ding durchziehen.
      Das macht ja auch krank, wenn man ständig mit dieser Ungewissheit leben muss.
      Ich würde mich eine Gewissheit dann eben auch mal Anwalts- und Gerichtskosten kosten lassen. Natürlich in der Hoffnung, die Angelegenheit mal ordentlich zu klären und ein Teil der Kosten dem Verursacher auferlegen lassen zu können.

      Ich drück Dir die Daumen.

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
    • Jaki wrote:

      Wo wäre denn der Gerichtsstand? Bei uns oder bei ihm aufgrund des noch existenten Titels?
      Hallo Jaki,

      wenn der Vater gerichtlich die Abänderung und Herausgabe des Titels erzwingen will, müsste es gemäß § 12 ZPO am allgemeinen Gerichtsstand des Sohnes sein.

      Um was für einen Titel handelt es sich eigentlich?
      LG, Clint

      OLG Leitlinien

      Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

      Düsseldorfer Tabelle

      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06
    • Es handelt sich um einen Vergleich, auf den dann im Laufe der Jahre einmal "aufgebaut" wurde, weil ein Unterhaltsberechtigter wegfiel.

      Also im Grunde würden wir nicht klagen, sondern dann wahrscheinlich auf einen Vollstreckungsversuch aus diesem Vergleich eine Gegenklage einreichen.
      Oder wäre es sinniger gleich auf Abänderung zu klagen, wenn wir die Ansprüche ablehnen die da wahrscheinlich kommen?
      Ich würde das Kind irgendwie lieber in die Ecke "mutwilliger Prozess" drängen im Fall der Fälle.

      Und wenn die Gegenseite nun meinetwegen 350 Euro errechnet, im Vergleich stehen 300 Euro und die versuchen zu pfänden und wir sehen die Rehnung als falsch an, muss dann neben der Vollstreckungsgegenklage zusätzlich eine Abänderungsklage erhoben werden? Oder ist das ein Abwasch?

      LG

      Jaki
    • Hallo Jaki,

      unser Anwalt hat mir das mal so versucht zu erklären: willst Du Dich gegen die Höhe wehren, musst Du Abänderung beantragen.
      Willst Du Dich nur dagegen wehren, dass überhaupt vollstreckt wird, dann Vollstreckungsabwehr (oder -gegen, ich verwechsel das immer) klage.
      Will man also die Grundlagen aus der Welt haben, dann Abänderung.
      So haben wir es zumindest gemacht.
      Wir hatten keinen Bock, Vollstreckung zu riskieren (bei manch einem könnte das gravierende Auswirkungen haben, weil dann Finanzierungen "platzen").

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
    • Hallo Tanja,

      also wenn sein Anwalt schreibt: zahlt 350 und wir sind der Meinung, dass wir eigentlich gar nicht oder max. 200 Euro zahlen müssten, dann müssen wir klagen auf Abänderung?
      Und wenn er sagt: zahlt 200 und wir denken, dass wir ggf. gar nichts zahlen müssen, dann ebenfalls Abänderung.
      Wenn das am Gerichtsstand des Kindes ist, dann ist das ja auch wieder doof :-(. Die sind doch schon durch die Vorgeschichte "vorbelastet"...

      Aber was, wenn die uns Unterlagen gar nicht senden oder unzureichend und wir darauf pochen und die dann einfach vollstrecken wollen? Dann haben wir dann ja spätestens ein Problem, weil wir dann nur noch auf die Vollstreckung "antworten" können.
      Also wäre es nicht sinnig gleich auf Abänderung zu klagen ohne drauf zu warten, dass die mal mit irgendwas rausrücken?
    • Jaki wrote:

      Vor 2 1/2 Jahren teilte er lapidar mit, er wolle keinen Unterhalt mehr und würde sein Abi extern machen. Was das auch immer heißen sollte...
      Und nun, 2 1/2 Jahre später ist er keinen Schritt weiter?

      Da leider der Titel aus Jugendzeiten nie rausgerückt wurde trotz mehrfacher Aufforderung und ich gerade gelesen habe, dass der ja immer noch im Raum steht, frage ich mich nun, ob wir dieses Mal für die Klärung nicht vor Gericht ziehen (müssen).
      Ist es richtig, dass während dieser 2 1/2 Jahre kein Unterhalt gezahlt wurde?
    • Das ist richtig. Was er in der Zwischenzeit aber tatsächlich gemacht hat wissen wir noch nicht. Aber das Abi jedenfalls nicht. Sonst würde er diese "alberne" Schule mit Ziel Abi und Berufsabschluss nicht besuchen, sondern gleich eine verkürzte vernünftige Ausbildung in dem Bereich machen.
      Von daher befürchte ich ja eine Pflicht, da Erstausbildung. Aber auf der anderen Seite: Schule abgebrochen, Noten so lala... Hätte er die andere Schule doch gleich zu ende machen können oder wenigstens eine Ausbildung beginnen können, anstatt was auch immer zu machen.

      LG

      Jaki
    • Moin,

      eine lapidare Mitteilung keinen Unterhalt mehr haben zu wollen, dürfte sich nicht als wirksamer Vollstreckungsverzicht erweisen. Heißt, der gesamte "Zahlungsrückstand" und auch zukünftig fällig werdender Unterhalt könnte aus dem Vergleich vollstreckt werden. Das wird der Sohn hoffentlich nicht machen, aber möglich wäre ist. Keine Ahnung, ob in solch einem Fall noch gerichtlicher Vollstreckungsschutz möglich wäre.

      Also sollte man dieses Problem irgendwie und möglichst bald aus der Welt schaffen. Beim momentanen Sachstand fällt mir dazu nicht viel ein. Vergleiche sind zwar auch rückwirkend abänderbar, aber möglicherweise kann das Kind ja in Zukunft weiter Unterhalt beanspruchen. M.E. sollte mal irgendeine kostengünstige anwaltliche Beratung in Anspruch genommen werden, um die Problematik endgültig in den Griff zu bekommen. Wenn keine einvernehmliche Regelung zustande kommt, landet die Angelegenheit irgendwann sowieso vor Gericht, denn der Vergleich muss eines Tages aus der Welt.

      Die Verjährungseinrede kann man hinsichtlich der "Zahlungsrückstände" übrigens noch nicht bringen, denn die Verjährung ist bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres gehemmt. Die dreijährige Verjährungsfrist läuft also erst am 24. Geburtstag ab.
      LG, Clint

      OLG Leitlinien

      Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

      Düsseldorfer Tabelle

      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06
    • Moin Clint,

      232 III S.2 FamFG wrote:

      Nach Wahl des Antragstellers ist auch zuständig
      ich hätte da an die Nr.2 gedacht - oder ist das nur für Kinder, die in einem Verfahren tatsächlich beide Elternteile zusammen verklagen?

      Ansonsten weiß ich nicht, ob sich bei uncontrolled irgendwas getan hat.
      Er wollte schon nicht die (=seine) Stellungnahme zum VKH-Antrag seines Kindes posten.

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
    • TanjaW9 wrote:

      ich hätte da an die Nr.2 gedacht - oder ist das nur für Kinder, die in einem Verfahren tatsächlich beide Elternteile zusammen verklagen?
      Genau, nur wenn es gegen beide Elternteile gleichzeitig vorgeht. Das dürften dann zwei Verfahren sein, für die aber wohl nur ein Richter zuständig ist. Wenn z.B. ein nicht privilegiertes volljähriges Kind aus Berlin seine in Hamburg bzw. München wohnenden Eltern gleichzeitig verklagt, darf es Hamburg oder München als örtlich zuständiges Gericht wählen. 8)

      Wenn die Eltern Jahre später auf Abänderung klagen, müssen beide ihre Anträge nach Berlin schicken. :D
      LG, Clint

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      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06

      The post was edited 1 time, last by Clint ().