Altersvorsorge Betrag bei Unterhaltsberechnung KU

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    • Altersvorsorge Betrag bei Unterhaltsberechnung KU

      Hallo Miteinander,

      wie berechnet sich denn der maximale Betrag beim Kindesunterhalt, der pro Monat in die Altersvorsorge gehen kann?
      Zusatzfrage, was für Anlageformen wären da gerichtlich akzeptabel (Rürup, Riester, Fonds, Sparbuch, etc.)? Der BGH besagt, dass es dem Unterhaltsschuldner grundsätzlich frei steht, wie er Vorsorge für sein Alter trifft. Hochspekulative Anlagen werden wohl nicht anerkannt. Was wird in der Praxis genommen und wurde als ok erachtet?

      Was man so liest, können bis zu 24% des Bruttojahresgehalts als Altersvorsorge bei Selbständigen und auch bei Angestellten die über der Beitragsbemessungsgrenze (der RV? EUR 84.600) liegen zurückgelegt und auch zum Abzug gebracht werden (unterhaltsrelevantes Monatsnetto).
      Das Bruttojahresgehalt ist sinnvoll als Ausgangsgröße, da ggf. Sonderzahlungen oder ein unterjähriger Gehaltssprung in einem Kalenderjahr dabei sein kann.

      Ich hatte das mit der Rechnung so verstanden:
      Jahresgehalt x 24% = AV Gesamtbetrag
      Davon ist die gesetzliche Rentenversicherung abzuziehen
      Was dann übrig bleibt geteilt durch 12 ergibt den monatlichen AV Betrag den man ausschöpfen kann.

      Als Rechenbeispiel in Zahlen:
      EUR 100.000 x 24% = EUR 24.000 AV Gesamtbetrag
      Abzüglich ges. Rente (2021) p.a. EUR 15.847
      Ergibt EUR 8153 p.a. also EUR 679 pro Monat

      Kann das so stimmen?
      Ist das dann der Brutto oder Nettobetrag einer Altersversorgung, wenn diese z.B. steuerlich gefördert wird?

      Grüße Willy
    • Hallo Willy,

      ich meine im Kommentar vom Vorjahresbrutto als Ausgangsgröße gelesen zu haben.
      Und natürlich immer nur, wenn es tatsächlich gespart wird und der Mindestunterhalt gedeckt ist.
      Aber diese beiden Punkte sind sicherlich bekannt.
      Staatlich geförderte "Produkte" werden auf jeden Fall anerkannt - wobei die nicht wirklich rentabel sind...
      Wenn ich (nochmal) anfangen müsste, würde ich versuchen, in "Betongold" zu investieren.
      Ansonsten ist eine normale Rentenversicherung bei meinem Mann als Abzug berücksichtigt worden.

      Gruß Tanja
    • Hallo WillyM,

      In den Leitlinien des OLG (Süddeutsch) steht unter Punkt 10.1 Vom Bruttoeinkommen sind Steuern, Sozialabgaben und/oder angemessene, tatsächlicheVorsorgeaufwendungen - Aufwendungen für die Altersvorsorge bis zu 23 % des Bruttoeinkommens, beiElternunterhalt bis zu 24 % des Bruttoeinkommens (je einschließlich der Gesamtbeiträge vonArbeitnehmer und Arbeitgeber zur gesetzlichen Rentenversicherung) - abzusetzen (Nettoeinkommen).
      Gruß
      Testmama

      Hoffnung ist nicht die Überzeugung,
      dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit,
      dass etwas einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.
    • Hallo Testmama,

      das hier finde ich z.B. bei einem OLG in den Richtlinien:
      Im Rahmen der Altersvorsorge können über die Aufwendungen zur Grundversorgung (primäre Altersvorsorge) hinaus in angemessenem Umfang auch tatsächlich geleistete Zahlungen für eine zusätzliche private Altersvorsorge (sekundäre Altersvorsorge) angesetzt werden. Für die primäre Altersvorsorge können Personen, die nicht der gesetzlichen Versicherungspflicht unterliegen, in der Regel etwa 20 % des Bruttoeinkommens ansetzen, sofern die Aufwendungen tatsächlich erfolgen und die Altersvorsorge nicht bereits auf andere Weise gesichert ist. Für die sekundäre Altersvorsorge ist in der Regel beim Ehegattenunterhalt und - wenn der Mindestbedarf gedeckt ist - beim Kindesunterhalt ein Betrag in Höhe von 4 %, bei Eltern- und Enkelunterhalt in Höhe von 5% des Bruttoeinkommens angemessen.

      Aber es wird ja immer darauf verwiesen, dass dann 24% des Bruttos für die AV genutzt werden dürfen. Davon wäre dann die primäre AV abzuziehen. Im Text oben wäre die sekundäre ja nur 4%. Aber hier gibt es ja die Argumentation den Angestellten wdem Selbständigen gleichzustellen und damit sind es 24%. Das wäre dann der Nettobetrag pro Jahr der in die AV geht (Rechnung oben)?

      Grüsse Willy
    • Moin,

      aus dem 1603 BGB von Viefhues:

      "Neben den Aufwendungen für die normale Altersversorgung in Höhe von ca. 20% des Bruttoeinkommens werden zusätzliche Aufwendungen in Höhe von 4% des Bruttoeinkommens (beim Elternunterhalt 5%) für eine zusätzliche Altersversorgung anerkannt.
      Maßgeblich ist grundsätzlich das Bruttoeinkommen des Vorjahres.
      Insgesamt sind damit einem abhängig Beschäftigten, dessen Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze liegt, ebenso wie einem selbständig berufstätigen Unterhaltsschuldner Aufwendungen für seine primäre und sekundäre Altersvorsorge in Höhe von insgesamt 24% des (gesamten) Bruttoeinkommens als Altersvorsorge zuzubilligen."
      Referenz für Vorjahresbrutto soll sein: OLG Brandenburg v. 03.05.2018 - 10 UF 101/17
      Für des Gesamtbrutto: OLG Koblenz v. 15.04.2010 - 11 UF 506/09 und
      OLG Brandenburg v. 03.05.2018 - 10 UF 101/17

      Noch nicht nachgelesen und rausgesucht.

      Gruß Tanja
    • Servus Tanja,

      danke für die Recherche. Das OLG Koblenz Urteil 15.04.2010 hat da eine schöne Rechnung drinnen die eindeutig zeigt, dass die gesetzliche RV abgezogen wird. Also wie oben bei meinem Beispiel oben.


      Rn 132: Wenn das Einkommen des Unterhaltspflichtigen die Beitragsbemessungsgrenze zur Rentenversicherung übersteigt,könne für die primäre Altersvorsorge ein über die Zahlungen zur gesetzlichen Rentenversicherung hinausgehenderweiterer Anteil für die primäre Altersversorgung abgesetzt werden, und zwar insgesamt 20 % desGesamtbruttoeinkommens. Daneben könnten noch 4 % des Bruttoerwerbseinkommens als 2. Säule für dieAltersversorgung verwendet werden. Weil der Beklagte 2006 ein Gesamtbruttoeinkommen von 92.042,23 € erzielt habe,könnte er an sich Vorsorgeaufwendungen von bis zu 22.090,13 € geltend machen. Die tatsächlich erfolgtenVorsorgeaufwendungen unter Einbeziehung der Zahlungen an die gesetzliche Rentenversicherung in Höhe von6.142,56 € würden sich für das Jahr 2006 jedoch nur auf 13.133,04 € belaufen.




      Auch der Hinweis von Dir zum Jahresbrutto des Vorjahres war mir neu, sehr gut!

      Dann bleibt die Frage was mit steuerlich geförderten Produkten passiert.
      Jahr 1: Jahresbrutto am Ende ermitteln und den Betrag mit 24% abzgl. ges. RV etc. ermitteln
      Jahr 2: ab Januar die Zahlungen an privater AV anpassen und steuerliche Förderung mitnehmen
      Jahr 3: Steuererklärung priv. AV angeben für Jahr 2 und Steuererstattung erhalten, die dann das unterhaltspflichtige Einkommen beeinflusst.

      Grüße Willy
    • Hallo Willy,

      blöde Frage, aber : man erhält doch eine Steuererstattung für Altersvorsorge nur, wenn man a)Altverträge wie z.B. Rentenversicherung bespart (Sonderausgaben) oder b) irgendwelche Bindungsfristen (z.B. für Fonds oder so) schon abgelaufen sind?
      Ansonsten wird doch bei staatlich geförderten Produkten ein "Bonus" dem Vertrag gutgeschrieben (und an den Produktanbieter z.B. der Riesterrente gezahlt)?

      Oder was übersehe ich?

      Gruß Tanja
    • Hallo Tanja, ja es geht mir drum das Anhand von Riester und Rürup zu verstehen, insbesondere wie es über mehrere Jahre läuft.
      Die Urteile die Du oben rausgesucht hast sind super, bin auch noch nicht mit dem Lesen durch.

      Für Riester hatte ich das hier gefunden, aber da bin ich dann irgendwann auch raus. Klingt aber so wie Du meintest mit direktem Abzug.
      wiwo.de/finanzen/vorsorge/ries…r-vorteil/20069128-2.html

      Bei der Rürup Rente denke ich ist das anders.

      Wenn das jemand hier mit einem oder beiden AV macht und sagen kann wie es in der Praxis läuft. Insbesondere vor dem Hintergrund dass ggf. jährlich oder wie vorgesehen alle zwei Jahre ein Antrag zur Prüfung der KU DTT Stufe gestellt werden wird.

      Grüsse Willy
    • Hallo Willy,

      bei Riester ist es so, dass mit dem Steuerbescheid eine "gesonderte (und wenn mit neuem Ehegatten ZV gewählt wird, auch noch einheitliche) Feststellung nach 10a Abs. 4 Estg für 'über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung' getroffen wird.
      Die lustige Berechnung in meinem Bescheid habe ich noch nie verstanden. Ich spar aber auch keine Riesenbeträge und bekomm noch irgendwelche Kinderzulagen.
      Nach heutiger Sicht würde ich nicht wieder in Riester investieren. Musst Dich mal bei diversen Portalen oder auch der Verbraucherzentrale belesen. Ich hätte sicherlich mehr aus dem Geld machen können.
      Allerdings hat Riester einen Vorteil: das Familiengericht erwartet - auch bei VKH-Gewährung - keine Verwertung. Warscheinlich, weil die Auflösung einer Riester so extrem nachteilig ist (man muss auch die ganze Steuervergünstigung zurück zahlen).
      Ansonsten wird als Sonderausgabe bei Riester dann noch eine irgendwie berechnete Zahl (= ein Viertel ? der geleisteten Altersvorsorgebeiträge und der Altersvorsorgezulage) abgezogen.
      Daraus könnte dann ein kleiner Teil der Erstattung sein.
      Andererseits wird die Altersvorsorgezulage dann auf die Steuer wieder raufgerechnet.

      Den ganzen Bl...Sinn versteht wohl so recht keiner und vermutlich ist es hier, wie fast immer: "reich" geworden sind damit der "Erfinder" und die Anbieter der entsprechenden Verträge.

      Wenn ich mir meinen anschaue, muss ich vor 20 Jahren echt vollkommen geistig umnachtet gewesen sein.
      Da ist jeder Bausparer (oder war es zumindest) rentabler....

      Aber okay, das muss jeder für sich selbst entscheiden.
      Ich lass meinen nur weiter laufen, um fürs Kind meines Mannes über "Familienunterhalt" den Zugriff auf so viel von meinem Einkommen wie möglich zu verhindern.
      Leider kommen ganz schlaue Anwälte und eben auch manche Richter auf sehr kreative Ideen....

      Nachtrag: "mein" Riesteranbieter schickt mir im folgenden Februar immer viele viele Seiten zu lesen (und abzuheften, verstehen tue ich das eh nicht mehr).
      U.a. die Kapitalentwicklung, Rückkaufswert, garantierte Leistungen, Hochrechnungen.
      Aber auch eine Bestätigung, wie hoch die erhaltene Grundlage und Kinderzulage war und wie hoch ggf. Zurückzahlungen.
      Warscheinlich muss man entweder zum Anlage- oder zum Steuetberater gehen, wenn man den Anspruch hat, das irgendwann durchdringen zu wollen :rolleyes:

      Gruß Tanja
    • Hallo Tanja,

      so ist es, ich blicke da bei den beiden Formen der AV auch nicht ganz durch. Den Riester hatte ich auch mal zwischenzeitlich runtergefahren und der ist nun wieder auf dem Stand der max. Förderung um was für die AV zu machen und wie Du sagst das Geld nicht der KM zu überlassen, die vom Vermögen lebt.
      Und Deine Erkenntnis der geringen Rendite hatte mich damals veranlasst den Riester nicht mehr gross zu bedienen.

      Oops Familieneinkommen, das klingt nicht gut. Schreib mal per PN wenn Du magst was dort das Risiko ist, würde mich interessieren.

      Ja diese Jahresberichte über den Wert etc. sind für den normal schlauen der sonst vieles versteht sehr kryptisch. Hier haben die Versicherungen den Kontakt zum Kunden verloren.
      Ich gehe mal weiter auf die Suche nach besseren AV Anlageformen.

      Grüße Willy
    • Ich kann dir sagen, wie ich es rechne und wie es von der Amtsrichterin anerkannt wurde.

      4% vom Brutto
      +20% vom den Beitragsbemessungssatz übersteigenden Wert.

      EDF auf Indizes wurden anerkannt, sogar Anlage in Einzelwerte (Apple). Wie es mit dem Handel von Pennystocks und Bitcoins ausgesehen hätte, weiß ich nicht.
    • Hallo Willy,

      "Familieneinkommen" spielt ja nicht nur eine Rolle beim Kindesunterhalt, sondern auch, wenns um Elternunterhalt ginge - letzteres war bei uns noch nicht der Fall, wird es vermutlich auch nicht werden.

      Kindesunterhalt: beim minderjährigen Kind, wenn der Unterhaltspflichtige wieder verheiratet ist und der neue Ehegatte mehr oder zumindest so gut verdient, dass über den Familienunterhalt (der ja nur eine rechnerische Größe ist, da in Naturalien geschuldet) der Eigenbedarf des Unterhaltspflichtigen gedeckt sein könnte und so dann für den Kindesunterhalt mehr zur Verfügung stünde. Meist, wenn sonst ein Mangelfall entstünde.
      Da wird dann munter der ohnehin schon wegen der Synergieeffekte reduzierte Selbstbehalt weiter reduziert - immerhin soll der Selbstbehalt ja die Exestenzgrundlage sichern und die ist ja dann durch den neuen Ehegatten gesichert.
      Grundsätzlich keine schlechte Idee - doof immer nur, wenn - wie bei uns - die KM mehr verdiente bekam ;) als die neue Ehefrau und keinerlei weitere Unterhaltsverpflichtungen hat(te).
      Es also dazu kam, dass in der 'Ursprungsfamilie' (Erstfamilie abzgl. ein Elternteil) in neuer Partnerschaft mehr Einkommen zur Verfügung stand, als in neuer (Zweit)Familie mit weiteren Kind(ern).

      volljährige Kinder, siehe aktuelles Thema von Jaki.
      Ich bin mir auch noch nicht so ganz sicher, wie ich rechnen würde (wenn das Kind meines Mannes wieder auf der Matte stünde) - zumindest geht nun mein minderjähriges und das gemeinsame minderjährige Kind vor. Ich als Zweitehefrau würde Einkommensreduzierung empfehlen!

      Sorry, dass ich das nicht per PM schreibe - andere sind ja vielleicht noch nicht im Bilde, welche "Gefahr" auch immer den neuen Ehegatten droht: sie sind zwar nicht direkt dem nicht-verwandten Kind zu Unterhalt verpflichtet, aber über die Krücke Familienunterhalt werden sie eben doch an diesem beteiligt.
      Und ganz ehrlich: mich kotzt das an! Dieses Kind muss ja später auch nicht für meine (emotionale oder matrielle) Versorung im Alter 'gerade stehen'.
      (wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich mit dem heiraten noch ein paar Jahre warten können :whistling: )

      Gruß Tanja
    • Hallo Hugoleser,

      wenn man nicht verheiratet ist, kann nicht über die Krücke Familienunterhalt vorgegangen werden.
      Nur Ehegatten sind verpflichtet, in ihrem Rahmen gemeinsam zum Familienunterhalt beizutragen.
      Das kann von nicht-verheirateten nicht verlangt werden.
      Was man beim Elternunterhalt dennoch machen kann: den Selbstbehalt um die Synergieeffekte bei Zusammenleben reduzieren.

      Gruß Tanja
    • @Maccie Das ist doch gut zu lesen, dass ETF und Apple (ja man hätte früher einsteigen sollen) anerkannt wurden. Und gemäß BGH XII ZR 98/04 sollte das auch jedes AG so sehen...
      Dann doch lieber ETF statt R und R (s.o.) wäre mir auch lieber.

      Danke Tanja für die Erklärung mit dem Familieneinkommen und Familienunterhalt. Da ist meine Konstellation anders, war mit der KM nie verheiratet, sie hatte es nur auf das Kind abgesehen und sich dann direkt in der Schwangerschaft, kurz angebunden, getrennt.
      Gut mit der Aufklärung für alle, hatte das mit PN nur vorgeschlagen falls zu viele kritische Details dabei gewesen wären.

      Ja das klingt irgendwie moralisch nicht fair und hat Auswirkung auf Deinen finanziellen Spielraum. Liest man dann doch häufiger mal, dass die gutverdienende oder vermögende Mutter - ohne finanzielle Sorgen - dann doch ganz gut das Finanzleben eines Paares beeinflusst.

      Grüße aus dem sonnigen Süden des Landes
    • Hallo Miteinander,

      den den Thread mit der Altersvorsorge hole ich nochmal hoch mit einer weiteren Frage:
      Wie wird denn eine Direktversicherung (DV) - betriebliche Altersversorgung - für die AV bei der Berechnung des unterhaltsrelevanten Netto berücksichtigt?

      Es werden ja die Beiträge einer DV vom Brutto genommen, damit mindert sich das Jahresbrutto. Es sind z.B. bis zu 282.-/Monat Steuer und Soz.Vers.-frei.
      Wo rechnen wir das dann runter, beim Brutto? Aber welchen Wert nehme ich dann für die Netto Rechnung doch hier ca. 50% von EUR 282 die ich dann vom unterhaltsrelevanten Netto abziehe?


      Viele Grüße
      Willy