Vergleich Verzicht auf Kindesunterhalt wie absichern

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    • Vergleich Verzicht auf Kindesunterhalt wie absichern

      Hallo!
      Wir sind jetzt nach monatelangen Auseinandersetzungen um die Umgänge endlich bei den Finanzen angelangt. Die Ausgangslage ist 21 Jahre verheiratet, 5 Kinder, Umgang im 14 Tage Wochenendmodell, Mutter verfügt OHNE ERWERBSTÄTIGKEIT über 4.200,- netto nur für sich ( eigentlich 4.700, aber sie trägt bereits jetzt einen Teil des Kindesunterhaltes und Krankenversicherung der Kinder, weil ich nur bis zum angemessenen Selbstbehalt zahle) ab Dezember wegen auslaufenden Hypothekendarlehens dann 4.900,- netto. Kindergeld und meine Kindesunterhaltszahlungen kommen noch dazu. Ich lebe in einer Einliegerwohnung zur Miete und habe mit der alleinstehenden Vermieterin mittlerweile eine lockere Beziehung, die meine Ex-Frau natürlich gerne als sogenannte verfestigte Partnerschaft darstellen möchte, um meinen Unterhaltsanspruch gegen sie möglichst kurz zu halten. Wir wohnen in zwei eigenständigen Wohneinheiten und verbringen unterschiedlich Zeit miteinander. Weder von mir, noch von ihr ist das als enge Partnerschaft gelebt. Ich glaube unter jungen Menschen würde das als Freundschaft+ bezeichnet werden. Dazu werden natürlich auch die Kinder nach den Umgängen interviewt, was sie mir selber erzählen.
      Das Haus in dem meine Ex mit den Kindern lebt, gehört uns beiden. Ich hätte am Liebsten, dass sie mich auszahlt. Sie möchte das nur zur Hälfte des Kaufpreises vor 20 Jahren ?( ( Haus steht Nähe Berlin und der aktuelle Wert ist ca. das 3-fache des Kaufpreises ), ansonsten Verkauf erst mit Auszug des letzten Kindes ( wann auch immer das sein soll ).
      Um nicht alle zwei Jahre neue ggf. auch gerichtliche Auseinandersetzungen wegen Volljährigkeit des nächsten Kindes und Veränderung der Unterhaltsazhlung ( privilegiert/ nicht privilegiert ), Anpassung der Miete etc. zu führen, würde ich gerne einen Vergleich als Gesamtkonstrukt schließen.
      Teil des ganzen wäre, dass ich auf Trennungs-/ nachehelichen Unterhalt und Miete für das Haus verzichte, dafür von allen Zahlungen rund um das Haus ( Gebühren, Reparaturen etc. ) bis Verkauf -mein Vorschlag wäre Beendigung der algemeinbildenden Schule des letzten Kindes oder Vollendung des 21. Lebensjahres) UNd weitesgehend vom Kindesunterhalt freigestellt werde. Unter der Annahme, dass ich aufgrund der länge der Ehe und meiner wirtschaftlichen Situation nach Unterhaltszahlungen noch eine Weile Trennungs-/ Aufstockungsunterhalt in erheblicher Höhe erhalte, ist das m.M.n.relativ ausgewogen. Bitte keine Diskussion darüber .
      Meine Frage
      Im Angesicht dieser Entscheidung

      OLG Brandenburg wrote:

      13 UF 64/18 vom OLG Brandenburg
      Im Kern ist eine Vereinbarung zwischen den Eltern zum Verzicht auf Zahlungen des Kindesunterhaltes unwirksam bzw. das Kind kann selbst wieder auf Unterhaltszahlungen klagen
      Gibt es Möglichkeiten, dass rechtssicher im Vergleich zu verpacken. Hat das schon einmal jemand gemacht? Meine Anwältin meint ja. Ich bin skeptisch und es geht um richtig viel Geld. Sagen wir in fünf Jahren klagen die Kinder von wem auch immer angestachelt auf ihren Unterhalt. Dann werde ich zahlen müssen und kann aber weder Miete, noch Trennungsunterhalt rückwirkend von meiner Ex erhalten. Trennungsunterhalt verjährt in drei Jahren, wenn ich mich nicht täusche?! Teilt ihr meine Bedenken?!
      Gibt es eine andere Idee, wo man stattdessen ansetzen könnte, um nicht dauernd wieder vor Gericht zu landen? Alternativ könnte man vielleicht eine Vereinbarung über die Länge und Höhe des Trennung-/Auftstockungsunterhaltes vorschlagen, der sich an der Höhe der Unterhaltszahlungen für die Kinder orientiert, also sukzessive weniger wird? Stellschraube wäre hier eventuell die Einstufung in die DDT. Derzeit Stufe 2 wegen der Anzahl der Kinder. Ich würde eine Einstufung nach meinem ber. Netto ohne Abstufung anbieten und damit auf einen Teil Trennungs-/ Aufstockungsunterhalt zugunsten meiner Frau verzichten. Ich bin bestrebt, dass das endlich ein Ende hat und nicht dauernd wieder von vorne anfängt. Andererseits habe ich natürlich auch ein Interesse wirtschaftlich nicht komplett nackt dazustehen, nur um meine Ruhe zu haben, im angesicht der wirtschaftlichen Verhältnisse.
      Dankeschön

    • Hallo,

      Ich würde das schriftlich fixieren. Und zwar dergestalt, dass man die Einkommen beider Elternteile offen darlegt und auf urteile BGH verweist dass einen ganze oder teilweise Übernahme der barunterhaltspflicht vom betreuungselternteil zu übernehmen ist. Und da dann kein Unterhalt tituliert ist kann auch nicht rückwirkend gefordert werden.
      Und es ist ja so, dass Unterhalt sozusagen gezahlt wird.



      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!

    • Hallo und Danke für die Antwort!
      Das Problem ist, dass die Urteile des BGH keine eindeutigen Berechnungen oder Werte für Bereiche dazwischen angeben. Mehr als 500/850 Euro Unterschied nach Beteiligung des betreuenden Elternteils an den Unterhaltsleistungen --> dem Barunterhalstpflichtigen steht der angemessene Selbstbehalt zu.
      Betreuende Elternteil hat mehr als das dreifache ber. Netto, vollständige Enthaftung. Dazwischen obliegt es dem Tatrichter zu werten.

      Kind II von V wird jetzt 15. Aufgrund der langen Ehe, denke ich, dass ich die 3 Jahre bis Volljährigkeit und vielleicht vier bis Ende der Schule ( Ehrenrunde ist derzeit sehr unwahrscheinlich ) mit Trennungsunterhalt brücken kann. Dann kann ich bei Kind drei noch mit dem OLG Brandenburg ( mein zuständiges ) Urteil 10 UF 344/11 punkten. Die Einkommen der Eltern wurden bereinigt um den Selbstbehalt und ins Verhältnis gesetzt. Dem Vater wurde trotz 300 euro über dem Selbstbehalt die Unterhaltspflicht erlassen, weil er nur 1/10 des Einkommens der betreuenden Mutter frei verfügbar hatte.
      Kann sich meine EX den anteiligen Unterhalt für die nicht priviligierten Volljährigen, den sie größtenteils alleine tragen musss, von ihrem Einkommen vor Vergleich für Kind III abziehen? Die Volljährigen nicht priviligierten sind ja erst in Stufe 4 dran, also nach dem Unterhalt für die minderjährigen Kinder?! Denke nein, oder?! Kann ich ja auch nicht. Wenn ich einem 20 jährigen Studenten Unterhalt zahle, kriegt das weitere minderjährige Kind auch den Unterhalt nach DDT den ich nach meinem bereinigten Einkommen ohne Abzug des Unterhaltes für den volljährigen Studenten zahle?!
      Ist das kompliziert ?(

    • Hallo Bigpuster,

      ich finde Deine Argumente schon irgendwie... naja, nicht verwunderlich, wenn dann hier kaum bzw. gar nichts mehr kommt von anderen.

      Bigpuster wrote:

      Unter der Annahme, dass ich aufgrund der länge der Ehe und meiner wirtschaftlichen Situation nach Unterhaltszahlungen noch eine Weile Trennungs-/ Aufstockungsunterhalt in erheblicher Höhe erhalte, ist das m.M.n.relativ ausgewogen. Bitte keine Diskussion darüber .
      Dein Ernst? Du willst eine "Diskussion" darüber verbieten, ob Du noch eine Weile Trennungsunterhalt (willst Du die Scheidung verzögern?) bzw. Aufstockungsunterhalt bekommst?
      Wenn der Unterhalt vor Gericht verhandelt wird, wird sicherlich auch ein Brandenburger Richter erkennen, dass ca. 1/3 des Einkommens Deiner Ex auf den Umstand zurückzuführen ist, dass ab Januar 2021 die Familienzuschläge für das dritte und folgende Kinder extrem angehoben, nahezu verdoppelt wurden (für Interessierte hier kann man mal die Vergleichsberechnung anstellen für vor 2021). Warum das ein ehebedingter Nachteil sein soll, erschließt sich mir nicht. Muss es ja aber auch nicht.

      Bigpuster wrote:

      Kind II von V wird jetzt 15. Aufgrund der langen Ehe, denke ich, dass ich die 3 Jahre bis Volljährigkeit und vielleicht vier bis Ende der Schule
      Aha, und mit Ende der Schulausbildung bist Du "raus" aus der Unterhaltsnummer? Mir war so, als gehöre der Anspruch auf eine angemessene Vorbildung zu einem Beruf noch zu den Unterhaltsaufwendungen (1610 BGB).
      Egal.

      Ich habe wirklich lange überlegt, ob ich hier noch meine Gedanken einbringe.
      Vergleichen könntest Du Dich erst, wenn Du annähernd Zahlen hast und dann müsstest Du in den Vergleich aufnehmen, dass nach Ablauf einer Frist (sagen wir mal, das nächste Kind wird volljährig und damit ist zwingend wieder eine Neuberechnung vom ganzen M... fällig - ist das bei Kind 1 nicht dieses oder nächstes Jahr der Fall?) wieder neu verhandelt und berechnet wird und dass für den Fall der Nichteinigung/Nichtvorlage der Einkommensbelege Unterhalt in der und der Höhe geschuldet wird.
      Ich geh hier noch nicht über die Brücke, dass ein Richter Dir einen Unterhaltsanspruch für nach der Scheidung zusprechen wird. Aber ich habe auch im Ehegattenunterhalt - mangels eigener Betroffenheit - keine Ahnung und keine Erfahrung. Ich kann mir nur aus dem, was ich so lese, etwas zusammen reimen.
      Fakt ist, wie Du schon schriebst, dass es problematisch ist, wenn Du Dich im Innenverhältnis (und nur da geht es ja) von einzelnen Unterhaltspflichten gegenüber den Kindern freistellen lässt. Ein genereller Verzicht ist nicht erlaubt und dann kommt noch hinzu, dass die Kinder den Unterhalt rückwirkend bis zum 21 Lebensjahr geltend machen können - oder eben ein Träger von öffentlichen Leistungen. Das geht mitunter so weit, dass das Kind Leistungen der Jugendhilfe benötigt, für die Du dann ggf. zur Kostentragung (trotz oder gerade wegen der Freistellung im Innenverhältnis) rangezogen wirst.

      Gruß Tanja

    • Mit dem falschen Bein aufgestanden?

      Tanja wrote:

      Dein Ernst? Du willst eine "Diskussion" darüber verbieten, ob Du noch eine Weile Trennungsunterhalt (willst Du die Scheidung verzögern?) bzw. Aufstockungsunterhalt bekommst?
      Ich schrieb „ BITTE keine Diskussion darüber „
      Leider gleiten nicht nur meine Fragen oft ab, weil Dinge in Frage gestellt oder diskutiert werden wollen, die nicht Teil der Frage sind. Daher meine BITTE sich auf die Frage zu beschränken. Die Länge Trennungsunterhalt hat nichts mit meiner Ausgangsfrage zu tun.

      Tanja wrote:

      Aha, und mit Ende der Schulausbildung bist Du "raus" aus der Unterhaltsnummer? Mir war so, als gehöre der Anspruch auf eine angemessene Vorbildung zu einem Beruf noch zu den Unterhaltsaufwendungen (1610 BGB).
      Die Antwort kennst Du selber. Ich bin nicht raus. Aber in der Berufsausbildung/ Studium gelten sie nicht mehr als privilegiert, d.h. vor Quotenberechnung wird bei mir der Unterhalt für die im ersten Rang stehenden Kinder abgezogen und dann bleibt bei mir wieviel übrig zur Quotenberechnung? Richtig! Nichts! Also bin ich da faktisch raus.Der Älteste wird nach der Schule wahrscheinlich eine Berufsausbildung beginnen und dann ist das Ausbildungsgehalt wahrscheinlich schon mehr als bedarfsdeckend.



      Tanja wrote:

      Warum das ein ehebedingter Nachteil sein soll, erschließt sich mir nicht. Muss es ja aber auch nicht.
      Es ist einfach Teil ihres Einkommens, das für den Trennungsunterhalt/ Aufstockungsuntethalt relevant ist. Ich weiß nicht, welche Rolle ein ehebedingter Nachteil hier eine Rolle spielen soll?! Das bei 20 Jahren Ehe noch eine zeitlang Aufstockungsunterhalt gezahlt wird ist normal. In den üblichen Fällen, das die Frau weniger Einkommen hat passiert das tausendfach.

      Aber jetzt diskutieren wir schon wieder Sachen außerhalb der Frage

    • und vielen Dank für den Rest der Antwort. Das bestätigt meine Sorgen um einen solchen Vergleich.

      Ich will auch nichts in die Länge ziehen. Aufstockungsunterhalt gibt es nach der Scheidung für Zeitraum x in Höhe y
      Auch im Trennungsjahr stattfindende Einkommensveränderungen werden berücksichtigt.

      Wenn es sich bei einer Einkommenserhöhung um eine unerwartete, mit der Ehe nicht zusammenhängenden Entwicklung handelt wird die Erhöhung nicht berücksichtigt.
      die Klagen wegen eines zu geringen Familienzuschlages laufen seit 5 Jahren und die Erhöhung steht im Zusammenhang mit einem Urteil des BVerfG aus dem Vorjahr. Hier keinen Zusammeng zu sehen, ist schon sehr einseitig

      The post was edited 2 times, last by Bigpuster ().

    • Bevor noch jemand Schaum vor dem Mund bekommt

      Bgh wrote:

      Der BGH hat entschieden, dass ein Anspruch auf Aufstockungsunterhalt auch dadurch entstehen kann, dass das Einkommen des nicht betreuenden Elternteils durch den Vorwegabzug des Kindesunterhalts unter das Einkommen des kinderbetreuenden Ehegatten absinkt. Soweit hierdurch Belastungen des betreuenden Ehegatten bzw. Elternteils entstehen, müssen diese anderweitig berücksichtigt werden.

    • Hallo,

      Bigpuster wrote:

      Teil des ganzen wäre, dass [...] weitesgehend vom Kindesunterhalt freigestellt werde.
      Allein das wird nicht funktionieren bzw. ist nicht rechtssicher....
      Auch die von @TanjaW9 angerissene (fett markierte Passage):

      TanjaW9 wrote:

      Fakt ist, wie Du schon schriebst, dass es problematisch ist, wenn Du Dich im Innenverhältnis (und nur da geht es ja) von einzelnen Unterhaltspflichten gegenüber den Kindern freistellen lässt.
      schließe ich damit ein...; das dürfte vor keinem Gericht standhalten.
      Mein Kenntnisstand: Auf Kindesunterhalt darf (perse) nicht verzichtet werden. Damit meine ich halt solche schriftl. fixierten Regelungen/ Abmachungen. Auf solchen Vereinbahrungen ist die Tinte noch nicht trocken und schon ist die hinfällig/ gekippt....
      Das bedeutet aber eben nicht, dass Deine Ex Unterhalt (dauerhaft) erst gar nicht fordert - das ist ein feiner kleiner Unterschied....
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift

    • Tach Bigpuster,

      Bigpuster wrote:

      Mit dem falschen Bein aufgestanden?
      wie meinst Du das? So, wie Linkshänder die "falsche Hand" geben/benutzen?
      Ich habe ein linkes und ein rechtes Bein. Ich kann also im besten Fall mit dem linken oder dem rechten aufgestanden sein, nicht aber mit dem "falschen".

      Bigpuster wrote:

      Die Länge Trennungsunterhalt hat nichts mit meiner Ausgangsfrage zu tun.
      Ja, da hab ich gedacht, Du meinstest Aufstockungsunterhalt als Scheidungsunterhalt. Deswegen auch meine Verwunderung, dass Du darüber keine Diskussion möchtest. (Was ist das Wesen einer Bitte?)

      Bigpuster wrote:

      Die Antwort kennst Du selber. Ich bin nicht raus. Aber in der Berufsausbildung/ Studium gelten sie nicht mehr als privilegiert, d.h. vor Quotenberechnung wird bei mir der Unterhalt für die im ersten Rang stehenden Kinder abgezogen und dann bleibt bei mir wieviel übrig zur Quotenberechnung? Richtig! Nichts! Also bin ich da faktisch raus.Der Älteste wird nach der Schule wahrscheinlich eine Berufsausbildung beginnen und dann ist das Ausbildungsgehalt wahrscheinlich schon mehr als bedarfsdeckend.
      Man ist aber nicht generell (und in Berlin schon gar nicht) raus, wenn das Kind die allgemeinbildende Schule 10 Jahre besucht hat - also, aus der Privilegierung mein ich.
      Nicht nur das Abi verlängert die Dauer der Privilegierung, nein, auch der Besuch von Berufsfachschulen, die eine allgemeinbildende Ausrichtung verfolgen. In Berlin ist nach Entscheidung des KG sogar der Besuch der Schule für Sozialassistenz (oder wie das heißt, wo die Pädagogen? sich ausbilden lassen?) Grund für die weitergehende Privilegierung.
      So wie andere FOS mitunter auch. Da wird dann auch leidlich drum gestritten, wann Privilegierung endet - bei uns hat die Gegenseite bis 1.8. das geltend gemacht. Abi gab es aber schon im Juni... (und in anderen Bundesländern soll es auch schon mal der Mai gewesen sein...
      Soll ich noch das Urteil des KG wegen der Sozialdingensprivilegierung raussuchen?

      Bigpuster wrote:

      Ich weiß nicht, welche Rolle ein ehebedingter Nachteil hier eine Rolle spielen soll?! Das bei 20 Jahren Ehe noch eine zeitlang Aufstockungsunterhalt gezahlt wird ist normal. In den üblichen Fällen, das die Frau weniger Einkommen hat passiert das tausendfach.
      Na, wenn Du aufgrund der in der Ehe gewählten Aufteilung der Aufgaben (nachweisbar, sonst wird jeder die üblichen Kinderbetreuungsaufgaben der Mutter zurechnen) Einkommensverluste durch Elternzeit oder dann Teilzeit in Anspruch genommen hast, wird Dir bestimmt auch ein Gericht aufgrund der langen Ehedauer nach der Scheidung Aufstockungsunterhalt zusprechen.

      Was ist eigentlich mit Deinem Vermögen? Also die Haushälfte? Hast Du das auch schon in Deine Überlegungen einbezogen? Da ist doch gerade das andere Thema von Theo am Laufen zu. Ich habe da, wie schon ein paar mal erwähnt, nur wenig Ahnung von

      Bigpuster wrote:

      Aufstockungsunterhalt gibt es nach der Scheidung für Zeitraum x in Höhe y
      Echt? Ich dachte, die Ehegatten sind nach der Scheidung für sich selbst verantwortlich, außer es liegen besondere Umstände vor (1569 BGB)

      Bigpuster wrote:

      die Klagen wegen eines zu geringen Familienzuschlages laufen seit 5 Jahren und die Erhöhung steht im Zusammenhang mit einem Urteil des BVerfG aus dem Vorjahr. Hier keinen Zusammeng zu sehen, ist schon sehr einseitig
      Du bist ja gut informiert. Ich muss mich da immer erst auf fremden Webseiten belesen. Der Feuerwehrmann, der in Berlin klagte, hat das nicht wegen des Familienzuschlages getan, richtig? Der klagt wohl schon seit 2008.
      Und das zugrunde liegende Urteil des BVerfG.( 2 BvL 6/17) wurde wegen der Besoldung in NRW? gesprochen, betrifft also eigentlich nicht die Berliner. Eine Freundin sagte mir, dass sie immer noch auf die Nachzahlung warte, der Senat laviere sich da wohl raus und behaupte, er könne nicht nachzahlen, bevor das BVerfG nicht tatsächlich über die Berliner Besoldung entschieden habe.
      Davon ab, steht der Familienzuschlag (für Kinder, der heißt auch echt 'Familienzuschlag Kinder' nicht mit der Ehe in Zusammenhang. Denn er wird auch Verwitweten, Geschiedenen oder Ledigen gezahlt, wenn sie die Voraussetzungen für den FamZu Kinder erfüllen. Andererseits fällt der FamZu Kinder weg, wenn z.b. die Kinder nicht mehr als Kinder, für die Kindergeld gezahlt würde, berücksichtigt werden können oder ein anderer das Kind bei sich aufgenommen hat und ebenfalls darauf Anspruch hätte (er wird also immer nur einmal gezahlt). Aber das weißt Du sicherlich auch alles

      Bigpuster wrote:

      Bevor noch jemand Schaum vor dem Mund bekommt

      Bgh wrote:

      Der BGH hat entschieden, dass ein Anspruch auf Aufstockungsunterhalt auch dadurch entstehen kann, dass das Einkommen des nicht betreuenden Elternteils durch den Vorwegabzug des Kindesunterhalts unter das Einkommen des kinderbetreuenden Ehegatten absinkt. Soweit hierdurch Belastungen des betreuenden Ehegatten bzw. Elternteils entstehen, müssen diese anderweitig berücksichtigt werden.

      wenn Du uns nun noch das Aktenzeichen genannt hättest (oder hast Du es bloß von einer Anwaltsseite kopiert, so dass Du es nicht kennst?), dann könnten wir auch nachlesen, in welchem Zusammenhang nun Dein Zitat steht.
      Ich habe heute ähnliches gelesen in einem Fall, wo es aber ausschließlich um Aufstockungsunterhalt beim Trennungsunterhalt ging.

      @Kakadu59

      nein, man kann schon derartige Verträge im Innenverhältnis abschließen. Muss man ja auch machen, wenn man Vermögen an den Elternteil gibt, der daraus die Unterhaltszahlungen bestreiten soll.
      Am KG wurde mal ein Beschluss gefällt, dass die Unterhaltspflicht nach dem 18 Lj. für einen Vater wegfallen ließ, weil der Sohn mit Vollendung des 18.Lj. so "schlau" war, das noch übrige Vermögen in den Kredit der Mutter zu stecken um sich (angeblich) ein Wohnrecht zu sichern (im Grund wollten die den Vater nur noch mal über den Tisch ziehen) - lesenwert der Beschluss.
      Wenn man so einen Vertrag hat, müsste man dann den anderen Elternteil, wenn man eben doch in Anspruch genommen wird, eigentlich auf Schadensersatz verklagen können.
      Allein ich kenn solche Fälle nicht, vielleicht weil sowas dann auch nicht veröffentlicht wird?
      Oder auch, weil selbst wenn man einen Anspruch auf Schadensersatz hat (der müsste ja erst mal geltend gemacht werden), der andere Elternteil dann meist nicht mal ersatzfähig ist.
      Recht haben reicht eben nicht...

      Gruß Tanja

    • Hallo,

      ich habe mal die beiden von mir vorher genannten Beschlüsse rausgesucht:

      In Berlin ist der Besuch der Berufsfachschule für Sozialassistenz, wenn der Schüler dort den mittleren Schulabschluss erlangt, nachdem er zuvor ein Gymnasium besucht hat und im Anschluss an den Besuch der Berufsfachschule ein berufliches Gymnasium besucht, als allgemeine Schulausbildung im Sinn von § 1603 Abs. 2 Satz 2 BGB anzusehen.
      (Beschluss vom 24.05.2017 - 13 UF 48/17)

      5. a) Zur Verwirkung des Unterhaltsanspruchs eines volljährigen, privilegierten Kindes, das ein ihm zur Deckung des eigenen Unterhaltsbedarfs zugewandtes, nicht unerhebliches Vermögen dazu einsetzt, ein dingliches Wohnrecht in dem Familienheim zu erwerben, das er mit dem ihn während der Minderjährigkeit betreuenden Elternteil bewohnt.
      (Beschluss vom 27.01.2016 - 13 UF 234/14)

      Gruß Tanja

    • Das wird jetzt lang

      Tanja wrote:

      Man ist aber nicht generell (und in Berlin schon gar nicht) raus, wenn das Kind die allgemeinbildende Schule 10 Jahre besucht hat - also, aus der Privilegierung mein ich.
      Nicht nur das Abi verlängert die Dauer der Privilegierung, nein, auch der Besuch von Berufsfachschulen, die eine allgemeinbildende Ausrichtung verfolgen. In Berlin ist nach Entscheidung des KG sogar der Besuch der Schule für Sozialassistenz (oder wie das heißt, wo die Pädagogen? sich ausbilden lassen?) Grund für die weitergehende Privilegierung.
      So wie andere FOS mitunter auch. Da wird dann auch leidlich drum gestritten, wann Privilegierung endet - bei uns hat die Gegenseite bis 1.8. das geltend gemacht. Abi gab es aber schon im Juni... (und in anderen Bundesländern soll es auch schon mal der Mai gewesen sein...
      Alles richtig. Spielt aber für meine Kinder, die in 1 und 3 Jahren volljährig sind direkt mit Ende des Gymnasiums , mutmaßlich keine Rolle.


      Tanja wrote:

      Ja, da hab ich gedacht, Du meinstest Aufstockungsunterhalt als Scheidungsunterhalt. Deswegen auch meine Verwunderung, dass Du darüber keine Diskussion möchtest. (Was ist das Wesen einer Bitte?)
      Aufstockungsunterhalt ist es grundsätzlich das gleiche. Spannend ist hier die Frage, ob aus der Ehe resultierende Kinder mit einhergehenden Unterhaltszahlungen auch ehebedingte Nachteile sein können. Im üblichen Fall wird ja argumentiert, dass der betreuende Elternteil durch Teilzeit oder Aufgabe des Berufes durch die Kinder einen ehebedingten Nachteil erlitten hat, der durch Aufstockungsunterhalt ausgeglichen werden muss und dann sogar einer zeitlichen Begrenzung i.d.R. nicht unterliegt. Es gibt meinen Fall einfach kaum, als dass es hier gesicherte Rechtssprechungen gibt, aber man könnte durchaus argumentieren, dass natürlich auch die Barunterhaltspflicht ein ehebedingter Nachteil ist, der das frei verfügbare Einkommen schmälert und zwischen den Eheleuten aus dem Gedanken der ehelichen Solidaritt auszugleichen ist. Ja, dann beteiligt sich indirekt der betreuende Elternteil am Barunterhalt. Das hat der BGH aber als unbedenklich gesehen.

      Rechtsanwaltsseite wrote:

      Sog. ehebedingte Nachteile stehen einer Begrenzung oder Befristung von Unterhaltsansprüchen gem. § 1578b BGB grundsätzlich entgegen.
      Der ehebedingte Nachteil äußert sich in der Regel darin, dass der unterhaltsberechtigte Ehegatte nachehelich nicht die Einkünfte erzielt, die er ohne Ehe und Kinderbetreuung erzielen würde (BGH, Beschl. v. 08.06.2016 – XII ZB 84/15). Dieser Nachteil ist durch die geschuldete Unterhaltszahlung vollständig zu kompensieren (so BGH, a.a.O.).

      BGH wrote:

      XII ZB 7/15
      Natürlich wäre dann eine Neuberechnung nötig, sobald die Priviligierung eines Kindes endet.

      Tanja wrote:

      Echt? Ich dachte, die Ehegatten sind nach der Scheidung für sich selbst verantwortlich, außer es liegen besondere Umstände vor (1569 BGB)

      Grundsätzlich schon, aber die Ausnahmen sind so vielfältg und exzessiv, dass die Regel zur Ausnahme wird

      BGH wrote:

      Nach § 1578 b Abs. 2 Satz 2 i.V.m. Abs. 1 Satz 2 BGB ist somit vorrangig zu berücksichtigen, ob
      ehebedingte Nachteile eingetreten sind, die schon deswegen regelmäßig einer Begrenzung oder
      Befristung des nachehelichen Unterhalts entgegenstehen, weil der Unterhaltsberechtigte dann seinen
      eigenen angemessenen Unterhalt nicht selbst decken kann. Denn ein ehebedingter Nachteil ergibt sich in
      der Regel daraus, dass der unterhaltsberechtigte Ehegatte nachehelich nicht die Einkünfte erzielt, die er
      ohne die Ehe und Kinderbetreuung erzielen würde. § 1578 b Abs. 1 Satz 1 BGB sieht deswegen eine
      Herabsetzung des nachehelichen Unterhalts auch lediglich bis auf den angemessenen Lebensbedarf vor,
      der nach der Rechtsprechung des Senats durch die eigene Lebensstellung ohne Ehe und Kindererziehung
      definiert ist (Senatsurteil vom 17. Februar 2010 - XII ZR 140/08 - FamRZ 2010, 629 Rn. 28 ff.).
      Weil dem Unterhaltsberechtigten regelmäßig der angemessene Lebensbedarf nach den ohne Ehe und
      Kindererziehung erzielbaren Einkünften zu belassen ist, sind ihm ehebedingte Nachteile grundsätzlich
      auszugleichen. Eine Befristung des nachehelichen Unterhalts nach § 1578 b Abs. 2 BGB kommt deswegen
      regelmäßig nur dann in Betracht, wenn der Unterhaltsberechtigte Einkünfte erzielt, die diesem
      angemessenen Lebensbedarf entsprechen, wenn also keine ehebedingten Nachteile (mehr) vorliegen.
      Ob eine Herabsetzung des Unterhaltsbedarfs nach den ehelichen Lebensverhältnissen (§ 1578 Abs. 1 Satz
      1 BGB) auf den angemessenen Lebensbedarf (§ 1578 b Abs. 1 Satz 1 BGB) in Betracht kommt, ist gemäß §
      1578 b BGB im Wege einer umfassenden Billigkeitsabwägung zu bestimmen, die dem Tatrichter obliegt
      (Senatsurteil vom 11. August 2010 - XII ZR 102/09 - FamRZ 2010, 1637 Rn. 47).
      Entsprechend hat der Senat bereits wiederholt entschieden, dass sich § 1578 b BGB nicht auf die
      Kompensation ehebedingter Nachteile beschränkt, sondern auch eine darüber hinausgehende
      nacheheliche Solidarität berücksichtigt (Senatsurteil vom 17. Februar 2010 - XII ZR 140/08 - FamRZ 2010,
      629 Rn. 25 mwN).
      Ersetze Kinderbetreuung durch Kindesunterhalt und Du hast die Begründung. Ich habe noch keine Entscheidung gefunden, wo dieser Fall relevant war, weil es ihn wahrscheinlich kaum gibt. Welche Mutter - außer Frau von der Leyen- hat 3 Kinder aufwärts und erzielt ein hohes Einkommen und lässt sich scheiden und man einigt sich nicht außergerichtlich?!

    • [/quote]

      Tanja wrote:

      wenn Du uns nun noch das Aktenzeichen genannt hättest (oder hast Du es bloß von einer Anwaltsseite kopiert, so dass Du es nicht kennst?), dann könnten wir auch nachlesen, in welchem Zusammenhang nun Dein Zitat steht.
      Ich habe heute ähnliches gelesen in einem Fall, wo es aber ausschließlich um Aufstockungsunterhalt beim Trennungsunterhalt ging.


      XII ZB 7/15 . Du wirst den gleichen Fall meinen. Das "Aufstockung" steht in Klammern. Die Parteien sind im Trennungsjahr und da heisst es nur Trennungsunterhalt. Erst nach der Scheidung gibt es andere Unterhaltsarten, wie den Aufstockungsunterhalt.
      Sie sind mittlerweile geschieden, streiten aber um den trennungsunterhalt vor Scheidung

      BGH ZB 7/15 wrote:

      a) Ein Anspruch auf (Aufstockungs-)Unterhalt kann auch dadurch entstehen, dass
      das Einkommen des für den Kindesunterhalt barunterhaltspflichtigen Ehegatten
      durch den Vorwegabzug des Kindesunterhalts unter das Einkommen des kinderbetreuenden
      Ehegatten absinkt.
      b) Der auf Seiten des kinderbetreuenden Ehegatten entstehenden Belastung ist im
      Rahmen der Bemessung seiner Erwerbsobliegenheit und durch die (teilweise)
      Nichtberücksichtigung überobligatorisch erzielten Einkommens Rechnung zu tragen.

      Tanja wrote:

      Ich muss mich da immer erst auf fremden Webseiten belesen. Der Feuerwehrmann, der in Berlin klagte, hat das nicht wegen des Familienzuschlages getan, richtig? Der klagt wohl schon seit 2008.

      Und das zugrunde liegende Urteil des BVerfG.( 2 BvL 6/17) wurde wegen der Besoldung in NRW? gesprochen, betrifft also eigentlich nicht die Berliner. Eine Freundin sagte mir, dass sie immer noch auf die Nachzahlung warte, der Senat laviere sich da wohl raus und behaupte, er könne nicht nachzahlen, bevor das BVerfG nicht tatsächlich über die Berliner Besoldung entschieden habe.
      Ich auch! Feuerwehrmann stimmt. NRW auch. Nein. Berlin gab es keine separate Klage. Ein Urteil des BverfG gilt aber sicher für alle Bundesländer bei gleichem Sachverhalt. Da kann man sicher anderer Meinung sein, aber ich denke, dass ist lebensfremd, wenn man kein Bananenrepublik unterstellt. Letztlich spricht für meine Sicht, dass die Änderung auch zeitnah umgesetzt wurde und in meinem Fall auch einem Monat nach der Trennung. In anderen Fällen sind Beförderungen/ normale Gehaltssprünge im Zeitraum der Trennung auch noch dem Einkommen zugerechnet worden, weil damit immer zu rechnen sei. In meinem Fall, gab es eindeutige Rechtssprechungen, die eine Änderung - wie geschehen - erwarten ließen. Auch wenn er Familienzuschlag Kinder heisst....er ist als dienstbezogenes Einkommen definiert. Von mir aus können wir es auch als Familienleistung wie das Kindergeld definieren, dann wird er geteilt. Das war mein Vorschlag zu Beginn der Auseinandersetzung. Familienzuschlag wird intern geteilt. Ich zahle Unterhalt nach dem dann erhöhten Einkommen nach DDT und gut ist. Antwort "Nein!". Dem Anspruch auf Aufteilung hat aber das BVerfG in 2021 widersprochen und damit ein Urteil vom OLG Oldenburg aus -ich glaube 2012 oder 2014 - einkassiert und es als eigenen GEHALTSbestandteil angenommen, der dem betreuenden Elterteil zusteht und ggf. dessen Ansprüche auf Ehegattenunterhalt mindert. Somit sah das BVerfG keinen Anlass zur Teilung des Familienzuschlages und den geforderten Ausleich in dem verminderten Unterhaltsanspruch der Frau......Weil er damals nicht in der Höhe bezahlt wurde und man sich Situationen wie die meine noch nicht vorstellen konnte. Wenn der Familienzuschlag also als Einkommen beim Ehegattenunterhaltberechtigten gewertet wird, dass seinen Anspruch mindert, sehe ich keinen Grund ihn generell nicht als Einkommen zu betrachten.

      Zu guter letzt
      Tanja schrieb:

      Was ist eigentlich mit Deinem Vermögen? Also die Haushälfte? Hast Du das auch schon in Deine Überlegungen einbezogen? Da ist doch gerade das andere Thema von Theo am Laufen zu. Ich habe da, wie schon ein paar mal erwähnt, nur wenig Ahnung von
      [/quote]Meine Hälfte ggf. mit Abschlag zum Marktwert abkaufen will sie nicht. Verkauf/ Zwangsversteigerung ohne Einwilligung jammert sie - die armen Kinder - . Ihr Vorschlag sie zahlt mir die Hälfte des Kaufpreises von 200.000 und dann gehört das Haus - Marktwert irgendwo zwischen 600.000-700.00 - ihr. Mietzahlungen in Hälfte einer ortsüblichen Miete zwischen 1.600-1.800 abzüglich der Hypotheken sieht sie auch nicht, weil sie die Hypotheken - derzeit 900 ab Dezember um die 300 - ja alleine zahlen muss. Meine Anwältin sagt "Das machen viele Männer, das sie der Frau finanziell entgegenkommen, in der Hoffnung, dass dann Ruhe ist und sie die Kinder öfters sehen dürfen.....aber in ihrem Fall glaube ich nicht, dass die Hoffnung begründet ist" ......Macht richtig Spaß.

      The post was edited 2 times, last by Bigpuster ().

    • Hallo Bigpuster,

      Deine Zitierweise ist für mich Laien ähnlich konfus wie Deine Rechtsansichten.
      Aber es sind ja auch Deine. Von daher - egal. Ich habe nur keine Lust, mir mühevoll wieder alles einzeln rauszusuchen und in ordentliche Quotes zu packen - muss also so gehen.

      Bigpuster wrote:

      Alles richtig. Spielt aber für meine Kinder, die in 1 und 3 Jahren volljährig sind direkt mit Ende des Gymnasiums , mutmaßlich keine Rolle.
      Wenn Du meinst...
      (auch hobbymäßig Hellseher?)
      Hast Du Dir eigentlich den Beschluss durchgelesen? Das Mädel, welches weiter (als Privilegierte) Unterhalt bekam, besuchte auch ein Gymnasium. Aus persönlichen gesundheitlichen Gründen konnte sie das Abi dort aber nicht ablegen und hat halt einen ziemlich zeitintensiven Umweg nehmen müssen...inkl. teilweiser Schulunfähigkeit.
      Jaja, kann Dir (und Deinen Kindern) sicher nicht passieren. Ist ja auch nicht so, dass Du im anderen Thema über das emotionale Problem des 16Jährigen berichtetest...
      Wie gut, dass es Kinder gibt, die dem Leistungsbestreben der Eltern immer gerecht werden (sorry, manchmal kann ich mir einen aufkeimenden Zynismus nicht verkneifen).

      Bigpuster wrote:

      Aufstockungsunterhalt ist es grundsätzlich das gleiche. Spannend ist hier die Frage, ob aus der Ehe resultierende Kinder mit einhergehenden Unterhaltszahlungen auch ehebedingte Nachteile sein können. Im üblichen Fall wird ja argumentiert, dass der betreuende Elternteil durch Teilzeit oder Aufgabe des Berufes durch die Kinder einen ehebedingten Nachteil erlitten hat, der durch Aufstockungsunterhalt ausgeglichen werden muss und dann sogar einer zeitlichen Begrenzung i.d.R. nicht unterliegt. Es gibt meinen Fall einfach kaum, als dass es hier gesicherte Rechtssprechungen gibt, aber man könnte durchaus argumentieren, dass natürlich auch die Barunterhaltspflicht ein ehebedingter Nachteil ist, der das frei verfügbare Einkommen schmälert und zwischen den Eheleuten aus dem Gedanken der ehelichen Solidaritt auszugleichen ist. Ja, dann beteiligt sich indirekt der betreuende Elternteil am Barunterhalt. Das hat der BGH aber als unbedenklich gesehen.
      Die Mutter Deiner Kinder beteiligt sich auch schon über den Umweg, dass Dir der angemessene SB gewährt wurde, am Barunterhalt der Kinder.
      Aber auch hier: wenn Du meinst.

      Bigpuster wrote:

      Ersetze Kinderbetreuung durch Kindesunterhalt und Du hast die Begründung. Ich habe noch keine Entscheidung gefunden, wo dieser Fall relevant war, weil es ihn wahrscheinlich kaum gibt. Welche Mutter - außer Frau von der Leyen- hat 3 Kinder aufwärts und erzielt ein hohes Einkommen und lässt sich scheiden und man einigt sich nicht außergerichtlich?!
      Ja klar, in einer bestehenden Ehe betreut der eine die Kinder und der andere leistet Barunterhalt.
      Aber okay, mach mal. (Wenn ich ganz viel Zeit habe, schreibe ich irgendwann mal darüber, wie sich Richter anstellen, wenn sie den Unterhalt eines gemeinsamen Kindes in bestehender Ehe berechnen müssen, weil es ein anderes außerhalb der Ehe exestierendes Halbgeschwister gibt...)

      Bigpuster wrote:

      Ich auch! Feuerwehrmann stimmt. NRW auch. Nein. Berlin gab es keine separate Klage.
      Falsch!
      In Berlin haben die Richter und Staatsanwälte (Juristen) geklagt - 2 BvL 4/18 vom 4.5.2020 !

      Bigpuster wrote:

      Ein Urteil des BverfG gilt aber sicher für alle Bundesländer bei gleichem Sachverhalt.
      Auch wieder falsch. Besoldungsrecht der Beamten, wie auch andere Dinge der Landesbeamten Ländersache sind. Der Sachverhalt kann schon nicht gleich sein (Berlin ist sicher als Stadtstaat anders aufgestellt als das Bundesland NRW).

      Bigpuster wrote:

      Da kann man sicher anderer Meinung sein, aber ich denke, dass ist lebensfremd, wenn man kein Bananenrepublik unterstellt.
      Tja, ich bin halt anderer Meinung.
      Lebensfremdheit hat mir, der mich kennt, nun wahrlich noch niemand unterstellt.

      Bigpuster wrote:

      Letztlich spricht für meine Sicht, dass die Änderung auch zeitnah umgesetzt wurde und in meinem Fall auch einem Monat nach der Trennung.
      Zeitnah? Du hast Dich offensichtlich dann doch nicht damit beschäftigt. Wann glaubst Du denn, wurde es "umgesetzt"?
      Ich werf noch das Stichwort Reparaturgesetz ins Rennen.
      Und damit ist noch nicht mal für alle Berliner Beamten etwas repariert worden.
      Ach, egal. Meine Freundin hatte für einige alte Jahre schon eine Widerspruchsentscheidung, gegen die sie natürlich nicht geklagt hat, ergo geht sie da leer aus.
      Jeder macht sich halt die Welt, widewidewie sie ihm gefällt...

      Dein hälftiges Hausgrundstück: 1577 BGB?
      Deine Anwältin wird sich ordentlich die Hände reiben, der Streitwert steigt und steigt...
      Und mit dem Satz Dir gegenüber (auch wenn ich den unterschreiben würde, ich hab lange gebraucht, bis mein Mann kapiert hat, dass er sich Wohlwollen und so weiter nicht erkaufen kann und muss...) kippt sie ja auch noch etwas Öl ins Feuer. :huh:

      So, nun überlass ich das Feld aber wirklich den Profis des Ehegattenunterhaltes.
      Gruß Tanja

    • TanjaW9 wrote:

      Die Mutter Deiner Kinder beteiligt sich auch schon über den Umweg, dass Dir der angemessene SB gewährt wurde, am Barunterhalt der Kinder.
      Aber auch hier: wenn Du meinst.
      Richtig. Aber selbst wenn ich die Grundsätze des BGH anwende, dass ab 3-fachem Netto die Grenze erreicht ist, ab dem der betreuende Elternteil den Kindesunterhalt voll übernehmen muss, wäre dass ab Kind 3 der Fall und mir blieben 1.600-1.700. Ich weiß, für die meisten nicht viel, für mich 20-30% mehr. Und es gäbe weiterhin einen Einkommensunterschied zwischen beiden Eltern von über 2.500 Euro...und ja, den Anteil den Die Mutter übernimmt habe ich bereits abgezogen und somit ist weiterhin genug Geld für die Kinder zusätzlich zum Barunterhalt und Kindergeld zur Verfügung.
      Über den Trennungs-/ Aufstockungsunterhalt beteiligt sie sich sogar noch viel stärker indirekt am Unterhalt, da dieser vorweg von meinem Einkommen abgezogen wird. Auweia!


      TanjaW9 wrote:

      (auch hobbymäßig Hellseher?)
      Nein. Du?
      Ich habe es schon einmal gesagt. Wenn dir sachliche Meinungen nicht passen, verlässt du selbst den Boden der Sachlichkeit und machst Dir die Welt wididiwitt sieh Dir gefällt.
      Keiner ist Hellseher. Aber nach derzeitigem Stand sieht es eher nicht so aus. Ich bin näher dran, also einfach mal so hinnehmen, als Spekulationen anzustellen, ohne auch nur den Hauch einer Vorstellung von den Lebensumständen zu haben, die man meint beurteilen zu wollen.

      TanjaW9 wrote:

      Ja klar, in einer bestehenden Ehe betreut der eine die Kinder und der andere leistet Barunterhalt.
      Was ist denn das für ein Argument? Natürlich bedingt die Tatsache, dass einer voll arbeiten geht, um 5h das Haus verlässt und 16-17 zurück kommt, dass dieser nicht überwiegend die Betreuung gewährleistet. Dafür verdient er das Geld, dass die Failie braucht und ermöglicht die Betreuung durch den anderen Elternteil.. Die Aufteilung ist überwiegend einer betreut und einer besorgt das Geld. Ich kann mir bei 3 Kindern aufwärts kaum ein anderes Modell vorstellen, welches funktionieren sollte, wenn nicht beide ähnlich gut verdienen und beide die Möglichkeit haben ihre Arbeitszeit zu reduzieren. ansonsten geht es aus Effizienzgründen nicht anders. Dem Betreuenden wird diese Leistung und Verzicht auf berufliches Vorankommen und einhergehend Einkommensverzicht selbstverständlich als ehebedingter Nachteil nach Scheitern der Ehe für die Zukunft ausgeglichen. Warum nicht auch die mit der Ehe einhergehende Verpflichtung zukünftig Barunterhalt an die Kinder zu leisten und damit auf Einkommen zu verzichten? Es betrifft doch nur die Fälle, wo ein finanzielles erhebliches Ungleichgewicht besteht. Der halbtags im einzehandel arbeitende betreuende Elternteil wird nicht in die Situation kommen, davon betroffen zu sein. Ein Kind, betreuender Elternteil hat nur einen Minijob, muss der bisherige Hauptverdiener dem betreuenden Elternteil den ehebedingten Nachteil durch Betreuung doch weiterhin ausgleichen.


      TanjaW9 wrote:

      Falsch!
      In Berlin haben die Richter und Staatsanwälte (Juristen) geklagt - 2 BvL 4/18 vom 4.5.2020 !
      Falsch! Es ging hier um die Besoldung, nicht um den Familienzuschlag!
      Warum sollte hier eine Klage auf Besoldung eine Rolle spielen? Es ist nur die Klage wegen eines zu geringen Familienzuschlages relevant und nur darauf bezog ich mich mit der Aussag, dass es in Berlin dazu keine Klage gab.


      TanjaW9 wrote:

      Auch wieder falsch. Besoldungsrecht der Beamten, wie auch andere Dinge der Landesbeamten Ländersache sind. Der Sachverhalt kann schon nicht gleich sein (Berlin ist sicher als Stadtstaat anders aufgestellt als das Bundesland NRW).
      Auch wieder falsch. Das BVerfG hat über zu niedrige Familienzuschläge beschieden und da sind die Situationen ähnlich gewesen. Warum hat das Land Berlin wohl sofort reagiert, anders als bei der Besoldung? Aber um der deutschen Sprache hätte ich ähnlich und nicht gleich schreiben sollen. Gleich sind sie nicht.

      google wrote:

      Die Rechtsgrundlage für den Familienzuschlag findet sich – auch im neuen Besoldungsrecht des Bundes – in den §§ 39 f. Bundesbesoldungsgesetz. In den Ländern gelten diese Regelungen ebenfalls über entsprechende Übernahmegesetze oder (gleichlautenden) Landesbesoldungsgesetzen ebenfalls (fort).
      Das ist bei der Besoldung anders. Denn hier hat das Land Berlin die Tarifunion seit einiger Zeit verlassen, um niedriger besolden zu können. Daher erfolgte auch beim Familienzuschlag zeitnah eine Anpassung.

      Abgeordnetenhaus Berlin wrote:

      Rechtsgrundlage für die Gewährung des Fami-lienzuschlags der Stufe 1 im Land Berlin bildet § 40 Abs. 1 des Bundesbesoldungsgesetzes (BBesG) in der für das Land Berlin geltenden Fassung vom 31. August 2006, das durch Artikel III § 1 Nummer 3 des Zweiten Dienst-rechtsänderungsgesetzes in Form des § 1b Absatz 1 Nummer 1 des Landesbesoldungsgesetzes (LBesG) in Landesrecht überführt wurde.

      OMG!!!!!!!! Rechtsgrundlage ist das Bundesbesoldungsgesetz?!


      Tanja wrote:

      Zeitnah? Du hast Dich offensichtlich dann doch nicht damit beschäftigt. Wann glaubst Du denn, wurde es "umgesetzt"?
      Ich werf noch das Stichwort Reparaturgesetz ins Rennen.
      Das Reparaturgesetz betrifft die Besoldung, nicht den Familienzuschlag. Dieser wurde im April 2021 rückwirkend zum 01.01.2021 ausgezahlt, nachdem die Änderung am 06.01.2021 dem Abgeordnetenhaus von Berlin zur Beschlussfassung vorgelegt wurde.
      Das betrachte ich als zeitnah zur Trennung im Dezember 2020, zumal bekannt war, dass das Land Berlin aufgrund des BVerfG-Entscheides diese Regelung wie in NRW anpassen wird.

      Gern geschehen und Entschuldigung angenommen.


      Tanja wrote:

      Dein hälftiges Hausgrundstück: 1577 BGB?
      Deine Anwältin wird sich ordentlich die Hände reiben, der Streitwert steigt und steigt...
      Den kannte ich nicht. Da muss ich mich mal einlesen. Dann dürfte bei Hauseigentümern ja nie Unterhalt zu zahlen sein. Aber rein vom Text her......schlecht für mich ;(

      In meinem Fall kann ich es nicht erkaufen, unabhängig, ob ich es will oder nicht. Es geht meiner Ex nur um Vernichtung, wie die Familientherapeuten schon selbst sagten.

    • Zum §1577 BGB
      OLG Celle, vom 06.08.2009 - 17 UF 210/08
      und

      Unbillig dürfte es sein, den Verkauf der Immobilie vom Ehegatten (der Unterhalt verlangt) zufordern, wenn das Geld dafür aus dem Verkauf eines gemeinsamen Hausgrundstücks stammt,und der andere Ehegatte (der Unterhalt zahlen soll) seinen hälftigen Kaufpreisanteil noch zurfreien Verfügung hat.
      Dazu kommt, dass ich einerseits Mieteinnahmen aus dem halben Hausanteil habe, der meinen Bedarf mindert und andererseits meine EX sich gegen den Verkauf wehrt und ich sie nicht zwingen kann. Eine Teilungsversteigerung wird aus Unwirtschaftlichkeitsgründen auch nicht gefordert sein können.
      Nichtsdestotrotz hatte ich das bisher aus Unkenntnis nicht auf dem Schirm. Danke dafür.

      Euklid wrote:

      Die muss/sollte doch einen Plan haben!
      Es ist ja nun meine zweite Anwältin, die imemrhin deutlich mehr Struktur in das Verfahren gebracht hat. Leider muss ich sagen, dass selbst Fachanwälte offensichtlich zum Teil nur Wissen für Standardfälle haben und auch nur Menschen sind, die mit minimalem Aufwand maximalen Ertrag erwirtschaften wollen. Nicht jeder wird aus reiner Passion Anwalt und ist scharf auf komplizierte Fälle, die im Verhältnis nur wenig mehr Ertrag bringen, als ein Standardfall. Ich bin leider oft gezwungen selbst zuzuliefern, um meine Interessen vertreten zu lassen. Unbefriedigend, ist aber so. Das ich mir den Kindesunterhalt vor Berechnung des Trennungsunterhaltes abziehen kann, war ihr auch eher unbekannt. Wie soll man den richtigen Anwalt finden, der Lust auf im Verhältnis schlecht bezahlte Mehrarbeit hat?! Nicht anders schwierig, wie in vielen anderen Berechen des Lebens.

      Um die Frage zu beantworten. Nach sechs Monaten und Zwangsmittelandrohung durch das Gericht hat meine Ex endlich Auskunft zu ihrem Einkommene erteilt - alles was ich grob geschätzt hatte und mir von niemandem, auch nicht von meinen Anwälten, geglaubt wurde, stimmt +- zweistelliger Eurobetrag, geschätzt halt. Nun wird ersteinmal der Trennungsunterhalt berechnet....die Anwälte wollen ja auch mit einfacher Mathematik verdienen. Hier endet der Plan der Anwältin und man geht Schritt für Schritt vor. Sobald dann ein Kind volljährig wird oder von privilegiert auf nicht privilegiert wechselt, trifft man sich dann wieder vor Gericht, weil dann die Berechnungen immer neu gemacht werden müssen. Katsching....Goldgrube. Ich würde gerne einen Vergleich mit Bestand abschließen.

      So!
      Zurück zum Thema ! Kann Kindesunterhalt als ehebedingter Nachteil gesehen werden?
      Ehebdingter Nachteil des Unterhaltspflichtigen
      Kernfrage des Aufsatzes : Worin besteht die Rechtfertigung dafür, dass die Ehefrau den Anspruch erhebenkann, durch das Unterhaltsrecht so gestellt zu werden, dass ihr keinerlei finanzieller Nachteil aus der Arbeitsteilung in der Ehe verbleiben darf, während dem Ehemann selbstverständlich durch die Unterhaltsverpflichtung eineben solcher Nachteil dauerhaft aufgebürdet wird? Warum soll der Ehemann die finanzielle Last, die daraus entstanden ist, dass wegen der Notwendigkeit der Kinderbetreuung ein Ehegatte beruflich zurückstehen musste, alleine tragen?

      Warum nicht diesen Gedanken auch auf Kindesunterhalt anwenden und für den Fall, dass dadurch ein Unterhalstanspruch entsteht -und logischerweise nur dann, wenn der andere Elternteil diesen hälftig oder in welcher Quote auch immerausgleichen kann ohne seinen ang. Selbstbehalt + Summe X im Rahmen einer Billigkeitsabwägung zu gefährden - dieser zu berücksichtigen ist und somit nicht wie in meinem Fall die Situation entsteht...
      A:Barunterhaltspflicht, vollschichtige Arbeit, Betreuung und Versorgung von vielen Kindern in mehr als 1/4 desJahres ( 14 Tage/3 Tage + 6 Wochen Schulferien ) und 1.400 Euro und
      B. ohne Erwerbstätigkeit und 3/4 Kinderbetreuung und knapp 5.000 Euro nur für sich ( Kindergeld und Teile des Kinderunterhaltes kommen obendrauf )
      Selbst wenn es nicht mich betreffen würde.......es würde mich empören.

    • Bigpuster wrote:


      TanjaW9 wrote:

      Falsch!
      In Berlin haben die Richter und Staatsanwälte (Juristen) geklagt - 2 BvL 4/18 vom 4.5.2020 !
      Falsch! Es ging hier um die Besoldung, nicht um den Familienzuschlag!Warum sollte hier eine Klage auf Besoldung eine Rolle spielen? Es ist nur die Klage wegen eines zu geringen Familienzuschlages relevant und nur darauf bezog ich mich mit der Aussag, dass es in Berlin dazu keine Klage gab.


      TanjaW9 wrote:

      Auch wieder falsch. Besoldungsrecht der Beamten, wie auch andere Dinge der Landesbeamten Ländersache sind. Der Sachverhalt kann schon nicht gleich sein (Berlin ist sicher als Stadtstaat anders aufgestellt als das Bundesland NRW).
      Auch wieder falsch. Das BVerfG hat über zu niedrige Familienzuschläge beschieden und da sind die Situationen ähnlich gewesen. Warum hat das Land Berlin wohl sofort reagiert, anders als bei der Besoldung? Aber um der deutschen Sprache hätte ich ähnlich und nicht gleich schreiben sollen. Gleich sind sie nicht.

      google wrote:

      Die Rechtsgrundlage für den Familienzuschlag findet sich – auch im neuen Besoldungsrecht des Bundes – in den §§ 39 f. Bundesbesoldungsgesetz. In den Ländern gelten diese Regelungen ebenfalls über entsprechende Übernahmegesetze oder (gleichlautenden) Landesbesoldungsgesetzen ebenfalls (fort).
      Das ist bei der Besoldung anders. Denn hier hat das Land Berlin die Tarifunion seit einiger Zeit verlassen, um niedriger besolden zu können. Daher erfolgte auch beim Familienzuschlag zeitnah eine Anpassung.

      Abgeordnetenhaus Berlin wrote:

      Rechtsgrundlage für die Gewährung des Fami-lienzuschlags der Stufe 1 im Land Berlin bildet § 40 Abs. 1 des Bundesbesoldungsgesetzes (BBesG) in der für das Land Berlin geltenden Fassung vom 31. August 2006, das durch Artikel III § 1 Nummer 3 des Zweiten Dienst-rechtsänderungsgesetzes in Form des § 1b Absatz 1 Nummer 1 des Landesbesoldungsgesetzes (LBesG) in Landesrecht überführt wurde.
      OMG!!!!!!!! Rechtsgrundlage ist das Bundesbesoldungsgesetz?!


      Tanja wrote:

      Zeitnah? Du hast Dich offensichtlich dann doch nicht damit beschäftigt. Wann glaubst Du denn, wurde es "umgesetzt"?
      Ich werf noch das Stichwort Reparaturgesetz ins Rennen.
      Das Reparaturgesetz betrifft die Besoldung, nicht den Familienzuschlag. Dieser wurde im April 2021 rückwirkend zum 01.01.2021 ausgezahlt, nachdem die Änderung am 06.01.2021 dem Abgeordnetenhaus von Berlin zur Beschlussfassung vorgelegt wurde.Das betrachte ich als zeitnah zur Trennung im Dezember 2020, zumal bekannt war, dass das Land Berlin aufgrund des BVerfG-Entscheides diese Regelung wie in NRW anpassen wird.

      Gern geschehen und Entschuldigung angenommen.
      Ich habe mich nicht entschuldigt und ich werde mich auch nicht entschuldigen.

      Du glaubst, dass Du im Beamtenrecht Bescheid weißt? Weil Du mit einer Beamtin verheiratet warst/bist?
      Vergiss meine rhetorische Frage.

      Für alle anderen: es ist so (ich hatte es schon mal verlinkt):

      BMI wrote:



      Beamtinnen und Beamte der Länder und Kommunen

      Für die Länder, Gemeinden und sonstigen Körperschaften des öffentlichen Rechts sind die zentralen Statusfragen der Beamtinnen und Beamten einheitlich im sogenannten Beamtenstatusgesetz normiert.
      Die sonstigen Regelungen für die Landesbeamten, beispielsweise das Laufbahnrecht oder das Besoldungs- und Versorgungsrecht, fallen dagegen in die alleinige Gesetzgebungszuständigkeit der Länder.
      und für die ganz Interessierten:

      dbb wrote:

      Alimentation
      Von dem Alimentationsgrundsatz umfasst, ist der Grundsatz der amtsangemessenen Besoldung und Versorgung für den Beamten und seine Familie auf Lebenszeit. Er wird üblicher Weise dahingehend umschrieben, dass "der Dienstherr verpflichtet ist, den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen zu alimentieren und ihm einen nach seinem Dienst, nach der mit seinem Amt verbundenen Verantwortung und nach Maßgabe der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards, einen angemessenen Lebensunterhalt zu gewähren" (BVerfGE 8, 1, 16 f.; 16, 94, 51; 55, 372, 292; 70, 251, 267; 99, 300, 317 ff.).
      Dem Gesetzgeber steht bei der Ausgestaltung ein weiter Gestaltungsspielraum zu, der die Möglichkeit eröffnet, ein flexibles und den jeweiligen Anforderungen entsprechendes Dienstrecht zu entwickeln (vgl. nur BVerfGE 97, 350, 376 ff. mit weiteren Nachweisen).
      inkl. Kinderzuschlag (und/oder auch der "Ehegattenzuschlag" ;) ).


      Dabei kann der (Landes)Gesetzgeber auch in das Grundgehalt schon Familienbestandteile aufnehmen...


      Und weil hier noch die Tarifunion (nicht die Tarifgemeinschaft der Länder?) eingeworfen wurde: die regelt nicht die Besoldung als Gewerkschaftsverband sondern verhandelt u.a. mit dem Bund und der Tarifgemeinschaft der Länder - Berlin wurde bereits 1994 zeitweise ausgeschlossen und derzeit droht wohl wieder der Ausschluss

      Dass in den Bundesländern sogar der Familien/Kinderzuschlag unterschiedlich hoch ist, kann man auch gut hier recherchieren.


      Aber Du wirst schon Recht haben...


      Gruß Tanja