Die Sache mit dem Ausbildungsvertrag

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    • Die Sache mit dem Ausbildungsvertrag

      Jetzt ist es dann vermutlich bald soweit.

      Vermutlich deshalb, weil ich keinerlei Info habe, ob und wo mein Kind sich ausbilden lässt. Einen Vertrag habe ich bisher nicht. Es meldet sich nicht und beantwortet keine Fragen. Zur Erinnerung, 17 Jahre. Ende Schule 07/2022. 18 ab 05/2023. GSR. Befristeter Titel bis 05/2023 auf Mindestunterhalt.

      Meine Anwältin sagt nur, lässt sich das Kind nicht ausbilden, schulde ich keinen Unterhalt. Aber wie verhält man sich, wenn der Ausbildungsvertrag mit einer Unterschrift an mir vorbei manövriert wird, der Betrieb keinen Wert auf beide Unterschriften legt und die IHK oder Handwerkskammer pennt? Der Vertrag wäre dann wohl nichtig, aber was kann/muss/sollte man tun?
      Gruß
      Testmama

      Hoffnung ist nicht die Überzeugung,
      dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit,
      dass etwas einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.
    • hallo,

      ich würde Junior und den Vater darauf hinweisen, dass du berechtigt bist zu erfahren, wie es ab dem Schulabschluss weitergeht.
      Und dem Vater eine Frist zur Auskunft setzen. Da Junior noch minderjährig ist, ist der Vater zuständig.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Testmama,

      so wie Sophie es schrieb, würde ich das auch sehen.
      Den Vater anschreiben und nach 1605 BGB Auskunft anfordern - es sind auch Angaben über nicht dirket finanzielle Dinge zu machen (eben über die geplante Ausbildung und die Höhe des Ausbildungsentgeltes) - notfalls noch den 1686 BGB (Auskunft über die persönlichen Verhältnisse des Kindes) mit ins Spiel bringen.
      Frist von 14 Tagen setzen und möglichst beweissicher zustellen (lassen). In dem Brief mit der Fristsetzung auch androhen, dass bei Nichtbeantwortung Titelabänderung gerichtlich mit entsprechenden Kosten für das Kind bzw. den anderen Elternteil nötig sein würde...

      Ansonsten würde ich vielleicht noch ans JA herantreten und um Vermittlung bitten (zumindest versuchen).
      Hast Du denn wenigstens eine Idee, in welche Richtung das Kind sich ausbilden lassen will?
      Dann könntest Du - mit den notwendigen Angaben des Kindes - und dem Hinweis auf das gemeinsame Sorgerecht und nicht erfolgenden Angaben von Vater/Kind bei der IHK anfragen, ob bereits ein Vertrag eingetragen ist ins Ausbildungsverzeichnis.

      Nur noch als Hinweis: für August wirst Du vermutlich noch unterhaltspflichtig in unveränderter Höhe sein, es sei denn, die Ausbildung startet schon im August...

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
    • Hallo Sophie, Hallo Tanja,

      das Kind hat den Wunsch geäußert (11/21) sich als Kaminkehrer/Schornsteinfeger ausbilden zu lassen, hat (02/22) bei der Innung eine Prüfung gemacht und die auch bestanden. Es erfolgten Vorstellungsgespräche und vor Ostern sollte ein Vertrag unterschrieben werden, soweit Auskunft des Kindes. Dann erfuhr ich (über Dritte) dass das Ausbildungsverhältnis nicht zustande gekommen sei (warum ?( ) und ein neues Praktikum gemacht wurde. Das ist das Ende meines Wissenstandes.
      Die Innung habe ich tatsächlich angeschrieben, wie Du @TanjaW9 es rätst, aber bisher keine Antwort.

      Wann die Ausbildung startet ist unterschiedlich, August/September.

      Welche Aussicht auf Erfolg hätte der Unterhaltsgläubiger mit einer Vollstreckung bei fehlender Vorlage von Zeugnis und Ausbildungsvertrag, wenn ich den Unterhalt für August zur Seite lege? Wird hier gleich der Lohn gepfändet oder erfolgt hier vorab noch eine Anhörung, wie bei einer Mahnung?
      Gruß
      Testmama

      Hoffnung ist nicht die Überzeugung,
      dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit,
      dass etwas einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.
    • Hallo Testmama,

      ich weiß wie unbefriedigend es ist, wenn anderer Elternteil und Kind toter Mann spielen.
      Leider nicht wirklich zu ändern.

      Was Deine Frage nach der Vollstreckung angeht, bin ich etwas überfragt.
      Mein Mann hatte damals - als das Gericht gegen übliche Regeln verstoßen und die sofortige Wirksamkeit eines Beschlusses angeordnet hat - mit dem damalig zuständigen Gerichtsvollzieher telefoniert.
      So eine Pfändung macht sich - wenn dann andere Verpflichtungen nicht mehr entsprechend bedient werden können - nie gut.
      Mahnen muss kein Mensch mehr bei einem (vollstreckbaren) Titel. (Und auch nicht die Voraussetzungen für das Weiterbestehen eines Titels nachweisen....)
      Möglicherweise wird Dich der Gerichtsvollzieher vorher anschreiben, wenn ihm gewisse Umstände bekannt sind. Versprechen kann ich das aber nicht.
      Mein Mann wurde damals nichts gepfändet, trotzdem war es sehr umständlich, alles abzuwenden... (und er hatte schon eine Beschwerde gegen den Beschluss angebracht).
      (Vielleicht suchst Du Dir mal die Telefonnummer des zuständigen Gerichtsvollziehers raus und schwatzt nett mit dem...)

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
    • Moin,

      ich würde kurzfristig anfangen und schonmal Druck aufbauen. Und vielleicht auch ein bisschen übertreiben. ;)

      Brief an Testpapa, Zustellung durch Gerichtsvollzieher, oder per Boten.

      Lieber Testpapa,

      Voraussichtlich im Juli 2022 hat unsere Testtochter ihre Schulausbildung beendet. Ich fordere dich bereits jetzt auf, mir Auskunft zu erteilen

      1. über ihre persönlichen Verhältnisse gemäß § 1686 BGB
      2. über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse gemäß § 1605 BGB


      Bis zum 31.7.2022 bitte vorlegen:

      1. Schulabschlusszeugnis von Testtochter
      2. entweder Ausbildungsvertrag oder Informationen und Belege/Verträge über ihre weitere schulische Ausbildung


      Denke bitte daran, dass aufgrund unserer gemeinsamen elterlichen Sorge alle Verträge für Testtochter von uns beiden unterzeichnet werden müssen. Ansonsten besteht die Gefahr, dass sie für rechtsunwirksam erklärt werden.

      Aufgrund meiner bestehenden Unterhaltsverpflichtung (vollstreckbar gemäß Urkunde vom ...) bist du auch verpflichtet, mich über sämtliche von Testtochter erzielten Einkünfte unaufgefordert zu informieren. Andernfalls machst du dich schadensersatzpflichtig.

      Und auch wenn sich Testtochter ab 08/2022 weder in weiterer schulischer noch in beruflicher Ausbildung befindet, bist du verpflichtet, mich darüber zu informieren. Ich werde ggfs. dann eine Unterhaltsabänderung geltend machen.

      Sollten mir die geforderten Auskünfte/Informationen/Belege bis zum 31.7.2022 nicht vorliegen, werde ich ohne weitere Aufforderung gerichtliche Schritte bestreiten.

      Bis denne,
      Testmama
      LG, Clint

      OLG Leitlinien

      Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

      Düsseldorfer Tabelle

      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06
    • Hallo Clint,

      aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass Kinder, die einmal im "Kindes-wohl-helfersystem" involviert waren, sich von derartigen Aufforderungen wenig bis gar nicht beeindrucken lassen.
      Bei denen fängt erst das Nachdenken (wenn überhaupt) an, wenn ihnen das Gericht einen Abänderungs-Beschluss mit Teil-Kostentragung und Versagung von VKH anhängt...

      (Ich würde daher die Fristen kürzer setzen, es zieht sich schon so alles viel zu lange hin...)

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
    • Hallo Clint,

      dazu bedarf es erstmal eines rechtskräftigen Beschlusses mit entsprechender Androhungsformel.
      Dem ist bei uns damals die KM "entgangen" indem sie "flux" den Anspruch anerkannt hat (der Rechtspfleger hat damals fast ein Jahr auf dem Ding gesessen und kam erst wieder in Fahrt, als unser Anwalt mal nachfragte). Der Rechtspfleger hielt danach eine entsprechende Belehrung für entbehrlich. Im Angesicht des jugendlichen Alters des Kindes brachte es (gleichsam wie im Fall von Testmama) nichts, das Verfahren weiter streitig zu betreiben....
      In Coronazeiten kommen die Gerichte nicht mal mehr bei eiligen Sachen hinterher.
      Für "pillepalle" ist keine Zeit (eine Abänderung ist scheinbar auch pillepalle) :S
      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
    • Also auch ich finde es in Ordnung, wenn wir @Testmama hier weiterhin ermutigen, aktiv vorzugehen und den Vater im Rahmen des Erlaubten unter Druck zu setzen. 8)

      Persönlich bin ich übrigens der Meinung, dass ein Elternteil, der bei gemeinsamer Sorge den anderen Elternteil bei dem Ausbildungsvertrag völlig übergeht und allein unterschreibt, die Ausbildung seines Kindes erheblich gefährdet. Eigentlich ein Grund, diesem Elternteil die Sorge teilweise zu entziehen... Mit der Erfahrung von heute hätte ich früher wohl rotzfrech solch einen Antrag gestellt. Wohlwissend, dass bis zur Volljährigkeit sowieso nicht rechtskräftig darüber entschieden wird. Einfach so, damit der Gegner merkt, dass es mir bitterernst ist.
    • Ich danke Euch und habe eben einen Brief an meine Anwältin aufgesetzt, in dem sie auf die von Euch genannten Punkte Bezug nehmen soll.
      Gruß
      Testmama

      Hoffnung ist nicht die Überzeugung,
      dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit,
      dass etwas einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.
    • Update.

      Kind hat sich nun doch noch nach gut 2 Monaten Funkstille kurz vor knapp gemeldet und will die Tage zur Unterschrift vorbeikommen. Mehr nicht.
      Gruß
      Testmama

      Hoffnung ist nicht die Überzeugung,
      dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit,
      dass etwas einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.
    • Moin Testmama,

      zur Abholung Deiner Unterschrift?
      Dann denk dran, nur zu unterschreiben, wenn Dir der vollständige Ausbildungsvertrag vorgelegt wird und mach Dir sogleich (oder vor Deiner Unterschrift) eine Kopie bzw. fotografier das Ding in Gänze ab.

      Ich habe jetzt vergessen, wann das Kind volljährig wird - ob Du schon jetzt Unterlagen und Auskünfte vom Vater brauchst.
      Wenn das Kind da ist, ruhig nochmal beim Kind ansprechen.
      Steht ja oben... :huh:

      Ansonsten berichte mal bitte nach dem Termin

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
    • Ja, der Wortlaut der Nachricht war (O-Ton ohne Punkt, Komma, Grußformel)

      "Tschuldige das ich dich so spät noch stör
      Aber ich werde morgen meinen Ausbildungsvertrag unterschreibenund da ich deine Unterschrift ja auch brauche würd ich den Vertrag mitnehmenund zu dir die kommenden Tage fahren das du den bitte unterschreibst damit ichden so schnell wie möglich einreichen kann"

      Ja, ich werde auf Vollständigkeit achten und sofort eine Kopie machen, die ich dann gleich auch an meine Anwältin weiterreiche, zwecks Klarstellung zum neuen Unterhalt.

      Ich halte Euch auf dem Laufenden
      Gruß
      Testmama

      Hoffnung ist nicht die Überzeugung,
      dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit,
      dass etwas einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.
    • Ich habe den Vertrag zur Unterschrift erhalten, ihn vollständig kopiert und an meine Anwältin zur Überprüfung der Unterhaltshöhe ab September 22 geleitet. Sie soll mir auch sagen, wie sich das dann mit der Urkunde verhält, ob die alte rausgefordert werden muss und eine neue erstellt, oder der Zahlbetrag einfach nur gekürzt werden darf, wie bei den Pandemie- oder Energiebonis.

      Und, wie ich mir dachte, wollten sie den Vertrag an mir vorbeimogeln, aber der Betrieb hat aufgepasst und nachgefragt, ob er das alleinige Sorgerecht samt Beschluss habe. Ach nö, nein, das hatten wir ja völlig übersehen, ja dann holen wir halt noch die Unterschrift der Mutter ein.... <X
      Gruß
      Testmama

      Hoffnung ist nicht die Überzeugung,
      dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit,
      dass etwas einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.
    • Hallo Testmama,

      wie fies ich das finde, wenn ein Elternteil ausgebootet wird.
      Leider passiert das Vätern viel viel häufiger, dass Mütter "ihr Ding" durchziehen und am Vater vorbei Dinge (des gemeinsamen Sorgerechts) regeln und damit durchkommen.
      Ich habe das bei meinem Mann erlebt, da hat weder die Schule, noch der Arzt nachgefragt und mein Mann sollte dann immer die vollendeten Tatsachen akzeptieren.
      Dass das gemeinsame Sorgerecht dann sowieso bloß ein Papiertiger ist (oder -flieger), wird einem spätestens vor Gericht klar, wenn das einseitige Handeln des betreuenden Elternteils nicht mal missbilligt wird...
      (je gewiefter der Elternteil oder dessen Anwalt, umso "entschuldbarer" die Alleingänge.....).
      Wenn mir so was mit meinen Kindern wiederfahren wäre, würde ich auch an unserem Rechtssystem zweifeln...ach, nein. Das tue ich ja, weil ich es ja bei anderen mitbekomme... :S

      Was Deine Frage nach dem Titel anbelangt: der müsste abgeändert werden da ja sonst die Gefahr besteht, dass das Kind bzw. der vertretungsberechtigte (obhutgebende) Elternteil aus der Urkunde vollstrecken lassen könnte.
      Ich würde den Vater anschreiben und zwecks Abänderung der Urkunde um Herausgabe ans JA bitten (ich weiß natürlich nicht, ob das die richtige Vorgehensweise ist - ich habe keinen Titel und mein Mann hatte einen gerichtlichen Vergleich).
      Bei Herabsetzung muss der andere eben zustimmen, höher titulieren lassen kann man ohne Zustimmung.

      Ähm, aber noch ne Frage: wie willst Du denn den Titel kürzen bei der Energiepreispauschale?
      Hat Dein Anwalt Dir dazu geraten ohne vorher den Titelinhaber zu fragen? Das halte ich für arg gefährlich. Die Anrechnung der Energiepreispauschale auf den Bedarf des Kindes ist noch nicht richterlich entschieden, der Kinderbonus hingegen schon (wiewohl ich die Anrechnung auch für angebracht halte...)

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
    • Als das Kind bei mir lebte, habe ich ihn an allen relevanten Dingen, wie Kiefer-OP, Knie-OP, Hautbehandlung incl. vorgeschriebener Pillenverabreichung, Schulwechsel beteiligt.

      Bei den medizinischen Geschichten kam seine Zustimmung (alles immer schön über Anwalt) prompt. Beim Schulwechsel (von Gymmi auf Realschule, wohnortnah) behauptete sein Anwalt, er hätte nichts erhalten, obwohl es über das EAP ging. Da die Zeit und die Schule zur Vorlage der Anmeldung drängten, war ich so gezwungen eine gerichtliche Ersatzzustimmung einzuholen. Das hat der Gegenanwalt schnell mal zu meinen Ungunsten ausgenutzt und behauptet, meine Rechtsanwältin hätte zuvor nochmal nachfragen sollen, dann wäre das gerichtliche Verfahren überflüssig gewesen. So bekam ich die Kosten dafür aufgebrummt. :/

      Ich habe den EEP-Bonus noch nicht gekürzt und warte gerade auf die Antwort der Anwältin. Da es aber über das Kindergeld ausbezahlt wird, gilt es als Einkommen des Kindes. Aber sicher, ich provoziere und riskiere keine Vollstreckung. Die Genugtuung geb ich ihnen nicht.
      Gruß
      Testmama

      Hoffnung ist nicht die Überzeugung,
      dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit,
      dass etwas einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.

      The post was edited 1 time, last by Testmama ().

    • Testmama wrote:

      Da es aber über das Kindergeld ausbezahlt wird, gilt es als Einkommen des Kindes.
      Hallo Testmama,

      die EPP wird doch nicht über das Kindergeld ausgezahlt.
      Die bekommen die Arbeitnehmer, also das Kind, wenn es dann schon in einem Beschäftigungs- bzw. Ausbildungsverhältnis steht (die genauen Bedingungen sind auf der Seite des Bundesministeriums nachzulesen)
      Der Kinderbonus wird über das Kindergeld ausgezahlt und ggf. im Wege der Steuerfestsetzung durch die Vergleichsbetrachtung des Familienleistungsausgleichs wieder "erstattungspflichtig".

      Dein Ex hat ähnliche "Spielchen" drauf, wie die Ex meines Mannes.
      Irgendwann ist sowas zum Glück vorbei...(halt durch!)

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
    • Hallo Testmama,

      ja, den Unterhalts darfst Du - jetzt im Juli - wieder um 50 Euro kürzen.
      Aber auch die EPP (im September) solltest Du wegen des Titels auf dem Schirm haben. 300 Euro mehr zzgl. das Ausbildungsentgelt (beides zur Hälfte), sollte dann schon fast gegen 0 gehen bei Dir?

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!