Beistandschaft ohne Ergebnis beendet, Anwalt beauftragt, was nun?

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  • Clausutis wrote:

    (u.a. auch die Möglichkeit, dass die Gegenseite die Annahme des Titels verweigert).
    Moin auch,

    ich denke, die Belehrung würde ich ruhig hinnehmen und darauf vertrauen, dass

    • entweder die Gegenseite das nicht tut
    • oder der Richter beim VKH-Antrag der Gegenseite (natürlich nach entsprechendem Hinweis von mir) die Mutwilligkeit des VKH-Antrages hinsichtlich der Höhe des vorher angebotenen Titels (an)erkennt
    • oder (wenn ohne VKH-Antrag) für die Kostenfestsetzung auf die vermutete Mutwilligkeit (siehe Punkt zuvor) abgestellt wird.
    Gruß Tanja
    Die einzigen, die Eier nicht nur im Angebot haben, sind Rewe...UNGLAUBLICH
  • Danke Tanja und Clausutis,

    in der aktuellen Urkunde steht: "Die Dritte Alterstufe gilt..., ist aber nicht auf die Vollendung des 18. Lebensjahres beschränkt. Ein zeitlich bis zum 18. Lebensjahr nicht beschränkter Titel gilt auch über die Volljährigkeit des Kindes hinaus..."
    D. h. ich werde auch im neuen Titel voraussichtlich nicht um diesen Eintrag herum kommen.
    Meine Tochter wird in 2 Jahren 18. Muss ich dann tatsächlich "Klage einreichen" zur Abänderung? Oder darf ich mit meiner Tochter individuelle Vereinbarungen treffen und ihr ab dem 18. Geburtstag ihren Unterhalt direkt überweisen (worum ich mich keinesfalls drücken werde)?
    Mein Sohn ist 13. D. h. der nächste Alterssprung ist auch der mit 18. Gibt es dann überhaupt etwas dazu in der Urkunde zu hinterlegen? In der alten waren die Alterssprünge vordatiert hinterlegt.
    PS: Wie verhalte ich mich gegenüber dem gegnerischen Anwalt, wenn demnächst seine Forderug eintrudelt? Es ist vermutlich taktisch unklug gleich zu sagen, dass man wegen Untätigkeit von JA und ihm bisher einen eigenen Titel beantragt hat. D. h. den erst einmal so lange hinhalten und Fakten schaffen?

    VG JB
  • TanjaW9 wrote:

    Clausutis wrote:

    (u.a. auch die Möglichkeit, dass die Gegenseite die Annahme des Titels verweigert).
    Moin auch,
    ich denke, die Belehrung würde ich ruhig hinnehmen und darauf vertrauen, dass

    • entweder die Gegenseite das nicht tut
    • oder der Richter beim VKH-Antrag der Gegenseite (natürlich nach entsprechendem Hinweis von mir) die Mutwilligkeit des VKH-Antrages hinsichtlich der Höhe des vorher angebotenen Titels (an)erkennt
    • oder (wenn ohne VKH-Antrag) für die Kostenfestsetzung auf die vermutete Mutwilligkeit (siehe Punkt zuvor) abgestellt wird.
    Gruß Tanja
    VKH? Verfahrenskostenhilfe. Ok. Und schon wieder bin ich überfordert. Warum sollte den meine Ex beantragen? Sie erhält in Kürze 4.000€ aus Nachforderungen seit 07/21.
    Wenn ich Euch richtig verstehe, tituliere ich jetzt eine realistische Stufe um einer unrealistischen Forderung (eine Stufe höher) den Wind aus den Segeln zu nehmen.
    In der Hoffnung, dass die Ex mit dann 701,50€ pro Kind zzgl. Kindergeld zufieden ist und nicht meine 4.000€ in die Hand nimmt um auf ein Maximum (nächste Stufe) zu klagen.
    Meine Frau arbeitet seit dem Tod unseres gemeinsamen Kindes nicht. Meine Anwältin meinte in einer Beratung, dass dies ggf. eine temporäre Herabstufung (Weiterer Unterhaltspflichtiger) begründet.
    Da bin ich skeptisch. Habt ihr dazu eine Einschätzung? Meine Frau bezieht sein Monaten lediglich Krankengeld (als Physio ist das echt wenig).
    VG
  • Hallo jbsince,

    natürlich kannst Du mit der dann Volljährigen eigene Absprachen treffen.
    Die Frage ist nur immer, wie durchsetzungsstark ist das Kind gegen den ehemals Betreuenden.
    Meist treiben die ja die Kids dazu, weiter Geld vom anderen Elternteil in maximaler Höhe zu verlangen.
    Die Gedanken dazu haben aber Zeit bis ca. 1/2 Jahr vor Volljährigkeit!

    Was den gegnerischen Anwalt angeht: erst mal warten, wann das Schriftstück kommt.
    Der muss Dich dann ja ggf. auch auffordern, titulieren zu lassen, bevor er klagt (ist wichtig wegen der Kostentragung für das Gerichtsverfahren).
    In der Zwischenzeit versuchst Du eben, beim JA den Titel zu errichten und antwortest dem Anwalt erst mal nicht.
    Es sei denn, der will was ganz anderes...dann stellst Du hier die weiteren Fragen dazu (ggf. Schreiben geschwärzt hier hochladen)...

    Gruß Tanja

    Nachtrag: ja, Herabstufung, weil Du dem Grunde nach (auch) Deiner Ehefrau (wenn auch nachrangig) zu Unterhalt verpflichtet bist.
    Und natürlich kann die KM im Namen der Kids VKH beantragen - auch dann ist es an der Zeit, auf den Dir dann zugesendeten Antrag Stellung zu nehmen.
    Bei uns hat das Kind nämlich keine VKH bekommen anschließend.
    Die einzigen, die Eier nicht nur im Angebot haben, sind Rewe...UNGLAUBLICH
  • Hallo jbsince99.

    ich kann Dir nur einen Erfahrungsbericht von mir zum Ablauf geben. Mehr nicht, da ich keine unbefristete Urkunde im Vorfeld gegen mich hatte, so wie Du.

    1. Der Gegenanwalt stellte eine utopische Forderung auf, in der er aus meinem mtl. Bruttolohn die Stufe nach der DT ermittelte.
    2. meine Anwältin argumentierte dagegen belegte Abzüge -> Ergebnis Mangelfall
    3. es passierte nichts, nada, nothing. Keine Gegenargu, kein Antrag, nichts. 3 Monate lang.
    4. meine Anwältin riet mir
    a) den Mindestunterhalt ab Aufforderung zu überweisen und
    b) selbst einen Titel bei JA erstellen zu lassen,
    dadurch sparte ich die Kosten, die entstünden, wenn der Titel in einem Verfahren erwirkt würde (wie gesagt ist das Verfahren vor dem JA-Urkundsbeamten kostenlos) und die Gegenseite hätte nur die Differenz zwischen der evtl. höheren Stufe der DT und meiner Zahlung als Streitwert und das ist für den Gegenanwalt nicht lukrativ, wegen 20 €/25 € mtl.

    Auf einer Internetseite eines Münchner Rechtsanwaltes las ich dann noch den Zusatz mit der Befristungsmöglichkeit und da ich zuvor UE war und der KV nur bis zum 18 Lj sich eingelassen hatte, war ich davon überzeugt, ebenfalls nur bis zu diesem Zeitpunkt die Urkunde erstellen zu lassen auf 100 %.

    Gesagt getan, das Jugendamt angerufen, Termin ausgemacht, hingegangen, meine Wünsche und Gründe vertreten.
    Die befristete Urkunde wurde dem KV als Aktivbevollmächtigten zugestellt. Seither ist Ruhe, zumindest um dieser Thema.
    Meine Anwältin war zwar überrascht, dass der Urkundsbeamte die Befristung angenommen hat, aber es hat funktioniert.
    Gruß
    Testmama

    Hoffnung ist nicht die Überzeugung,
    dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit,
    dass etwas einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.
  • jbsince99 wrote:

    Deine Hinweise zum aktiven titulieren konnte ich nicht richtig einordnen. Ich habe den Vorteil nicht erkannt.
    Moin,

    ich auch nicht.

    Warum soll der Vater denn jetzt schon "freiwillig" den selbst ermittelten "vollen" oder "fast vollen" Unterhalt titulieren lassen? Es liegt bisher weder eine Berechnung noch eine ordnungsgemäße Aufforderung zur "vollen" Titulierung vor, also ist sogar bei einer direkten Klage noch ein sofortiges Anerkenntnis möglich (BGH, XII ZB 207/08). Hier wurde zwar in 07/2021 zur Auskunft aufgefordert, weshalb - nach Aufforderung - auch rückwirkend bis zu dem Monat gezahlt werden muss, aber es wurde mit dem gleichen Schreiben der Beistandschaft lediglich mit 115% des Mindestunterhalts (je Kind) in Verzug gesetzt. Diese 115% könnte man ja vorsichtshalber titulieren. Eine Inverzugsetzung über 115% hinaus ist aber noch gar nicht erfolgt. Klar, die wird wohl bald kommen, aber warum soll im vorauseilenden Gehorsam jetzt schon "voll" oder "fast voll" tituliert werden (z.B. Gruppe 8, 9 oder 10)? Dadurch erspart man sich rein gar nichts. Denn diese Titulierung - um den Streitwert zu senken - kann immer noch dann erfolgen, wenn die ordnungsgemäße Aufforderung vorliegt!

    Und wenn man schon unbedingt titulieren möchte (oder muss), warum denn im Jugendamt? Die dortigen Urkundspersonen sind oft auch als Beistand tätig, weshalb ich schon seit Jahrzehnten predige, dass die sich nicht wirklich neutral verhalten können. Trotzdem würde ich persönlich es immer wieder im Jugendamt machen lassen, denn ich betrachte das Gesabbel der Urkundspersonen als Gaudi. 8) Aber anderen - unerfahrenen - Personen empfehle ich die Beurkundung einer Unterhaltsverpflichtung im Jugendamt eher selten. Die können diese kostenfreie Dienstleistung nämlich auch in jedem Amtsgericht bekommen (§ 67 BeurkG). Noch besser wäre es beim - neutralen - Notar, das kostet nur nen Appel und nen Ei.
    LG, Clint

    OLG Leitlinien

    Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

    Düsseldorfer Tabelle

    Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06
  • Clint wrote:

    jbsince99 wrote:

    aber warum soll im vorauseilenden Gehorsam jetzt schon "voll" oder "fast voll" tituliert werden (z.B. Gruppe 8, 9 oder 10)? Dadurch erspart man sich rein gar nichts. Denn diese Titulierung - um den Streitwert zu senken - kann immer noch dann erfolgen, wenn die ordnungsgemäße Aufforderung vorliegt!
    Die können diese kostenfreie Dienstleistung nämlich auch in jedem Amtsgericht bekommen (§ 67 BeurkG). Noch besser wäre es beim - neutralen - Notar, das kostet nur nen Appel und nen Ei.
    Hallo Clint,

    danke für deine Zweitmeinung. Wenn ich defakto in Gruppe X einzuordnen bin, dann wird der gegn. Anwalt mit Stufe X+1 einfordern (Das klappt ggf. schon alleine durch eine fiktive Wuchermiete wg. Mietvorteil). Wenn ich dich richtig verstehe, kann dass dann auch seit 07/21 nachgefordert werden.
    Also kann ich Gruppe X als Zeichen meines Guten Willens auch gleich bezahlen. Die Gegenseite kann sich dann aussuchen, ob sie den Klageweg beschreitet um X+1 (oder wieviel auch immer) einzufordern. Oder nicht.
    Damit vermeide ich möglicherweise einen Prozess um eine Gruppe und vermeide unnötige Kosten. Oder nicht.
    Außerdem möchte ich endlich Ruhe mit dem Thema haben. Es belastet mich.

    Was würde ich bei einem Notar "besser/leichter/anders" bekommen als beim Jugendamt? Ist es auf diesem Wege sinnvoll den Titel bis zum 18. LJ zu begrenzen? Oder macht mich das für die Gegenseite angreifbar?
    Gibt es weitere Inhalte die du einem Laien beim Gang zum Notar mitgeben würdest?

    Besten Dank.
    JB
  • Hallo jbsince,

    ich würde es - auch als Laie (ich habe noch nie in meinem Leben einen Titel erstellen lassen müssen, ich zahl meinen Unterhalt gemäß Vertrag mit dem anderen Elternteil) - kostenlos beim JA machen lassen.
    Ich weiß doch vorher, was ich will und ich hab mich ja ausreichend woanders informiert. Also würde ich immer schön schallplattensprungmäßig wiederholen, was ich tituliert haben möchte.
    Wenn der Beamte nicht ganz doof ist, dann macht er das auch.
    Ansonsten würde ich die Variante Gericht vorziehen - such mal hier im Forum danach, das hat wohl schon mal jemand anders gemacht.

    @Clint ich sprach nicht von vorauseilendem Gehorsam, sondern von dem Betrag, den das JA in seiner ersten Berechnung (noch unter falschem Ansatz von Wohnwert und Nichtberücksichtigung von Abzügen) ausgerechnet hat, korrigiert um die Zahlen, die wir hier in den anderen Themen schon ansprachen.
    Fakt ist, dass jbsince seit Juli in Verzug ist. Dass also eine Nachzahlung ohnehin droht.
    In der Regel warten taktierende Anwälte nach der Aufforderung zur Auskunftserteilung, erteilter Auskunft und (willkürlicher) Festlegung um mindestens eine Stufe höher noch einige Monate ab, bevor sie Klage einreichen. Bei uns waren es mehr als 6 Monate...

    Auch ich taktiere diesbezüglich inzwischen: hab ich die Nerven und das Geld, dann ggf. auch noch die Kosten von Gericht, zwei Anwälten und die Nachzahlung des Kindesunterhalts (wenn die Zahlen von jbsince stimmten, sind das ja schon über 4 Tsd - Streitwert dann ja wohl noch mal ca. 4 Tsd oben drauf) zu übernehmen?
    Ich nicht, aber jeder, ders mag, kann es ja machen...

    Gruß Tanja
    Die einzigen, die Eier nicht nur im Angebot haben, sind Rewe...UNGLAUBLICH
  • TanjaW9 wrote:

    ich sprach nicht von vorauseilendem Gehorsam, sondern von dem Betrag, den das JA in seiner ersten Berechnung (noch unter falschem Ansatz von Wohnwert und Nichtberücksichtigung von Abzügen) ausgerechnet hat,
    Ich kann keine Berechnung des Jugendamtes finden. ?(

    TanjaW9 wrote:

    Fakt ist, dass jbsince seit Juli in Verzug ist. Dass also eine Nachzahlung ohnehin droht.
    Um die Nachzahlung wird er nicht herumkommen, aber das mit dem Verzug sehe ich anders:

    BGH, 28.05.2008 - XII ZB 34/05 wrote:

    Denn die bloße Aufforderung zur Auskunft im Sinne von § 1613 Abs. 1 Satz 1 BGB eröffnet dem Unterhaltsgläubiger zwar die rechtliche Möglichkeit, Unterhalt auch für die Vergangenheit zu fordern; der Unterhaltsschuldner wird dadurch aber nach allgemeiner Meinung nicht in einer den Schuldnerverzug nach § 286 Abs. 1 BGB begründenden und damit einen etwaigen Zinsanspruch nach § 288 Abs. 1 BGB auslösenden Weise zur Leis-tung aufgefordert (MünchKomm/Born BGB 4. Aufl. § 1613 Rdn. 18; Johannsen/ Henrich/Graba aaO § 1613 Rdn. 2; DIJuF-Rechtsgutachten vom 30. April 2002 JAmt 2002, 251).
    LG, Clint

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  • Hallo Clint,

    ich seh's - schon wieder in Deiner speziellen Laune?

    Ich hab jetzt nicht jeden einzelnen Beitrag von jbsince nochmal durchgelesen - aber wenn Du nichts finden kannst, dann wird auch keine Berechnung existieren. keine Berechnung, aber Stufe 9 ermittelt

    Dann kann/muss jbsince eben die Berechnung selbst vornehmen oder die entsprechende Stufe, die sein Anwalt ihm geraten hat, zugrunde legen.

    Dein BGH-Zitat überzeugt mich (noch) nicht - ich entnehme vor allem diesem Satz:

    "und damit einen etwaigen Zinsanspruch nach § 288 Abs. 1 BGB auslösenden Weise zur Leis-tung aufgefordert (MünchKomm/Born BGB 4. Aufl. § 1613 Rdn. 18; Johannsen/ Henrich/Graba aaO § 1613 Rdn. 2; DIJuF-Rechtsgutachten vom 30. April 2002 JAmt 2002, 251)"

    dass es da (auch oder gerade) um Zinsen ging.
    Und darüber hinaus muss jbsince (bzw. sein Anwalt) weder mich, noch Dich davon überzeugen, dass kein Anspruch auf höheren Unterhalt ab Juli bestünde, sondern den entscheidenden Richter.
    Nach all dem, was ich bis heute vor Familiengerichten (und in vorangehenden Schriftsätzen) an Erfahrungen machen durfte, halten sich insbesondere Amtsrichter selten an obergerichtliche Rechtsprechung. Meist sind ihnen nicht mal entsprechende Urteile bekannt (gerade wieder erlebt beim Selbstbehalt des volljährigen Kindes...).

    Im Endeffekt muss jbsince entscheiden, was er tut - ich denke, in seiner persönlichen emotionalen Lage und seinem Bedürfnis nach Kopfentscheidung und (hoffentlich baldiger) Ruhe, ist er vermutlich besser beraten, wenn er selbst die Sitaution bestimmt...


    Gruß Tanja
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  • jbsince99 wrote:

    Gibt es weitere Inhalte die du einem Laien beim Gang zum Notar mitgeben würdest?
    1. So lange ich mich nicht in Verzug befinde, tituliere ich gar nichts.
    2. Wenn ich zur Titulierung aufgefordert werde und in Verzug bin, prüfe ich die gegnerische Berechnung genauestens und tituliere rechtzeitig meine Berechnung.
    3. Wenn ich früher bereits einmal unbefristet tituliert habe, denke ich über eine nachträgliche Befristung überhaupt nicht nach, denn das könnte sehr teuer für mich werden. Und schließlich weiß ich ja, wie einfach die Abänderung bei Volljährigkeit ist.
    4. ICH tituliere im Jugendamt, mache mir dort einen lustigen Tag. Allen anderen empfehle ich die Titulierung beim Notar oder beim Rechtspfleger im Amtsgericht.
    LG, Clint

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  • Clausutis wrote:

    Belehrt werden muss dennoch, welche Folgen diese Urkunde haben könnte (u.a. auch die Möglichkeit, dass die Gegenseite die Annahme des Titels verweigert).
    Moin @Clausutis,

    du beziehst dich auf Knittel!? 8)

    Wie beurteilst du das hier:

    KG, 21.03.2016 - 13 WF 33/16 wrote:

    Um derartige Schwierigkeiten gar nicht erst entstehen zu lassen - dem Unterhaltsberechtigten soll nicht zugemutet werden, mit zwei Titeln “herumhantieren” zu müssen - und weil der Unterhaltsberechtigte Anspruch auf Titulierung des vollen gesetzlichen Unterhalts hat, gewährt die Rechtsprechung (vgl. BGH, Beschluss vom 2. Dezember 2009 - XII ZB 20/08, FamRZ 2010, 195 [bei juris Rz. 11, 14ff.]) mit Zustimmung der Literatur (vgl. Knittel, Beurkundungen im Kindschaftsrecht [7. Aufl. 2013], Rn. 370ff.; Büttner/Wrobel-Sachs/Gottschalk/Dürbeck, Prozess- und Verfahrenskostenhilfe [7. Aufl. 2014] Rn. 470) ihm einen Anspruch auf den vollen Unterhalt; ein Unterhaltspflichtiger, der nur zu Teilleistungen bereit ist, gibt Anlass zu dem Unterhaltsverfahren über den gesamten, vollen gesetzlichen Unterhalt und damit scheidet Mutwillen des Unterhaltsberechtigten im Ergebnis aus.
    :?:
    LG, Clint

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  • Moin Clint,

    ich bin zwar nicht Clausutis, aber ich erkenn aus dem von dir verlinkten Beschluss vor allen Dingen:
    • VKH-Gewährung (nach vorheriger Ablehnung und ergangenem Nichtabhilfebeschluss)
    • das KG hat selbst gesagt, dass:

    KG Berlin,Beschluss vom 21.03.2016 - 13 WF 33/16 wrote:

    Auf den ersten Blick mag es zwar als ein mutwilliges Vorgehen erscheinen, wenn ein Unterhaltsberechtigter (bzw. dessen Verfahrensbevollmächtigte) bewirkt, dass ein Jugendamt nicht beurkundet, was der Unterhaltspflichtige freiwillig an Unterhalt zugestehen will: Dass das Jugendamt die gewünschte Beurkundung - dem pauschal gehaltenen Vortrag der Beteiligten zufolge - im Ergebnis abgelehnt haben soll, erscheint nicht richtig. Denn dadurch wurde verhindert, dass die beiden Kinder Unterhaltstitel wenigstens in der vom Antragsgegner zugestandenen Höhe erhalten haben. Hinzukommt, dass der Urkundsperson im Jugendamt nach allgemeiner Auffassung keine sachliche Prüfkompetenz dahingehend zukommt, ob der Unterhaltsbeitrag, der der verpflichtungswillige Unterhaltsschuldner zu übernehmen bereit ist, unter Zugrundelegung seiner eigenen Angaben und bei Anwendung der gebräuchlichen Tabellen genügend ist oder nicht; vielmehr ist - ggf. nach Beratung bzw. mit der Ergänzung “als Teilbetrag des Verlangten” - zu beurkunden, was zugestanden werden soll (vgl. Knittel, Beurkundungen im Kindschaftsrecht [7. Aufl. 2013], Rn. 473). Durch eine derartige Titulierung eines Teilbetrages wird dem unterhaltsbedürftigen Kind keineswegs der Weg verbaut, über den anerkannten und titulierten “Sockelbetrag” hinaus weiteren Unterhalt als “Spitzenbetrag” einzufordern (vgl. nur Wendl/Dose-Schmitz, Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis [9. Aufl. 2015], § 10 Rn. 55b); soweit das im familiengerichtlichen Verfahren erfolgt, handelt es sich dabei um einen Zusatz- oder Nachforderungsantrag über den titulierten Unterhaltsbetrag hinaus.
    Wie Du weißt, soll bei VKH-Gewährung noch keine allzu detaillierte Prüfung erfolgen; das eigentliche Verfahren soll nicht ins VKH-Verfahren vorverlagert werden, insbesondere hinsichtlich rechtlicher Fragen.
    Interessant wäre, wie dann das "richtige" Verfahren ausgegangen ist.

    Gruß Tanja
    Die einzigen, die Eier nicht nur im Angebot haben, sind Rewe...UNGLAUBLICH
  • Mutmaßlich vorsätzlich nicht zitiert:

    KG, 21.03.2016 - 13 WF 33/16 wrote:

    (bb) Auch wenn ein solches Vorgehen in “technischer Hinsicht” ohne weiteres möglich wäre, ergeben sich daraus für das unterhaltsberechtigte Kind schwerwiegende Nachteile insbesondere verfahrensrechtlicher Natur, die sich in erster Linie aus dem Umstand ergeben, dass lediglich der im familiengerichtlichen Verfahren geltend gemachte Unterhaltsspitzenbetrag in Rechtskraft erwächst, aber nicht auch der Sockelbetrag. Das kann zu nicht unerheblichen Schwierigkeiten führen, wenn die Zahlung des Sockelbetrages vom Unterhaltspflichtigen eingestellt wird. Entsprechendes gilt im Abänderungsfall, wenn Unterhaltspflichtiger oder -berechtigter den Sockel- und/oder den Spitzenbetrag abändern lassen wollen; dies kann zu Schwierigkeiten führen (vgl. Wendl/Dose-Schmitz, Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis [9. Aufl. 2015], § 10 Rn. 55e, 55f, 165ff.).
    LG, Clint

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