Unterhalt ab 18 / Befristeter Titel

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    • Hallo Tanja,

      danke dir.

      TanjaW9 wrote:



      Ist ja durch die VKH-Berechnung auch so festgestellt worden (wenn selbst ohne Abzug des Unterhaltes für den Volljährigen nur 270 Euro einzusetzendes EK verbleibt).
      Könnte man dies als Grundlage verwenden "demnächst/ später" um den Volljährigen Unterhalt auf 270€ zu rechtfertigen ? Oder habe ich dich evtl. missverstanden ?

    • Hallo Nuffue,

      das hast Du missverstanden.
      VKH ist sozusagen gerichtliche Sozialhilfe ("Armenhilfe").
      Da werden auch Abzüge zugelassen, die im Unterhaltsrecht überhaupt keine Rolle spielen.
      Da Du privilegiert Volljährigen gegenüber immer noch gesteigert erwerbspflichtig bist, werden im Mangelfall schon mal gar keine Abzüge z.B. zur Altersvorsorge, aber auch keine Werbungskosten (oder Schulden) zugelassen.
      Ansonsten, also wenn kein Mangelfall vorläge, würde ich meinen Anwalt zutexten, dass er bitte auch die Ratenzahlungen aus den beiden anderen Verfahren in die Berechnung miteinbeziehen möge. Der Richter soll mal schön die Interessen abwägen...

      Gruß Tanja

    • Guten Morgen Ihr,
      neues Update.

      Nach Rücksprache mit dem Amtsgericht, werden meine beiden VKH Verfahren ruhend gelegt ohne Raten bis die Unterhaltsangelegenheit geklärt ist.
      Finde ich sehr sehr nett und mal was positives.

      Die Vertretung meines Sohnes hat eine andere Anwältin aus der Kanzlei übernommen, die bisherige Rechtsanwältin sein nunmehr im Ruhestand. Man kommt bezüglich der Belege der Mutter wieder auf mich zu. Na mal schauen …

    • Moin Nuffue,

      Du bekommst aber vom AG noch was Schriftliches wegen der ruhenden Raten?
      Üblicherweise überprüfen die einmal jährlich die Vkh-Gewährung (so war es zumindest bei meinem Mann).

      Das Ding mit der Anwältin wurde ja kreativ gelöst von der Kanzlei.
      Kannst Du bei der RA-Kammer nachfragen, ob das eine erlaubte "Lösung" für den Interessenkonflikt bezüglich des Kindes ist?
      Und, wer vertritt denn nun die Ex in den anderen Angelegenheiten weiter, auch der neue - für den Sohn zuständige - Anwalt?
      Oder war ansonsten familienrechtlich nun alles geklärt (bis auf den Volljährigenunterhalt)?

      Gruß Tanja

    • Ja das bekomme ich schriftlich, sollte morgen laut PostApp im Briefkasten sein.

      Sonst war alles geklärt soweit. Aber könnte ich ja nochmal nachfragen, oder macht das dann keinen Sinn ?
      Scheidung - abgeschlossen
      Unterhalt andere Kinder - Abgeschlossen
      Umgangsregelung - abgeschlossen

      Kommt ende Februar noch Auskunftsklage von mir gegen die Mutter, dann abwarten ob sie sich Anwalt nimmt oder das so regelt. Beim Sorgerecht hat sie ja auch ohne gemacht gehabt.

    • Guten Morgen Ihr,

      nach etwas über 4 Monaten komplettem stillschweigen habe ich Post vom gegnerischen Anwalt erhalten.

      Hier benötige ich eure Hilfe bei einer Stellungnahme bzw. weiterem Vorgehen, ich versuche weitestgehend zusammenzufassen :

      Es wird laufender Unterhalt ab Juni 2023 i.H. von 378 € gefordert, sowie zahlbar bis 8.6.23 Unterhaltsrückstand i.H. von 3290 € ( 09.2022.-12.2022 je 350€ und ab 01.2023 je 378€ ).

      Meine Überstunden wurden mit Verweis auf OLG Leitlinie Nummer 1.3 nicht abgezogen ( Aus meiner Sicht überobligartorisch da nicht berufstypisch, ich diese Überstunden auch nicht machen müsste oder sie von der Geschäftsführung unterbunden werden )

      Fahrtkosten wurden pro KM mit 0,28€ berücksichtigt ( rund 85€ , wobei die genommenen KM falsch sind als auch laut Leitlinie 0,41€ pro KM gerechnet werden, hier bezieht man sich allerdings auf mein PKW Darlehn von 191€ welchen man zwar nun mit einbezieht, dann aber nur 0,28€ für die KM Leistung, dieses Darlehn ist jedoch noch von vor der Trennung vor 2018 und daher auch Altlast).

      Mein bereinigtes Netto wird mit 2622€ betitelt, dies würde ich bestreiten ?

      Weiter wird geschrieben, das unter Berücksichtigung, das ich drei Kindern zu Unterhalt verpflichtet bin, mir mein notwendiger Selbstbehalt verbleiben muss, ergibt sich ein Unterhaltsanspruch meines Sohnes i.H. des Mindestunterhaltes abzüglich Kindergeldes.
      Das haut ja schon mal nicht hin, selbst mit den Zahlen vom Anwalt lande ich unter meinem Selbstbehalt da ich Unterhalt an die anderen beiden Kids i.H. von 926€ leiste.


      Weiter wird geschrieben das der Mandant die Schule besucht, daneben ist er nicht verpflichtet, einer Erwerbstätigkeit nachzugehen. Einkünfte die er dennoch aus einer Nebentätigkeit erziehlt sind überobligatorisch und nicht bedarfsdeckend anzurechnen .
      Ist dem so ? Es wurden keine von mir geforderten Nachweise zu Vermögen und einkommen aus Selbstständigkeit oder Nebentätigkeiten übermittelt. Insofern Auskünfte nicht ordentlich erteilt ? Ob es überobligatorisch ist, müsste man dann nach Auskunfterteilung klären oder ?

      Weiter wird geschrieben das die Kindesmutter hinsichtlich Kindesunterhalts nicht leistungsfähig ist.
      Kindesmutter erhält:
      Krankengeld Kalendertäglich 13,57 = 407,10 pro Monat ( Nachweis ist vom 20.3.23 , Krankengeldbezug ab 08.02.2022 )
      Für das Jahr wurde 440€ für Gitarrenunterricht erhalten( aus selbstständigkeit sowie über einen VHS Kurs ) = 36,67 im Monat ( Manuelle Quittungen wurden beigefügt. Dies würde ich bestreiten wollen, ich gehe eher von weit über 400€ im Monat aus.

      Die Mutter zahlt Immobilienverbindlichkeiten :
      289€ Schwäbisch Hall ( Keine Nachweise beigefügt ) Überhaupt anrechenbar ? Vermögensbildend ?
      192,71 Kreditzinsen ( Nachgewiesen als Bescheinigung über Aufnahme von Fremdmitteln, von der Bank )
      200€ monatlich für einen Privatkredit bei einer Privatperson zum Einbau einer neuen Heizung ( Kreditsumme 9270€ )
      Der Kredit, oder besser die Vereinbarung ist datiert auf den 20.3.2023.
      Weitere Nachweise dazu wurden nicht erbracht, lediglich das einseitige Schriftstück das der Betrag an die KM zum Erwerb und Einbau der neuen Heizung geliehen wurde und diese monatlich 200€ zahlt.
      Diesen Privatkredit würde ich in Frage stellen sowie als nicht anrechenbar ansehen ? Ich habe diese Person gegoogelt, diese ist Beraterin beim Weissen-Kreuz, Lebensberaterin, Hilfe für Schwangere...
      Was meint ihr dazu ?

      Weiter steht dort das die KM berichtet das die selbstbewohnte Immobilie stark sanierungsbedürftig ist, die Immobilie sei nicht vermietbar. Es wird als Wohnwert ein Kaltmietwert zugrunde gelegt, welcher in der Höhe den Verbindlichkeiten gegenüberstehen dürfte.
      Nachweise dazu wurden in keinster weise erbracht, weder qm noch Kaltmiete etc.
      Es gibt aus der Scheidung ein gerichtliches Hausgutachten von 03.2022 welches ich selber auch habe, wie auch die Mutter, daraus ergeben sich ( 173qm, wenn ich dies mit einer Kaltmiete von 7,84€ veranschlage komme ich auf einen Wohnwert von 1356€, abzüglich belegte Zinsleistung von 192€ komme ich somit auf einen tatsächlichen Wohnwert von 1164 €
      Sollte man dies mitteilen oder darauf verweisen das keine Belege erbracht wurden ?

      Es wird geschrieben das der KM kein Einkommen verbleibt welches ihren selbstbehalt übersteigt.

      Auch sei der KM kein Einkommen aus Familienunterhalt zuzurechnen, sie ist seit dem 8.12.2022 verheiratet.

      Der neue Ehemann erhielt im Jahr 2022 Brutto 30197€
      Gehaltsnachweise wurden beigefügt:
      12.2022 Jahresbrutto 30197,60 ; Auszahlungsbetrag 20886 = Monatlich 1740 Steuerklasse 4
      01.2023 Festlohn Brutto 1840 ; Netto 1491 Steuerklasse 3
      02.2023 Festlohn Brutto 2790 ; Netto 2241 Steuerklasse 3

      Anwalt Rechnet Monatlich 2013€ aus im Schnitt basierend auf den Werten von 2022
      5% Pauschale werden geltend gemacht sowie ein Kredit von 424€ welchen dieser zur Hälfte trägt.
      Es soll ein bereinigtes Netto für Dezember 2022 von 1228 und ab Januar von 1582€ verbleiben.

      Mit diesem Nettoeinkommen schuldet er seiner Tochter vorrangig Unterhalt ( diese Wohnt im selben Haushalt )

      Also ich komme auf ein höheres bereinigtes Netto, scheinbar hat die den Kredit nicht hälftig sondern komplett abgezogen.

      Steuererklärungen fehlen gänzlich.

      Wie wäre das Familieneinkommen zu berechnen ?

      Was meint Ihr wie da am besten drauf zu antworten wäre ? Ich würde vermutlich detailliert Stellung zu nehmen, und mehr schreiben als überhaupt notwendig.
      Nachweislich wurden nicht alle geforderten Auskünfte erteilt, was mein Sohn nach dem Schulbesuch welcher ende 07.2023 endet macht ist auch nicht ersichtlich.

      Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

    • Hallo Nuffue,

      ich bleibe grundsätzlich dabei: Du wirst Mindestunterhalt für den Volljährigen zahlen (müssen) bis zur Beendigung des Schulbesuches. Aber wenn Du Dir den weiteren Schreibkram ans Bein binden willst...
      Sind ja nur noch knapp 2 Monate...

      Nuffue wrote:

      Es wird laufender Unterhalt ab Juni 2023 i.H. von 378 € gefordert, sowie zahlbar bis 8.6.23 Unterhaltsrückstand i.H. von 3290 € ( 09.2022.-12.2022 je 350€ und ab 01.2023 je 378€ ).

      ... (Zitat gekürzt)...

      Weiter wird geschrieben, das unter Berücksichtigung, das ich drei Kindern zu Unterhalt verpflichtet bin, mir mein notwendiger Selbstbehalt verbleiben muss, ergibt sich ein Unterhaltsanspruch meines Sohnes i.H. des Mindestunterhaltes abzüglich Kindergeldes.
      Zu Deiner Berechnung selbst hatte ich schon Seiten vorher etwas gesagt. Wir werden da auch keine weiteren Argumente gegen die Berechnung der Anwältin finden. Fakt ist: Wenn Du ein Mangelfall wirst/bist/sein willst, wird Dir Diverses nicht angerechnet/abgezogen. Und die Überstunden werden selbstverständlich - auch, wenn sie ggf. überobligatorisch wären - voll Deinem EK zugerechnet. Du bist gesteigert erwerbspflichtig bis zur Vollendung der allgemeinen Schulbildung.

      Nuffue wrote:

      Weiter wird geschrieben das der Mandant die Schule besucht, daneben ist er nicht verpflichtet, einer Erwerbstätigkeit nachzugehen. Einkünfte die er dennoch aus einer Nebentätigkeit erziehlt sind überobligatorisch und nicht bedarfsdeckend anzurechnen .
      Ist dem so ? ... (Zitat gekürzt)...
      Jawoll.

      Du kannst natürlich auch über diesen Punkt geflissentlich mit der Anwältin streiten. Und ggf. noch darauf hinweisen, dass eine Beurteilung, ob die Einkünfte bei einem Schüler, von dem Dir immer noch nicht die Lesitungsnachweise vorliegen und Du so nicht abschätzen kannst, ob der Nebenjob nicht unter Verletzung seiner Ausbildungspflichten ausgeübt wird, tatsächlich überobligatorisch sind, doch nicht dem Unterhaltsbedürftigen obliegt (sondern ggf. dem Richter).

      Nuffue wrote:

      Weiter wird geschrieben das die Kindesmutter hinsichtlich Kindesunterhalts nicht leistungsfähig ist.
      ... (Zitat gekürzt)...Dies würde ich bestreiten wollen, ich gehe eher von weit über 400€ im Monat aus.
      Mach. Ich glaube allerdings nicht, dass Du damit Erfolg haben wirst.

      Nuffue wrote:

      Die Mutter zahlt Immobilienverbindlichkeiten :
      289€ Schwäbisch Hall ( Keine Nachweise beigefügt ) Überhaupt anrechenbar ? Vermögensbildend ?
      ... (Zitat gekürzt)...
      Diesen Privatkredit würde ich in Frage stellen sowie als nicht anrechenbar ansehen ? Ich habe diese Person gegoogelt, diese ist Beraterin beim Weissen-Kreuz, Lebensberaterin, Hilfe für Schwangere...
      Was meint ihr dazu ?
      Nicht nachgewiesene Ausgaben sind nicht abzugsfähig. Und was den ominösen Privatkredit angeht: verlange doch den Nachweis der monatlichen Zahlungen durch Bankbeleg. Ansonsten bestreitest Du die tatsächliche Durchführung.

      Nuffue wrote:

      Weiter steht dort das die KM berichtet das die selbstbewohnte Immobilie stark sanierungsbedürftig ist, die Immobilie sei nicht vermietbar. Es wird als Wohnwert ein Kaltmietwert zugrunde gelegt, welcher in der Höhe den Verbindlichkeiten gegenüberstehen dürfte.
      ... (Zitat gekürzt)...
      Sollte man dies mitteilen oder darauf verweisen das keine Belege erbracht wurden ?
      Klar, schreib der Anwältin, dass nach Gutachten das Haus eine Wohnfläche von 173 m² hat und Du den Wohnwert auf 1730 (10,- pro m² ) Euro schätzt. Dass ggf. das Gericht selbst schätzen muss und Du bisher nach belegten Zinsen von 192 € auf einen Wohnwert von 1538 kommst. Zzgl. der 407,10 und der 400 Ek aus Selbständigkeit bei 2345,10 Ek der KM bist.
      Auch bei ihr wäre dann nur der notwendige SB abzuziehen (ansonsten wäre auch bei Dir der angemessene abzugsfähig!).

      Nuffue wrote:

      Es wird geschrieben das der KM kein Einkommen verbleibt welches ihren selbstbehalt übersteigt.
      Siehe oben. Schon mit dem Wohnwert (ohne nachgewiesene Abzüge) ist sie doch über dem notwendigen SB.

      Nuffue wrote:

      Auch sei der KM kein Einkommen aus Familienunterhalt zuzurechnen, sie ist seit dem 8.12.2022 verheiratet.

      Der neue Ehemann erhielt im Jahr 2022 Brutto 30197€
      ... (Zitat gekürzt)...
      Es soll ein bereinigtes Netto für Dezember 2022 von 1228 und ab Januar von 1582€ verbleiben.
      Das ist definitiv nicht richtig. Offenbar hat der neue Ehemann ab Februar deutlich mehr Einkommen (Beförderung, neue Stelle?). Damit wäre der Zeitraum aufzuteilen. Dezember 22 -Januar 23 und dann neu ab Februar.
      Ab Februar könnte dann der KM möglicherweise ein Teil des Selbstbehaltes (weiter) gekürzt werden, da ggf. vom Familien-EK etwas für sie "über" bleibt. Dazu aber unten mehr.
      Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass die Anwältin den ganzen Kredit beim Ehemann abgezogen hat. Aber ich habe mir auch nicht die Mühe einer Einzel-Berechnung gemacht. Du hast vielleicht die 5% WK-Pauschale (gibt es die tatsächlich pauschal? Manche OLG lassen dies ja nicht zu) nicht abgezogen?

      Nuffue wrote:

      Mit diesem Nettoeinkommen schuldet er seiner Tochter vorrangig Unterhalt ( diese Wohnt im selben Haushalt )
      Dazu fehlen (mir) genauere Angaben. Ist das das gemeinsame Kind der Ex und des Neuen?
      Dann stimmt dies so nicht. Bei zusammenlebenden Eltern bestimmt sich die Höhe des Unterhalts(anspruchs) nach dem zusammengerechnetem EK der Eltern und dann wird - wie beim Volljährigen-Unterhalt - gequotelt.

      Ist es nicht das gemeinsame Kind, sondern eines aus vorheriger Beziehung, braucht es weitere Angaben zum Alter und wer den Barunterhaltsanspruch in welcher Höhe bedient.
      Du kannst natürlich bestreiten, dass der neue Ehemann dem Kind überhaupt Barunterhalt schuldet (hat bei uns die gegn. Anwältin ja auch gemacht...unser Kind muss auch von Luft und Liebe leben...)...

      Nuffue wrote:

      Also ich komme auf ein höheres bereinigtes Netto, scheinbar hat die den Kredit nicht hälftig sondern komplett abgezogen.
      Siehe oben - ist aber vollkommen egal. Der KV hat erst seine eigenen Ausgaben zu bedienen und wenn dann noch was übrig bleibt...
      Aber ansonsten gehen natürlich minderjährige und gleichrangige volljährige Kinder tatsächlich vor!

      Nuffue wrote:

      Steuererklärungen fehlen gänzlich.

      Wie wäre das Familieneinkommen zu berechnen ?
      Dann musst Du nochmal darauf hinweisen, dass auch eine Einkommensteuererstattung zum Familieneinkommen zählt.

      Bei uns hat der Richter das Familieneinkommen (im VKH-Verfahren) so berechnet, dass er erst alle Einnahmen abzüglich der dazugehörigen Ausgaben zusammengerechnet und dann einfach durch 2 geteilt...
      Mir erscheint das bis heute nicht richtig. Weder haftet mein Mann für meine (auch Unterhalts-)Verbindlichkeiten, noch ich für seine (auch Unterhalts-)Verbindlichkeiten.
      Aber dazu muss hier halt noch jemand anderes was sagen - oder Du nimmst als ISUV-Mitglied die vergünstigte Kurzrechtsberatung in Anspruch.

      Nuffue wrote:

      Nachweislich wurden nicht alle geforderten Auskünfte erteilt, was mein Sohn nach dem Schulbesuch welcher ende 07.2023 endet macht ist auch nicht ersichtlich.
      Dann schreibst Du das der Anwältin und forderst auf, diese vollständig noch nachzuliefern.
      Denk aber immer dran: Du wirst bis Juli vermutlich um die Zahlung des Mindestunterhalts nicht rumkommen...

      Gruß Tanja

    • Hallo Tanja,

      das heißt ich müsste in der Sache den Mindestunterhalt zahlen trotz das die Mutter leistungsfähig wäre ? Also keine Quotelung oder weitere Reduzierung meines Unterhalt Anteils ? So habe ich dich zumindest verstanden.

      Fakt ist, das ich selbst mit den falschen bereinigten Werten der Anwältin unter meinem notwendigen SB von 1370€ lande.
      mein Bereinigtes einkommen laut seiner Anwältin 2622
      Zahlender Unterhalt an die anderen beiden 926
      Unterhalt an meinen Sohn 378 ( 326 )
      = 1318

      mein bereinigtes EK 2431 ( korrektes Netto zugrunde gelegt, richtige KM Leistung , altkredit abgezogen )
      Zahlender Unterhalt 926
      Unterhalt an meinen Sohn 378 ( 135 )
      =1127

      Korrekt wären doch, ohne Quotelung, nur mich betrachtet die roten Zahlen beim Unterhalt an meinen Sohn, um in meinem Selbstbehalt zu bleiben ??

      Wie gesagt mir geht es nur um eine korrekte und auch nachvollziehbare Berechnung.

      Das Kind welches dort genannt wurde ist das gemeinsame meiner ex und dem neuen ja. Ich weiss er hat noch ein Kind, aber das wurde in dem Schreiben in keinster Weise erwähnt, wie alt das ist, ist mir auch nicht bekannt...

    • Moin Nuffue,

      ob die Mutter tatsächlich leistungsfähig ist, kann ich nicht beurteilen.
      Ich habe es unterstellt (durch Zurechnung eines positiven Wohnwertes, Hochschätzung der Einkünfte aus Musikunterricht und Negierung nicht nachgewiesener Abzüge).
      Die Anwältin hat ja offenbar Belge beigefügt, so dass man schon davon ausgehen kann, dass vor Gericht Ausgaben berücksichtigt würden.
      Auch ist die Mutter den anderen Kindern zu Betreuungsunterhalt und dem jüngsten zu Naturalunterhalt verpflichtet.
      Ggf. wird dies auch (irgendwie) von einem Richter in eine Berechnung einfließen.

      Was die Berechnung Deines EK angeht: Dreh- und Angelpunkt bleibt hier die gesteigerte Erwerbspflicht bis zur Beendigung der Schule (und max. bis zum 21. Lj.)
      Dadurch wird zumindest einem Richter ein weiter Gestaltungsspielraum eröffnet: Nichtanerkennung Deiner Fahrtkosten und des Kredites. Zurechnung fiktiven Einkommens, der Überstundenvergütung sowieso und ggf. eines Steuerguthabens (notfalls auch durch Schätzung indem dafür dann wieder Fahrtkosten berücksichtigt werden).

      Ich weiß, dass das alles furchtbar ungerecht klingt.
      Es sind aber nur noch 2 Monate.
      Du solltest halt versuchen, die noch fehlenden Belege zu bekommen und in Erfahrung bringen, was Sohn dann macht.
      Du würdest zwar vermutlich VKH bekommen, aber hättest Du tatsächlich dann etwas gewonnen, wenn ein Gericht ggf. eine Einzelfallentscheidung von 326 (statt 376) trifft und dafür in den nächsten (4) Jahren VKH-Raten zu zahlen wären?

      Ich weiß es nicht, würde mir aber den weiteren Stress nicht antun wollen.

      Gruß Tanja