Unterhalt ab 18 / Befristeter Titel

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    • Unterhalt ab 18 / Befristeter Titel

      Hallo liebe Gemeinde,

      folgender Sachverhalt:


      3 Kinder ( aktuell 11, 14, 17 ) leider kein Kontakt mehr, noch verheiratet ( Scheidung und Zugewinnausgleich läuft seit 2019 )

      3 Unterhaltstitel 2019 beim Jugendamt erstellen lassen ( Forderung Anwalt Gegenseite ) auf Anraten meines Anwaltes. Diese habe ich jeweils "bis zur Volljährigkeit" so der Wortlaut begrenzen lassen. Alle drei sind tituliert auf 100%.


      Ich bin gerne vorbereitet, und frage euch daher ob ich das so machen kann dann oder was auf mich zukommt:

      Mein ältester wird im August 18 und ich würde demnach den Unterhalt für September dann nur noch für die anderen beiden überweisen wollen 100% laut Titel.

      Ich hatte nun gelesen, das Titel unbefristet auszustellen sind, gemeckert hatte bei Ausstellung 2019 aber keiner

      Was könnte passieren wenn ich dies so mache ? Oder wäre eine andere Vorgehensweise besser/ sinnvoller ?


      Zur Ex ist kein guter Kontakt vorhanden, alles geht über Anwälte. Auch ist sie so ihr Wortlaut bisher, auf das Geld angewiesen weil diese Titulierungen zur Absicherung eines Kredites verwendet wurden um ihr Elternhaus quasi zu halten ( vorher war ich mit Kreditnehmer, aus der Schuldhaft bin ich entlassen ).

      Zu meinen Kindern ist auch kein Kontakt mehr da, trotz gerichtlichem Beschluss zum Umgang.


      Ich stelle mir vor, das wenn festgestellt wird im September, das ein ganzer Batzen Geld fehlt, die gute Frau Amok läuft und ich direkt Post vom Anwalt bekomme inkl Aufforderung. Entweder das ich weiterzahlen soll abzüglich vollem Kindergeld oder das mein Sohn dies beauftragt neu zu titulieren oder zu berechnen.

      Er geht soweit mir bekannt, aktuell noch aufs Gymnasium. Ob Studium oder Ausbildung anschließend ist nicht klar.

      Ob ich belege bekommen würde wenn ich diese normal einfordere, wage ich zu bezweifeln, dies hatte in der Vergangenheit schon nicht funktioniert. Ich müsste letzten Endes für jeden Beleg klagen oder auch nen Anwalt beauftragen. Das kostet alles und wollte ich möglichst vermeiden. Ich lebe so schon knapp unterm Selbstbehalt 1130 im Jahresschnitt.

      VKH/PKH kann ich zwar beantragen, aber letzten Endes hört das ja dann nie auf da nach Abschluss ja auch wieder 4 Jahre zurückgefordert werden kann.


      Über Rat wäre ich sehr dankbar.
      Lg
    • Hallo Nuffue,

      ich fühle mit dir, dass du keinen Kontakt mehr zu deinen Kindern hast, mir geht es ähnlich.
      Auch ich habe den Titel befristen lassen, wurde mir aber vor Gericht zerpflückt. Die Richterin sah es nicht als Aufgabe des Kindes an, sich ab der Volljährigkeit sofort mit Unterhaltssachen rumschlagen zu müssen. Dies hat sich leider auf meine Kostenquote ausgewirkt, denn alle anderen betragsmäßigen Unterhaltsstreitigkeiten hatte ich seinerzeit vor Gericht gewonnen.

      Ich hatte den Titel allerdings nicht begrenzen lassen, weil ich ab 18 keinen Unterhalt mehr zahlen wollte, sondern mich lediglich schützen wollen vor weiteren Abänderungsklagen, die ich einreichen müsste. Nun ja, irgendwo im Hintergrund spielte auch mit, dass man sich mit dem 18jährigen Kind dann doch zusammensetzt, um zu erörtern, wie man seinen weitern Lebensweg finanziell und auch anders geartet unterstützt.

      Was ich damit sagen will: die Pflicht, zu zahlen hast du auch, wenn das Kind volljährig ist und noch unterhaltsberechtigt. Allerdings nicht an die Mutter, sondern an das Kind direkt, von daher kann von der Mutter und deren Anwalt nichts mehr kommen. Vielmehr verteilt sich die Unterhaltspflicht auf Mutter und Vater je nach finanzieller Leistungsfähigkeit dieser Beiden. Da du einen befristeten Titel hast, hat dieser den Vorteil, dass du tatsächlich ohne Abänderungsantrag den Anteil leisten kannst ohne Gefahr zu laufen, sofort aus dem Titel gepfändet zu werden.

      Hier im Forum siehst du viele ähnlich geartete Fälle, die in der Regel vorgeschlagene Vorgehensweise wäre:

      Zuerst einmal versuchen, mit dem Sohn ein Gespräch zu führen, wie denn dein zukünftiger Beitrag zu seinem Leben (in finanzieller oder jeglicher anderer Form) aussehen soll. Wenn da nichts kommt, dann:

      - Aufforderung an den Junior zu belegen, dass er weiterhin unterhaltsberechtigt ist, sei es durch Schulbescheinigung/Zeugnis o.ä. mit gleichzeitiger Aufforderung der Offenlegung seiner Vermögensverhältnisse (möglicherweise hat er sich in der letzten Zeit Vermögen angeeignet, aus denen er seine Lebenshaltung selbst finanzieren kann und er ist nicht mehr bedürftig=
      - Aufforderung der Offenlegung der Einkommensverhältnisse der Mutter, die zur Berechnung der Quote der Unterhaltspflicht notwendig ist inklusive Darlehensleistungen für das Haus (als Gegenstück zum Wohnvorteil).
      - Bis dahin würde ich weiterhin den Unterhalt zahlen, der mir plausibel erscheint unter der Annahme der Einkommensverhältnisse der Mutter und zwar direkt an den Sohn und als Darlehen betitelt.

      Da du sagst, du lebst schon knapp an der Grenze zum Selbstbehalt (mit oder ohne den Unterhalt an den Sohn?), wäre die Unterhaltslast meiner Meinung nach sehr gering. Hast du schon mal deinen Anteil durchgerechnet (durchrechnen lassen)?

      viele Grüße und viel Erfolg
    • Hallo Maccie und danke für deine Antwort.

      Ja ist furchtbar mit den Kids, aber letzten Endes meine Entscheidung gewesen weil ich sie nicht weiter mit Gerichtsprozessen belasten will was ich hätte tun müssen um den Umgang durchzusetzen.

      Ich habe die Begrenzung aus selbiger Intention damals gemacht, damit nicht endlos bis Jahr xxxx Summe x gezahlt werden muss, sondern Aufgrund der eh anstehenden Änderungen ab 18 auch ab da ohne weitere Kosten der Unterhalt neu berechnet und gezahlt werden könne ( so mein scheinbar naiver Lösungsansatz ).

      Meine Verpflichtung zur Zahlung kenne ich, nur muss diese Bedürftigkeit ja auch belegt werden ob diese überhaupt noch akut ist, kann ja vieles passiert sein in der Zwischenzeit.

      Meinst du damit, ich solle vorher schon pro Aktiv tätig werden ? Weil ich hätte sonst abgewartet bis Junior den Bedarf geltend machen möchte. Unterhalt zahlen tue ich sodann dieser berechtigt ist auf jeden Fall ( entziehe mich da meiner Verantwortung nicht, auch wenns weh tut und ich es am liebsten manchmal gerne täte), aber dies möchte ich ja auch belegt haben und prüfen.
      Nur habe ich die Befürchtung/ Angst, das ein neuer "Titel" gefordert wird. Damit wäre ich halt ansich nicht einverstanden, außer man Begrenzt ihn aufgrund z.B. Ausbildungsdauer etc. Aber das sehen Gerichte ja scheinbar anders ?!

      Ja ich lebe aktuell an der Grenze zum Selbstbehalt inkl Unterhalt. Wenn der Unterhalt wegfällt, dann hätte ich mal locker 423 € mehr. Wobei ich dann befürchte, das meine Exe dann ankommt und für die anderen beiden mehr Unterhalt will... wer weiß...

      Durchgerechnet ja über den Smart Rechner, wäre weniger Unterhalt da ja volles Kindergeld angerechnet wird. Aber ob er Einkünfte hat etc. wäre ja noch relavant dann zu wissen.

      Lg
    • Hi,

      sie hat ggf. einen Wohnwert, wenn sie im eigenen haus wohnt, wäre zu überprüfen.

      Ich würde abraten einfach die Zahlung einzustellen, denn meine Prognose ist: du wirst ganz schnell aufgefordert die anderen Titel unbefristet erstellen zu lassen.

      Ich würde ihm proaktiv schreiben: Angebot machen sich bilateral auf seinen Unterhaltsbedarf zu einigen (abseits von Rechtsansprüchen). Wenn es das nicht will, dann soll er dir die entsprechenden Unterlagen einreichen. Bis zur endgültigen Klärung würdest du Summe x als zinsloses Darlehn anbieten, damit er nicht ganz ohne Geld klarkommen muss. Weiter um seine Bankverbindung bitten, damit er an ihn zahlen kannst.

      Dann hoffe ich mal für die Mutter, dass das Haus bald bezahlt ist, denn irgendwann ist jede Unterhaltsparty mal zu Ende.

      LG
    • Hallo Nuffue,

      unterhaltsrechtlich wird das hier bestimmt noch sehr spannend.

      Nuffue wrote:

      Zu meinen Kindern ist auch kein Kontakt mehr da, trotz gerichtlichem Beschluss zum Umgang.

      Nuffue wrote:

      Ja ist furchtbar mit den Kids, aber letzten Endes meine Entscheidung gewesen weil ich sie nicht weiter mit Gerichtsprozessen belasten will was ich hätte tun müssen um den Umgang durchzusetzen.
      Magst du darüber auch etwas mehr reden?
      LG, Clint

      OLG Leitlinien

      Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

      Düsseldorfer Tabelle

      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06
    • Auch nicht für die beiden dann noch offenen Titel wie MAxMustermann schrieb ? Könnte mir vorstellen das sie dies probieren wird, bzw. diese Titel dann neu berechnen lassen will ...

      Wie würde das denn mit dem Wohnwert funktionieren ? Und welchen "Vorteil" hätte das für mich ? Kreditwert ca 120000 ( als Bausparvertrag der abgetreten ist, hat sie vor Scheidungsantrag 2019 so mit der Bank irgendwie hingemogelt, dafür bin ich aus der Schuldhaft einfach so draussen... ohne das ich was unterschreiben musste oder so, habe die Bestätigung der Bank selbstverständlich bekommen ) , mein letzter Stand ist was sie zahlt ca 430€ in diesen Bausparvertrag, ob noch mehr Zahlungen dahingehend sind habe ich keine Belege. Ist ein Haus mit normalerweise zwei Wohnungen ( EG ca 90m² und OB ca 90m² ) die sie aber zusammen nutzt, also nichts vermietet oder so, so mein Stand.
      Wenn Junior 18 wird, bleibt er sicherlich dort wohnen, kann aber auch sein das er woanders hingeht, da habe ich keine Infos drüber.

      Trennung 2018, Ex hat anfangs vorgeschoben das die Kids nicht zu mir wollen ( alle zwei WE ), was nicht stimmte da ich telefonisch Kontakt aufnahm mit den Kids und sie zu mir wollten und davon nix wussten, so hiess es seitens Ex ja dann nimm sie halt. So fing das ganze an.
      Ich habe dann Jugendamt eingeschaltet mit der Bitte um Unterstützung und das diese Vorgehensweise seitens meiner Ex nicht dem Kindeswohl dienlich ist. Es gab dann ein Gespräch beim JA wo wir uns zwar geeinigt hatten ( obwohl das vorher auch schon klar war ) aber sie damit nicht glücklich schien, sie versuchte dann vor den JA Mitarbeitern mir Schizophrenie zu attestieren aufgrund Psychischer Krankheit. Dies habe ich vor dem JA Mitarbeitern direkt widerlegt auch anhand von Medizinischen Daten ( Depressionen und dafür auch nen GdB ). Sie hat dann losgepoltert und das Gespräch abgebrochen und ist einfach gegangen. Habe mir das Protokoll dann noch geben lassen.
      Der Umgang funktionierte dann erst erst ne Zeitlang, bis es wieder Meinungsverschiedenheiten gab ( was ich mit den Kids zB darf was nicht, Ferienregelung ), dann kam wieder das Thema du bekommst die Kids nicht und fertig... so hab ich die Kids auch tatsächlich einfach mal nicht bekommen. Dann ging es zur Erziehungsberatungsstelle, aber der Gang dorthin dauerte 6 Monate da sie sich weigerte und die Stelle nichts machte, erst als ich androhte gegenüber der Beratungsstelle entweder kommt es jetzt zu nem Gespräch oder es bleibt nur der Gang zum Gericht funktionierte es plötzlich.
      Was dort erarbeitet wurde funktionierte tatsichlich, da die Mitarbeiter auch ganz gut auf sie einwirken konnten. Als ich ansprach, das meine kleinste es ungerecht findet nur zwei Tage bei mir und 12 bei Mama und das sie mehr zu mir möchte gab es nach viel Querelen eine eher widerwillige Lösung, zusätzlich Donnerstag die kleineren im Wechsel nachmittags. Das funktionierte drei mal dann wurde es einseitig abgebrochen von ihr mit der Aussage "ich dachte du wolltest nicht mehr" ( ich wartete am Abholort, keiner kam, und als ich anrief erhielt ich diese Aussage ).
      Da hatte ich faxen dicke und zohg mich selber zurück und beließ es stillschweigend bei den WE. Das funktionierte bis Sie Post vom Anwalt bekam wegen Zugewinn und das ich diesen geltend mache, Antrag eingereicht kurz vor dem Scheidungstermin.
      Dann fing das spiel von vorne an, Kids wollen nicht zu mir ( stimmte nicht ), bekommst die Kids nicht. Dann fing Corona an, und nahm dies als Aufhänger garkeinen Kontakt zu gewähren. Ich hätte klagen müssen. Ich dachte lass etwas Zeit vergehen vielleicht legt es sich, pustekuchen. Habe dann über Anwalt Klage eingereicht den Umgang zu klären. Das dauerte über 8 Monate wo ich meine Kids nicht sah 2020, nach Gesprächen mit Verfahrens beistand ( Kids wollen zu mir, ex will das die Kids zu mir gehen, ich sowieso ), kam dann die Verhandlung, dort wurde alles geklärt, Kinder angehört,und dann wir in der Verhandlung, sie wollte vehement das die Kids in dern Ferien nicht zu mir gehen ( Ferienfreizeiten, Termine etc. etc. ) da sprach die Richterin ein Machtwort, sie wollen das die Kids konsequent zu Ihren Freizeiten und so gehen auch wenn sie mal nicht wollen, aber wenn sie mal nicht zum Vater wollen dann ist das so richtig ? Da ist sie eingeknickt und alles ging schnell. Zwei Wochen später gab es den ersten Umgang wieder Ende November 2020. Bis zum 30.12. funktionierte dies gut, Kids hatten Spass freuten sich aufs nächste Wochenende. Dann bekam Ex wieder Brief vom Anwalt, Forderung des Zugewinnes in Zahlen beziffert... Da war der Ofen ganz aus. Kids wollten angeblich wieder nicht zu mir, ich wurde auf Whatsapp blockiert der Kids, konnte sonst auch telefonisch niemanden mehr erreichen.
      Schriftlich keinerlei Antworten mehr. Habe dann Antrag auf Ordnungsgeld gestellt gemäß dem Urteil zum Umgang.
      Habe dann aber zurückgezogen weil die Kids hätten das ganze eh wieder durchmachen müssen, und geendet hätte es ganz sicher auch nicht egal wie es ausgegangen wäre. Also habe ich in den sauren Apfel gebissen.
      Seid 2021 also kein Kontakt, Zum Geburtstag zwar die mittlere erreicht und etwas geredet, aber dann auch wieder nicht mehr. Meine kleine garnicht erreicht.
      Ich habe die traurige Phase hinter mir, zu Weihnachten kommt alles zwar hoch, und ich denke oft an sie, aber wenn ich es ändern will wäre das eine Tortur und zwar für mich, und erst recht die Kids. Das will ich nicht mehr, egal ob ich auch Anteil daran habe oder der blöde bin. Deeskalation und Abstand ist sicherlich mehr zum Wohle der Kids in diesem Falle.

      Und da Scheidung/ Zugewinn noch läuft wäre der nächste Stress vorprogrammiert. Gutachterbegehung vom Haus ist kommenden Montag, und dann geht es irgendwann wieder weiter...
    • Moin,

      da ist mal wieder ein Vater entsorgt worden. Leider gelingt das solchen Müttern immer wieder. Obwohl eigentlich alle rechtlichen Möglichkeiten vorhanden sind, bekommt unser Rechtsstaat das Thema auch nach Jahrzehnten immer noch nicht in den Griff. Im konkreten Fall sind gleich 3 Kinder betroffen. Begrüßen würde ich eine gesetzliche Therapiepflicht für umgangsvereitelnde/-verweigernde Elternteile, am besten sofort parallel zur Impfpflicht einführen...

      MaxMustermann wrote:

      Ich würde ihm proaktiv schreiben: Angebot machen sich bilateral auf seinen Unterhaltsbedarf zu einigen (abseits von Rechtsansprüchen). Wenn es das nicht will, dann soll er dir die entsprechenden Unterlagen einreichen. Bis zur endgültigen Klärung würdest du Summe x als zinsloses Darlehn anbieten, damit er nicht ganz ohne Geld klarkommen muss. Weiter um seine Bankverbindung bitten, damit er an ihn zahlen kannst.
      Ja, wenn das gelingt, wäre es schön. Versuchen sollte man es auf jeden Fall. Und dabei gar nicht über Titulierung sprechen.

      Wenn das aber so nicht funktioniert, wird das volljährige Kind sich externe Hilfe suchen und dabei von der anwaltsgewohnten Mutter unterstützt werden. Dann rennt Junior zum Anwalt, vielleicht auch erst oder nur zur kostenlosen Beratung ins Jugendamt. In beiden Fällen erfolgt eine komplette Neuberechnung des Unterhalts, bei Leistungsfähigkeit unter Mithaftung der Mutter. Wieviel Einkommen hat sie eigentlich? Und dann wird ein neuer Titel (statisch) verlangt. In einigen Forenbeiträgen wird empfohlen, diesen Titel dann zu befristen, sagen wir mal bis zum Ende der schulischen bzw. beruflichen Ausbildung. Nur leider weiß man vorher nicht wirklich, wann genau Schule bzw. Ausbildung erfolgreich abgeschlossen sind. Eine solche Befristung funktioniert, wenn der Gläubiger "stillhält", also die Urkunde annimmt. Wenn aber nicht, dann wird man durch Gerichtsbeschluss mit hoher Wahrscheinlichkeit zu "unbefristet" gezwungen. Und zahlt man obendrein auch noch die gesamten Verfahrenskosten. "Unbefristet" bedeutet aber nicht, dass lebenslang gezahlt werden muss. Spätestens nach Abschluss der Berufsausbildung ist Ende mit Unterhalt, der Titel ist dann herauszugeben.

      PS: Geht aus allen Urkunden für die 3 Kinder wirklich eindeutig hervor, dass sie bis zur Volljährigkeit befristet sind?
      LG, Clint

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      Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

      Düsseldorfer Tabelle

      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06
    • In jedem Titel steht folgendes drin
      für die Zeit vom 01.01.2019 an in der nach § 1612 aAbs. 1 BGB entsprechenden Altersstufe bis zur
      Volljährigkeit eine Unterhaltsrente in Höhe von 100% .....

      Was sie an Einkommen hat, ist mir nicht bekannt.

      Ja bin da natürlich hin und her gerissen, auf der einen Seite selber aktiv werden und den Stein ins rollen bringen, auf der anderen Seite abwarten und schauen was da so kommt.
      Ich denke letztlich ist es egal da es auf Unterhaltszahlung hinausläuft sofern er bedürftig ist.
    • Hallo Nuffue
      Ich kann verstehen wenn Du hin und her gerissen bist. Es wird aber meiner Meinung nach auf eine Konfrontation hinaus laufen. Ich würde Dein Kind an schreiben und ihm mitteilen da es ja bald 18 Jahre alt würde wäre es an der Zeit sich bezüglich seiner Zukunft zusammen zu setzen. Vielleicht kommt das Kind ja auf Dich zu. Für den Fall das das Kind nicht auf Dich zu kommt, würde ich den Unterhalt mit dem 18 Lebensjahr einstellen, aber das Geld an die Seite legen. Denn mit dem 18 Lebensjahr ist das volljährige Kind in der Pflicht ( ja ich weiß nicht alle Kinder haben die Reife hier zu ) nach zu weisen das sie unterhaltsbedürftig sind. Wenn das Kind mit der Aufforderung ( beraten durch das Ja. und gegebenenfalls dem Anwalt der Mutter, wobei ich diesen über meinen Anwalt als Befangen ablehnen würde) an Dich wegen Unterhalt und Auskunft über Einkommen, wegen der Höhe, schreiben es möge erst mal die Bedürftigkeit in Form von Schulbescheinigung, Ausbildungsvertrag ( ohne Schwärzung) und Belege der Mutter ( mit Steuerbescheid der Mutter) über deren Einkommen in den letzten 12 Monaten verlangen, damit man den zu zahlenden oder auch nicht zu zahlenden Unterhalt korrekt berechnen könne, da Frau Mama jetzt ebenfalls bar Unterhaltspflichtig ist. Bei der Berechnung des Bereinigten Netto Einkommen von Dir ist zu beachten wenn das volljährige Kind einer bezahlten Ausbildung nachgeht es nicht mehr privilegiert ist und der Unterhalt der anderen Geschwister zur Bereinigung Deines Einkommen von Deinem Netto vorher abgezogen werden muss und Du am Ende nicht mehr zahlen musst als wenn Du alleine den Unterhalt zahlen musst. Ich hoffe allerdings für Dich das es ohne diesen Krampf friedlich geht.
      LG Hugoleser
    • Kurzes Update :
      Ich hatte Mitte Juli meinen Sohn angeschrieben und angeboten sich mit mir zusammenzusetzen bezüglich seiner Zukunft, da es dort sicherlich Klärungsbedarf gibt.

      Er hat darauf leider nicht reagiert, er ist vor ein Paar Tagen 18 geworden, somit überweise ich nur den Unterhalt für die anderen beiden Kids.
      Mal schauen was mich die nächsten Wochen erwartet ...
    • Hallo,

      Clint wrote:

      MaxMustermann wrote:

      Ich würde abraten einfach die Zahlung einzustellen, denn meine Prognose ist: du wirst ganz schnell aufgefordert die anderen Titel unbefristet erstellen zu lassen.
      Quatsch. Die befristeten Urkunden wurden akzeptiert (ca. 2019). Niemand leiert deshalb nachträglich noch ein gerichtliches Abänderungsverfahren ein.
      Die befristeten Titel in unbefristete Titel umzuwandeln ist doch recht einfach...
      Dazu muß niemand (hier die BET) ein Gerichtsprozess anleiern...
      Bei der nächstmöglichen Unterhaltsüberprüfung wird von der Gegenseite einfach eine (diesmal unbefristete) Neutitulierung eingefordert und gut ist´s....

      Zur aktuellen Situation:
      Ja nachdem, wie die eigene Einstellung zu den Kindern ist, könnte man den Großen nochmals kontaktieren (anschreiben) und darauf hinweisen, dass er nun der "Herr der Finanzen" ist...
      Ich würde ihn darauf hinweisenn, das nunmehr die finanziellen Dinge ausschließlichüber Euch Beide laufen und Du (gerne) bereit bist, ihn in seiner weiteren (beruflichen) Entwicklung zu unterstützen...
      Falls er finanzielle Forderung an Dich haben sollte, müsse Dir aber die Belege für Seine Bedürftigkeit vorlegen und im weiteren Verlauf die Einkommensverhältnisse der KM beleghaft volegen (siehe auch Beitrag 2 von @Maccie)
      Da er - wie Du schreibst noch das Gymnasium (über die Volljährigkeit hinaus?) - besucht wäre er (bei positiver Beantwortung der Frage noch privilegiert...

      insofern ist das hier:

      Nuffue wrote:

      Ich stelle mir vor, das wenn festgestellt wird im September, das ein ganzer Batzen Geld fehlt, die gute Frau Amok läuft und ich direkt Post vom Anwalt bekomme inkl Aufforderung.
      nichts, was Dir Sorge oder gar Angst machen müßte...
      Die gute Frau kann (und darf) zunächst nicht mehr für den Volljährigen tätig werden, ihr Anwalt ebensowenig.
      Mehr noch: mit Volljährigkeit ist sie selbst zu (Bar-)Unterhalt für den Volljährigen verpflichtet.
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • Soo, ich habe nun Post erhalten.
      Mein Sohn ist nun Anwaltlich vertreten und man hält dort fest das meine Unterhaltsverpflichtung nicht mit Eintritt der Volljährigkeit beendet ist.
      Mein Sohn besuche unverändert die Schule. Man möchte Verdienstabrechnungen 10.2021-09.2022 letzte Steuererklärung und Steuerbescheid.
      Beigefügt ist lediglich die Legitimierung.

      Es ist die selbe Anwältin die meine nun Ex-Frau hat/hatte, hier könne ich seine Anwältin doch auf einen Interessenkonflikt hinweisen und zusätzlich die RA Kammer scharf schalten, Für mich ist das Verstoß gegen 43(4) BRAO . Oder ist das so okay die Vertretung ?

      Ich habe vor meinen Sohn noch einmal persönlich zu kontaktieren, und erneut anzubieten dies auf normalem Wege zügig zu klären, mir ist das befremdlich das mein Sohn direkt Anwaltlich so etwas klären will. Wenn er sich für den Anwaltlichen Weg erneut entscheidet, müsse er allerdings damit leben das so etwas ewig dauern kann... Was meint Ihr ?

      Der Anwältin würde ich neben dem Interessenskonflikt, mitteilen, das kein Nachweis des Schulbesuches erbracht wurde, dieser Nachweis ist verpflichtend, und ich somit die Angelegenheit als erledigt betrachte.

      Sollte der Schul-Nachweis dann erbracht werden, würde ich im nächsten Schritt Auskünfte seitens meines Sohnes sowie auch der Mutter einfordern ( Einkünfte, Vermögen, Wohnvorteil da eigenes Haus etc. ), zu klären und sicherlich hoch strittig wären hier Einkünfte die "schwarz" aus freiberuflicher Tätigkeit entstanden sind ( beide geben Musikalischen Unterricht, je Schüler eine Monatspauschale, Werbung über Homepage, etc. dies bereits seid 2018 ).

      Den Theoretisch ca. zu zahlenden Unterhalt lege ich selbstverständlich vorsorglich zur Seite bis das geklärt ist, ich will mich hier nicht verweigern.
    • Moin Nuffue

      Nuffue wrote:

      Mein Sohn ist nun Anwaltlich vertreten und man hält dort fest das meine Unterhaltsverpflichtung nicht mit Eintritt der Volljährigkeit beendet ist.
      na, ersteres hatte ja schon Clint vor einiger Zeit vermutet und zweiteres hatten wir Dir doch schon gesagt, dass die Unterhaltspflicht ja nicht erlischt, weil das Kind volljährig wird.
      Allerdings muss das Kind das Fortbestehen seiner Bedürftigkeit darlegen und beweisen (Nachweis des Schulbesuches, sowie des eigenen Einkommens und ggf. Vermögens, als auch das solchige der Mutter)

      Nuffue wrote:

      Es ist die selbe Anwältin die meine nun Ex-Frau hat/hatte, hier könne ich seine Anwältin doch auf einen Interessenkonflikt hinweisen und zusätzlich die RA Kammer scharf schalten, Für mich ist das Verstoß gegen 43(4) BRAO . Oder ist das so okay die Vertretung ?
      Nein, die Vertretung ist erstmal nicht okay.
      Ja, Du solltest die Anwältin darauf hinweisen, dass Du - auch, weil sie Deine Ex ja beim Zugewinn und vermutlich auch bei den Sorgerechts- und Umgangsangelegenheiten vertreten hat - hier einen Interessenkonflikt siehst.
      Die RA-Kammer kannst Du natürlich informieren, wird aber wenig Erfolg zeitigen. Die kommt oftmals nur blabla zurück (irgendwer schrieb hier mal, eine Krähe hacke einer anderen schließlich kein Auge aus).
      Auch eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft zeitigt wenig Erfolg.
      Dennoch könntest solltest Du die Rechtsanwältin zurückweisen. Und den Sohn noch mal anschreiben.
      Es ist übrigens 43a BRAO.

      Nuffue wrote:

      Ich habe vor meinen Sohn noch einmal persönlich zu kontaktieren, und erneut anzubieten dies auf normalem Wege zügig zu klären, mir ist das befremdlich das mein Sohn direkt Anwaltlich so etwas klären will. Wenn er sich für den Anwaltlichen Weg erneut entscheidet, müsse er allerdings damit leben das so etwas ewig dauern kann... Was meint Ihr ?
      Nö, befremdlich nicht. Wenn Dir als 18Jähriger jemand gesagt hätte, dass Du Dich nun um Deinen Unterhalt selbst kümmern musst, ist das Verhalten erklärlich, weil "abgeschaut".
      Kind will nicht mit Dir kommunizieren (ein Loyalitätskonflikt entfällt ja nicht, nur weil man volljährig wird).

      Nuffue wrote:

      Der Anwältin würde ich neben dem Interessenskonflikt, mitteilen, das kein Nachweis des Schulbesuches erbracht wurde, dieser Nachweis ist verpflichtend, und ich somit die Angelegenheit als erledigt betrachte.
      Nein, wenn Du ihr den Interessenskonflikt mitteilst, würde ich weiter gar nichts anfordern oder mitteilen außer, dass ich mit dem Sohn selbst kommuniziere, da ich eine wirksame Vertretung hier nicht gegeben sehe (ich muss Dir aber vollständigkeitshalber mitteilen, dass das ein wenig pokern ist - aber als juristische Laien dürfen wir auch manche Dinge anders sehen und machen).
      Gleichzeitig schreibst Du ja den Sohn an und weist den auch darauf hin, dass Du bei dem von ihn beauftragten Anwalt einen Interessenskonflikt siehst und das der RA-Kammer melden wirst.
      Deswegen forderst Du vom Sohn die von mir o.g. Unterlagen an und schickst - als Nachweis für Deinen guten Willen ruhig schon mal den Gehaltsnachweis 9/22 mit (Du kannst auch überlegen, ob Du ihm nicht tatsächlich schon alle von der Anwältin geforderten Belege schickst - damit könnte er auch zum JA gehen und Berechnung erbitten - worauf Du ihn ja auch noch mal hinweisen kannst/solltest. Schließlich ist das JA für ihn kostenlos tätig.

      Nuffue wrote:

      Sollte der Schul-Nachweis dann erbracht werden, würde ich im nächsten Schritt Auskünfte seitens meines Sohnes sowie auch der Mutter einfordern ( Einkünfte, Vermögen, Wohnvorteil da eigenes Haus etc. ), zu klären und sicherlich hoch strittig wären hier Einkünfte die "schwarz" aus freiberuflicher Tätigkeit entstanden sind ( beide geben Musikalischen Unterricht, je Schüler eine Monatspauschale, Werbung über Homepage, etc. dies bereits seid 2018 ).
      Nicht im nächsten Schritt - gleich mit dem Anschreiben an den Sohn.
      Du gehst ja sicherlich nicht davon aus, dass das Kind nun von der Unterhaltsgeltendmachung Abstand nehmen wird.
      Über die von Dir behaupteten freiberuflichen Tätigkeiten hast Du sicherlich Screenshots - da wäre dann natürlich hilfreich, wenn Du die Steuererklärungen der letzten 3 Jahre anforderst, sowie die dazugehörigen Bescheide. Wenn auf den Steuerbescheiden weder Verluste, noch Gewinn steht, würde ein Tipp ans Finanzamt vermutlich auch noch Sinn machen.
      Ich glaube, Du wirst mit dem Fall leider noch vor Gericht landen - hoffentlich hast Du einen guten fähigen Anwalt, der auch diese Aspekte mit Dir abspricht und einbringt.

      Gruß Tanja
    • hallo,H

      TanjaW9 wrote:

      Nein, wenn Du ihr den Interessenskonflikt mitteilst, würde ich weiter gar nichts anfordern oder mitteilen außer, dass ich mit dem Sohn selbst kommuniziere, da ich eine wirksame Vertretung hier nicht gegeben sehe (ich muss Dir aber vollständigkeitshalber mitteilen, dass das ein wenig pokern ist - aber als juristische Laien dürfen wir auch manche Dinge anders sehen und machen).
      tatsächlich würde ich gar nicht von "pokern" reden (allenfalls pokern mit sehr guten Karten....)
      Da dem Schreiben die erforderlichen Belege eines aktuellen Schulbesuches (oder ähnliches) fehlen, kann ich der TO zunächst(!!) entspannt zurücklehnen.
      Der TO spricht in dem Antwortschreiben einfach den Interressenkonflikt an und sieht deshalb auch keine Notwendigkeit die Einkommnsituation wie gefordert offenzulegen. Im Übrigen fehle es an den notwendigen Belegen über das, was das Kind aktuell so macht (sodaß der TO eben auch keinen Unterhaltsanspruch erkennen kann) - aber das hast Du @Nuffue ja schon selbst gut erkannt...

      So oder so ähnlich würde ich der Anwältin schreiben. Das Ganze kurz und kanpp...

      Dem Kind sollte man (würde ich) schreiben und darlegen, dass man es für sehr befremdlich findet, dass es einen Anwalt einschaltet. Eventuell nach den Gründen fragen und ein erneutes Gesprächsangebot machen...
      Und dann muß man halt abwarten.

      Und ja die Anwaltskammer würde ich (auch) davon in Kenntnis setzen...
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • Hallo Kakadu,

      In meinen Augen ist das Anführen der nicht wirksamen Vertretung pokern.
      Die Berufspflichten nach 43a BRAO berühren nicht die Wirksamkeit des Mandantenvertrages oder gar die vom Anwalt vorgenommenen Handlungen. (Haben wir nicht darüber hier im Forum auch schon diskutiert?)
      Die Staatsanwaltschaft hat bei uns sogar noch eine "schöne" Begründung geschrieben, warum eine Vertretung durch den Anwalt der Mutter nicht zwingend einen Interessenskonflikt darstellt...

      Gruß Tanja
    • Hallo @TanjaW9,
      als Alleinstellungsmerkmal würde ich Dir ja beipflichten...
      Vordergründig ging es mir aber um den fehlenden beleghaften Nachweis des Schulbesuches für den Unterhaltsanspruch des Volljährigen und ist die KM unterhaltstechnisch mit im Boot.
      Außerdem fehlt der beleghafte Nachweis der Mandatsübernahme...
      Das sollte erstmal(!) reichen, um selbst keine Belege liefern müssen.
      Die Sache mit dem Interessenkonflikt würde ich abschließend mit dazu schreiben und dann wird man sehen müssen. Ggf. erklärt die Anwältin, dass Sie nicht mehr für die KM tätig ist sein wird (wie auch immer @Nuffue wird ja sehen, was da als Antwort kommt
      Ich (persönlich) sehe da schon eine deutliche Interessenkollission... Wie will da gegn. die Anwältin loyalitätsfrei agieren...?
      Wenn ich mir den neu geregelten § 43a BRAO durchlese sehe ich da meine Ansicht auch irgendwie bestätigt (vor allem mit Blick auf "widerstreitende Interessen")

      Ich finde es schon ohne Interessenkonflikt skandalös bis hin zu unterirdisch frech, wie sich die gegn. Anwalte benehmen, wenn es um Unterhalt für Volljährige geht. Da werden gegen den bis dato alleinigen UET verbale Rundumschläge verteilt als wäre das vollj. Kind Halbweise.

      TanjaW9 wrote:

      uns sogar noch eine "schöne" Begründung geschrieben, warum eine Vertretung durch den Anwalt der Mutter nicht zwingend einen Interessenskonflikt darstellt...

      Ging es da -ähnlich wie hier - auch um Unterhalt?
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • Hallo Kakadu,

      Kakadu59 wrote:

      Außerdem fehlt der beleghafte Nachweis der Mandatsübernahme...
      Das sollte erstmal(!) reichen, um selbst keine Belege liefern müssen.
      Nein, tut es nicht:

      Nuffue wrote:

      Beigefügt ist lediglich die Legitimierung.

      Kakadu59 wrote:

      Ich (persönlich) sehe da schon eine deutliche Interessenkollission... Wie will da gegn. die Anwältin loyalitätsfrei agieren...?
      Wenn ich mir den neu geregelten § 43a BRAO durchlese sehe ich da meine Ansicht auch irgendwie bestätigt (vor allem mit Blick auf "widerstreitende Interessen")

      Ich finde es schon ohne Interessenkonflikt skandalös bis hin zu unterirdisch frech, wie sich die gegn. Anwalte benehmen, wenn es um Unterhalt für Volljährige geht. Da werden gegen den bis dato alleinigen UET verbale Rundumschläge verteilt als wäre das vollj. Kind Halbweise.
      Da wir aber weder Mitglieder der RA-Kammer sind, noch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen erzwingen können, ist es herzlich egal, wann wir einen Interessenskonflikt sehen.
      Im übrigen gibt es auch darüber Rechtsprechung. Und ich darf noch verraten, dass auch "unser" Anwalt einen Interessenskonflikt beim 1. gegn. Anwalt gesehen hat.
      Da aber plötzlich ein neuer die Mandatsübernahme (nach Eingang des Abänderungsantrages, dem ein Vkh-Verfahren vorausging, wo sich weder ein Anwalt, noch das Kind zu äußerten) erklärte, kann wohl davon ausgegangen werden, dass der 1.Anwalt nach Anschreiben der RA-Kammer das Mandat niederlegte.
      "Gewonnen" war dadurch gar nichts, der 2. folgende Anwalt war noch ... und natürlich kenne ich die eskalierenden und hochgradig polemischen Schriftsätze der Gegenseite.
      Wenn man sonst nichts kann (und schon gar nicht sonderlich viel weiß), muss man halt unter die Gürtellinie treten...


      Kakadu59 wrote:

      TanjaW9 wrote:

      uns sogar noch eine "schöne" Begründung geschrieben, warum eine Vertretung durch den Anwalt der Mutter nicht zwingend einen Interessenskonflikt darstellt...
      Ging es da -ähnlich wie hier - auch um Unterhalt?
      Selbstverständlich. Um Volljährigenunterhalt um mal ganz genau zu sein.
      Und der Anwalt der KM war vorher tätig in Sorgerechtsangelegenheiten, Kindesunterhalt und Auskunftsverlangen gegen die KM nach Volljährigkeit des Kindes (wir waren damals ja so blöd, dass wir dachten, wir würden das Kind etwas entlasten...)

      Gruß Tanja
    • Moin,
      ich hatte meinen Sohn am WE über Whatsapp angeschrieben.
      Als Antwort hatte ich bekommen: Jugendamt berät nur bis 18. Lebensjahr , da weder er noch Mama selbst von Gehaltsdaten eindeutig sagen können was ihm von wem zusteht, ist es für ihn am einfachsten das anwaltlich und gerichtlich prüfen zu lassen, denn darüber gebe es schließlich gesetzliche Vorgaben. Zur Prüfung liegen bereits alle Daten von ihm und Mama vor, und wenn du dir um den zeitlichen Aspekt sorgen machst, liege es an dir selbst das zu beschleunigen...

      Ich hatte ihm als Antwort darauf eine offizielle Verlinkung geschickt wo das mit dem Jugendamt bis 21. steht, und das ich seinen Weg akzeptiere, es ist schließlich seine Entscheidung.

      Ich werde dann entsprechend demnächst der Anwältin schreiben und diese ablehnen, parallel dazu meinen Sohn offiziell anschreiben und auch sämtliche Belege einfordern. Wobei ich ein bisschen hadere damit, denn warum soll ich gleich alles einfordern oder ihn direkt dazu anschreiben?
      Wäre es nicht schlauer nur die Anwältin abzulehnen, und ggf. den nicht erbrachten Nachweis der Bedürftigkeit zu erwähnen ?