Wohnwert "besser" rechnen, geht das?

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    • Wohnwert "besser" rechnen, geht das?

      Wieder etwas, das mir gerade so einfällt.

      Wenn mein Kind 18 wird, wird auch der KV barunterhaltspflichtig. Zu seinem Einkommen gehört der Wohnwert seines Hauses, das er selbst bewohnt. (115 qm, aktueller qm-Preis nach Mietspiegel 12,60 €)
      Nun überlege ich, ob er bereits jetzt irgendwelche Tricks in die Wege leiten/anwenden könnte, um in 1,5 Jahren sein bereinigtes Einkommen prophylaktisch zu schmälern, damit eine Quotierung zu meinen Ungunsten ausgehen soll. ?( Irgendwas mit Schenkung oder Nießbrauch kommt mir da in den Sinn. Und wie könnte ich mich da jetzt schon vorbereitend drauf verhalten?
      Gruß
      Testmama
    • hallo,

      da würde ich mir jetzt noch keine Gedanken machen. Zumal du es nicht verhindern können wirst.
      Nach der Schule hat Junior ja auch nur Anspruch, wenn die Eltern leistungsfähig sind.

      hat der Vater ein Einkommen, dass nach am selbstbehalt liegt?

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Sophie,

      ich glaube, bei Testmama "jammert" sich der KV arm ohne tatsächlich nahe am Selbstbehalt zu sein.

      Der KV kann vom Wohnwert in voller Höhe Zins und Tilgung abziehen.
      Fallen noch größere Instandsetzungskosten an, könnten diese auch abgezogen werden...bis zum Wohnwert.

      In 1 1/2 Jahren kann so viel passieren. Da würde ich definitiv noch keine Gedanken dran verschwenden.

      Gruß Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Guten Morgen zusammen,

      Ja Tanja, genau so ist es. KV ist Besitzer von 2 Häusern, eins davon bewohnt er selbst, auf dem anderen besteht noch ein Nießbrauch seines Vaters, bei einem weiteren Haus wurde er ausbezahlt. Vor 9 Jahren hat er aus dem Verkauf einer Gaststätte eine Schenkung/vorzeitiges Erbe von einer halben Mio bekommen, 5stellige Beträge an Depots in Österreich. Dafür ist seine Tätigkeit als Hausmeister in einer größeren Firma eher als Freizeitbeschäftigung anzusehen. Nach unserer Trennung (wir waren nicht verheiratet, aber lebten 12 Jahre zusammen) hat er einen gemeinsamen Freund beauftragt, ihn anwaltlich zu vertreten. Dieser "Freund" ist mit allen Wassern gewaschen und gibt ihm nun entsprechende "Tips", was er wann in die Wege leiten sollte, um zum Datum x den Kontostand und das Einkommen so zu fingieren, dass es auf meinen Schultern alleine lastet. Seine Aussage gegenüber dem damals 10jährigen Kind war: ich werde nichts tun, was es der Mama leichter macht.

      Freilich ist mir bewusst, dass 1 1/2 Jahre noch viel Wasser den Rhein, die Mosel und die Isar runter läuft, nur nachher dazustehen und zu sagen, hätte ich das mal von 18 Monaten schon ahnen können, ist eine Vorstellung, der ich gern entgegenwirken wollen würde.
      Gruß
      Testmama
    • hallo,

      wie gesagt verhindern wirst du das nicht. Aber sobald das Kind die Schule beendet hat rutscht es in den 4. rang und bekommt nur etwas, wenn noch Geld da ist.

      Ja, ab 18 Jahre und bis zum Ende der allgemeinbildenden Schule sind beide Eltern gesteigert erwerbspflichtig. Allerdings kann dann auch das Kindergeld komplett vom Unterhaltsbeitrag abgezogen werden und niemand muss mehr zahlen als er allein zu zahlen hätte.

      sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Sophie,

      Testmamas Kind fängt schon vor 18 eine Ausbildung an - damit endet die Privilegierung zum Tag der Volljährigkeit.
      Auch was die gesteigerte Erwerbspflicht (bis zum Ende der Schulbildung) anbelangt bin ich nicht (ganz) Deiner Meinung.
      Diese Pflicht besteht zwar theoretisch, praktisch wird das Kind meist ohnehin nur einen Elternteil, und zwar den "familienfernen", in Anspruch nehmen. Der kann sich dann ggf. über den familienrechtlichen Ausgleichsanspruch das "zuviel"-gezahlte vom anderen, nicht leistungsfähigen Elternteil wieder holen.
      Mühevolles und oftmals aussichtsloses Unterfangen.
      Andererseits setzen Gerichte (und vor allen Dingen Anwälte) gern den niedrigen (notwendigen) Selbstbehalt statt den angemessenen an.
      Das ist schon vor 10 Jahren vom BGH anders entschieden (und in den Leitlinien vom OLG Frankfurt am besten nachlesbar (rote Hervorhebung von mir) :

      Hefam - Punkt 13.1.1 wrote:

      Für volljährige Kinder, die noch im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils wohnen, gilt die Altersstufe 4 der Düsseldorfer Tabelle. Sind beide Elternteile leistungsfähig (vgl. Nr. 21.3.1), ist der Bedarf des Kindes in der Regel nach dem zusammengerechneten Einkommen zu bemessen. Hierbei findet bei einer Unterhaltsverpflichtung gegenüber nur einem Kind eine Höherstufung um eine Einkommensgruppe nicht statt ((vgl. entsprechend beim früheren Zuschnitt der Tabelle auf drei Unterhaltsberechtigte OLG Hamm FamRZ 1993, 353, 355, bestätigt durch BGH FamRZ 1994, 696, 697). Für die Haftungsquote gilt Nr.13.3. Ein Elternteil hat jedoch höchstens den Unterhalt zu leisten, der sich allein aus seinem Einkommen aus der Düsseldorfer Tabelle ergibt.
      Dies gilt auch für ein Kind im Sinne des § 1603 Abs. 2 Satz 2 BGB.
      und:

      Hefam - Punkt 13.3 wrote:

      Für den Bedarf des Volljährigen haften die Eltern anteilig nach dem Verhältnis ihrer verfügbaren Einkommen. Vor der Bildung der Haftungsquote sind der angemessene Selbstbehalt jedes Elternteils (1.400 €, siehe Nr. 21.3.1) und der Unterhalt vorrangig Berechtigter abzusetzen (vgl. zur Berechnungsmethode BGH FamRZ 1986, 151 = NJW-RR 1986, 426; FamRZ 1986, 153 = NJW-RR 1986, 293). Die Haftung ist auf den Tabellenbetrag nach Maßgabe des eigenen Einkommens des jeweils Verpflichteten begrenzt.
      Diese Berechnung findet für den Bedarf des volljährigen Schülers im Sinne des § 1603 Abs.2 Satz 2 BGB entsprechende Anwendung: Zur Bildung der Haftungsquote ist vorab der angemessene Selbstbehalt jedes Elternteils und der Barbedarf weiterer jetzt gleichrangiger Kinder abzusetzen, wenn der verbleibende Betrag zur Bedarfsdeckung aller Kinder ausreicht. Ist dies nicht der Fall (Mangelfall) wird der Selbstbehalt auf den notwendigen Selbstbehalt herabgesetzt. Außerdem ist statt eines Vorwegabzugs des Bedarfs der anderen Kinder der Bedarf des volljährigen Kindes aus dem nach Abzug des eigenen Selbstbehalts der Eltern verbleibenden Betrag anteilig zu befriedigen. Zur Berechnungsweise im Übrigen vgl. BGH FamRZ 2002, 815, (818).
      in Hefam sind auch einige der dazugehörigen Urteile verlinkt.

      Testmama könnte sicherlich schon jetzte eine Abänderung Ihres Titels - spätestens aber zum Ausbildungsbeginn - erwirken, indem sie mit Ihrer Anwältin bespricht, wie man ihren angemessenen Selbstbehalt am besten (im Stufenverfahren?) "an den Mann bringt".
      Fakt ist, Testmama hätte nach 242 BGB in Verbindung mit 1605 BGB zur Ermittlung der Haftungsquote, Anspruch aus Auskünfte über das Einkommen und Vermögen des Vaters - dies ggf. auch schon zu Zeiten der Minderjährigkeit.
      Wenn das Kind in einem Jahr in die Ausbildung startet, könnte das Auskunftsverfahren schon einige Monate zuvor anhängig gemacht werden. Nach meiner Erfahrung dauert das, da der gegnerische Anwalt sich meist erst mal mit Vorgeplänkel Zeit verschafft (und z.B. behauptet, es bestünde kein Anspruch).
      Da braucht es einen guten eigenen Anwalt und gute Strategien. Und einen "vorfühlenden" VKH-Antrag.
      Allderings glaube ich, dass Testmama das gar nicht will (und sie hat ja das Glück eines befristeten Titels).

      Ich persönlich weiß noch nicht, was Testmama wirklich will.
      Wie wir festgestellt haben (und vermutlich auch Testmama schon geahnt hat), hat sie keinerlei Handhabe gegen Dinge, die der Ex anstellt oder nicht anstellt.
      Ich möchte deswegen noch mal den Blick auf das Machbare lenken - siehe oben.
      Wenn Testmama ansatzweise das, was sie oben schrieb, belegen kann, würde ich an ihrer Stelle ein Stufenverfahren anhängig machen.

      Also, @Testmama - Deine Entscheidung: entweder Du tust bei den Dingen, auf die Du tatsächlich Einfluss nehmen kannst, etwas oder aber Du findest Dich damit ab, dass vielmehr Dinge Deiner (meiner, unserer) Kontrolle entzogen sind, als Du (ich, wir) meinen.

      Gruß Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Hallo AnnaSopie und TanjaW9,

      TanjaW9 wrote:

      Fakt ist, Testmama hätte nach 242 BGB in Verbindung mit 1605 BGB zur Ermittlung der Haftungsquote, Anspruch aus Auskünfte über das Einkommen und Vermögen des Vaters - dies ggf. auch schon zu Zeiten der Minderjährigkeit.
      Wenn das Kind in einem Jahr in die Ausbildung startet, könnte das Auskunftsverfahren schon einige Monate zuvor anhängig gemacht werden. Nach meiner Erfahrung dauert das, da der gegnerische Anwalt sich meist erst mal mit Vorgeplänkel Zeit verschafft (und z.B. behauptet, es bestünde kein Anspruch).
      Da braucht es einen guten eigenen Anwalt und gute Strategien. Und einen "vorfühlenden" VKH-Antrag.


      Hieran bin ich noch am Überlegen, sobald ich etwas in Form des Ausbildungsvertrages habe.
      Du hast Dir das mit meiner Anfrage wegen der Abänderung des Titels gemerkt... bei der Flut der Beiträge? Ich bin wirklich beeindruckt :!:


      TanjaW9 wrote:

      Wenn Testmama ansatzweise das, was sie oben schrieb, belegen kann, würde ich an ihrer Stelle ein Stufenverfahren anhängig machen.
      Ich habe zu Allem die entsprechenden Belege, da ich vermutete, dass es nicht einfach werden würde und eigentlich dachte ich, ich würde das für den ersten Unterhalt gebrauchen müssen, in der mein Kind bei mir gelebt hat. Nachdem dann diese Unterhaltsvereinbarung fixiert wurde, lag es über die Jahre in der Schublade. Habe es auch glücklicherweise nicht entsorgt.
      Gruß
      Testmama
    • Hallo Testmama,

      Testmama wrote:

      Hieran bin ich noch am Überlegen, sobald ich etwas in Form des Ausbildungsvertrages habe.
      aber Du bist doch (mit)sorgeberechtigt?
      Da hätte Dir der Ausbildungsvertrag doch zur Unterschrift vorgelegt werden müssen?

      Testmama wrote:

      Habe es auch glücklicherweise nicht entsorgt.
      Naja, alte Belege haben natürlich nur insoweit Aussagekraft, als dass Du damit nachweisen kannst, dass das Einkommen und Vermögen zumindest zum damaligen Zeitpunkt so hoch war, dass auch nach Wechsel des Kindes zum Vater weiterhin davon auszugehen ist, dass derartige Einkünfte und Vermögen noch/weiter bestehen und Du damit - noch bevor der Ex ggf. alles termingerecht wie von seinem Anwalt ggf. geraten irgendwie verschoben/verschleiert/vermindert oder was weiß ich hat - einen Antrag auf Auskunft stellen kannst. (siehe oben)

      Was Deine Frage zu meinem Merkvermögen angeht: das ist meist ganz gut - wenn ich unsicher bin, kann ich ggf. (so wie jeder hier) ja in den alten Beiträgen nachlesen.

      Gruß Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Hallo TanjaW9,

      TanjaW9 wrote:

      aber Du bist doch (mit)sorgeberechtigt?
      Da hätte Dir der Ausbildungsvertrag doch zur Unterschrift vorgelegt werden müssen?
      Gerade wird ein Schüler-Praktikum absolviert und danach kommt dann der Ausbildungsvertrag. Da es die Handwerkskammer nur mit beiden Unterschriften akzeptiert, wird der wohl kommen. Früher oder später....aber ich bin da auf alle Fälle dahinter.

      TanjaW9 wrote:

      Naja, alte Belege haben natürlich nur insoweit Aussagekraft, als dass Du damit nachweisen kannst, dass das Einkommen und Vermögen zumindest zum damaligen Zeitpunkt so hoch war, dass auch nach Wechsel des Kindes zum Vater weiterhin davon auszugehen ist, dass derartige Einkünfte und Vermögen noch/weiter bestehen und Du damit - noch bevor der Ex ggf. alles termingerecht wie von seinem Anwalt ggf. geraten irgendwie verschoben/verschleiert/vermindert oder was weiß ich hat - einen Antrag auf Auskunft stellen kannst. (siehe oben)
      In zwei Wochen ist ein Gerichtstermin mit der Gegenseite, wegen einer anderen Sache, da wird evtl. schon das ein oder andere auf den Tisch kommen. Mal abwarten, wie und ob das dann Gehör findet. Danach werden meine Anwältin und ich abwägen, was von den alten Sachen brauchbar ist. ich bin sehr aufgeregt und gespannt.
      Gruß
      Testmama
    • Hi,

      bei den "Barvermögen" (dazu zähle ich auch mal die Einlagen im Depot) hast du das Problem, dass wir uns in einem 0-Zins-Umfeld befinden und du von ihm nicht verlangen kann mit Risiken anzulegen. Also hat er daraus theoretisch keine monatlichen Einkünfte, insb. wenn er sein Depot zum richtigen Zeitpunkt liquidiert.

      Zu den zwei Häusern: wenn bei einem noch ein Nießbrauchsrecht seines Vaters besteht, kann er mit diesem auch keine Erträge generieren. Bleibt noch sein eigens Haus. Hier ist die Frage, ob es noch ein Darlehn gibt, dass abgetragen werden muss.
    • Hallo MaxMustermann,

      das habe ich mir so in etwa gedacht, da ja immer mit dem monatlichen Einkommen gerechnet wird und nicht mit dem vorhandenen Vermögen.

      Ich bin mir nicht sicher, ob auf dem eigenen Haus, das er selbst bewohnt jetzt noch Schulden drauf sind, nachdem er das vorzeitige Erbe erhalten hat. Kann sein, dass er seinen Bankkredit damit bezahlt hat. Das weiß ich leider nicht. Zu seinen monatlichen Einkünften zählen dann nur sein Einkommen als Hausmeister und eine Nebentätigkeit als "Handwerker für alle Fälle", was er damit erwirtschaftet weiß ich auch nicht.
      Gruß
      Testmama