Hoher Einkommensunterschied

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    • Hoher Einkommensunterschied

      Hallo. Leider ist es
      unmöglich eine/n mit diesen Einzelfällen betraten Fachanwalt/-anwältin
      zu finden. Die Situation ist folgendermaßen. Meine Gattin hat als
      Frühpensionärin mit Wohnvorteil 4700, - eigenes bereinigte Einkommen ( 5 Kinder sehr hoher Familienzuschlag ).
      Ich berufstätig 2700 Euro. Mindestunterhalt als Zahlbetrag 1827. Meine
      erste Anwältin hat im Grunde gar nichts getan, selbst Trennungsunterhalt
      für mich, hat sie nicht angesprochen und ich bin zu spät selbst drauf
      gekommen. Ich wollte über den Einkommensunterschied und Beteiligung der
      Mutter am Barunterhalt gehen und habe meine Zeit in diese Frage
      investiert. Über diese Frage haben wir uns entzwei und sie ihr Mandat
      niedergelegt. Ich war der Meinung dass mir der angemessene Selbstbehalt
      schon ab 850, - Unterschied nach Unterhaltszahlung zusteht. Sie war der Meinung, erst ab dem 3fachen VOR
      Unterhaltszahlungen. Die neue Anwältin schiebt wenigstens den
      Trennungsunterhalt an, der mir wohl noch ein paar Monate zusteht. Auch
      sie ist von den Grenzen für den angemessenen Selbstbehalt nicht
      überzeugt und redet auch von dem 3fachen Unterschied VOR
      Unterhaltszahlungen.
      Ich lese die Urteile anders. Also 1480 angemessener Selbstbehalt dürften selbstverständlich sein und eigentlich sehe ich keinen Grund, warum sie bei dem hohen Einkommen ohne Erwerbstätigkeit nicht auch noch ein paar hundert Euro zusteuern kann, ohne der Armut anheim zu fallen.
      Abgesehen davon, möchte ich mal wissen, wie ich mit 1160,- Umgang am Stadtrand von Berlin mit 5 Kindern sicherstellen soll, während
      meine Gattin 4790 zur freien Verfügung hat ohne Unterhaltszahlungen für
      die Kinder.Allein die Miete für eine Wohnung wo wenigstens ein Teil der Kinder schlafen kann kostet schon so viel. Essen und trinken stelle ich dann ein?
      Ich habe der neuen Anwältin die Urteile dagelassen und dringend um
      Einarbeitung gebeten. Ich kann das so echt nicht akzeptieren. Lese ich
      das alles falsch und sehe nur das, was mir gefällt. Gibt es dazu bitte
      eine Einschätzung?! Danke
    • Hallo und erstmal herzlich willkommen im Forum Bigpuster,

      als erstes möchte ich Dir einen Tipp ins familienrechtliche Unterhaltsrecht mitgeben: mit Polemik wirst Du an den meisten Stellen rein gar nichts bewirken.
      Mit "Forderungen" wie:

      Bigpuster wrote:

      Also 1480 angemessener Selbstbehalt dürften selbstverständlich sein und eigentlich sehe ich keinen Grund, warum sie bei dem hohen Einkommen ohne Erwerbstätigkeit nicht auch noch ein paar hundert Euro zusteuern kann, ohne der Armut anheim zu fallen.
      wirst Du es sehr schwer haben in nächster Zeit.
      1. Weil der angemessene SB bei 1400 liegt und 2. weil es oft auf die Abwägung der tatsächlichen Umstände ankommt. Das obliegt dann dem Richter und wird am Amtsgericht oft erst mal negativ beschieden.

      Versuche die Fakten (z.B. Einkommen der Mutter, Dein Einkommen, ...) sachlich vorzutragen und zu beweisen.
      Das wird meist insbesondere hinsichtlich des Einkommens der Ex schwer. Die wenigsten Betreuenden sind freiwillig bereit, sich am Unterhalt des Kindes angemessen zu beteiligen und reichen deswegen keine Nachweise raus
      Leider ist in Deinen Leitlinien in Punkt 12.1 bzw. 12.3 auch nicht der Fall der Beteiligung des Betreuenden bei deutlich höherem Einkommen erwähnt.
      Du kannst Dir aber ggf. aus den (vergleichenden) Leitlinien des OLG Frankfurt noch sachliche (!) Argumente zusammen suchen.
      Dann bleibt Dir auch noch die Rechtsprechungsdatenbank des Landes Brandenburg nach entsprechenden Urteilen zu durchsuchen. Mir ist so, als wären mir durchaus auch Urteile des OLG Brandenburg zum angemessenen Selbstbehalt bei deutlich höherem EK des Betreuenden untergekommen.
      Leicht wird der Weg jedenfalls nicht.
      Du musst auch nachweisen (und auf Aufforderung beweisen), wie Du auch den Wohnwert der KM kommst.

      Und wenn Du Deinen Anwalt nicht überzeugen kannst, ist das ganze direkt aussichtslos. Die müssen nämlich anschließend den Richter überzeugen...

      Ich würde zur Streitwertsenkung meinen Anwalt bitten, eine Mangelfallberechnung dergestalt zu veranlassen, dass der über 1400 Euro liegende Betrag des gesamten Einkommens (ich gehe davon aus, dass das schon unstreitig in richtiger Höhe ermittelt ist) auf die 5 Kinder entsprechend ihrer jeweiligen Anteile verteilt wird und mit dieser Berechnung eine Titulierung veranlassen.

      Gruß Tanja

      Nachtrag: das OLG Brandenburg kommt in 15 UF 105/19 vom 6.1.20 beim Dreifachen zum Schluss, der Betreuende kann den gesamten Barunterhalt aufbringen könnte.
      Nachtrag 2: das 500 Euro Abstand zw. den elterlichen Einkommen- Urteil (13 UF 97/18 vom 12.11.2018) hast Du der Anwältin schon überlassen?
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Hallo Tanja! Vielen Dank für Deine Hinweise. Du hast Recht, dass der Ang. Selbstbehalt bei 1400 liegt. Tippfehler, ich war im Kopf bei den 1180.
      Es fällt mir zunehmend schwer nicht in Polemik zu verfallen, aber ich arbeite daran. Meine Erfahrungen mit dem Familien-/ Unterhaltsrecht und den Behörden/ Gerichten sind nicht einfach zu verarbeiten. Das zweite Urteil kenne ich und habe sie der neuen Anwältin übergeben. Das erste auch, glaube ich. Muss ich noch einmal lesen. Danke.
      Ich denke, dass Problem ist, dass mein Fall noch sehr selten ist. Der Familienzuschlag im Land Berlin ist erst seit Januar 2021 ab dem 3. Kind derart exorbitant gestiegen, dass eine solche Konstellation mit vielen Kindern neu und vorher kaum vorstellbar ist. Nur so kann der betreuende Elternteil frühpensioniert ein derart hohes Einkommen ohne eigene Erwerbstätigkeit erlangen.
      Eine vollständige Enthaftung will ich gar nicht erreichen, aber ein fairer Ausgleich allein schon für mein Gerechtigkeitsempfinden. Ich verstehe diesen Ansatz ab 500,- angemessener Selbstbehalt, dreifaches Einkommen vollständige Enthaftung und dazwischen gibt es nichts, eigenartig bzw. das da keine pragmatischen Lösungen gibt. Bzw. gibt es ja, nur werden sie kaum angewendet. Da meine Gattin keine Erwerbstätigkeit hat, ist sie auch nicht über die Maßen mit der Betreuung der Schulkinder belastet. Die älteren laufen fast alleine durch. Man könnte z. B. eine Quotierung anhand des Einkommens vornehmen und ihr einen höheren abzugsfähigen Selbstbehalt aufgrund der Kinderbetreuung zuordnen. Leider finde ich dazu keine Rechtssprechung zu einem konkreten Fall. Lediglich die Urteile wo es um die 500-850 Euro Differenz ab der mir der Ang. Selbstbehalt zusteht und das ab dem 3fachen nichts mehr gezahlt werden brauch. Dazwischen wird nur sehr unverbindlich es dem Ermessen jedes Richters überlassen. In Anbetracht der Anwaltskosten, meiner bisherigen Erfahrungen mit den staatlichen Organen in meinem Fall, kann ich nur schwer abschätzen, ob es überhaupt Sinn macht zu klagen, da es dafür keine eingeübte Praxis gibt. Ich hoffe jetzt ersteinmal mit dem Trennungsunterhalt Zeit zu gewinnen, um mich mit der neuen Anwältin zu beraten. Allein durch den Unterhaltsvorschuss bin ich fast beim notw. Selbstbehalt.
      Vielen Dank und für weitere Tipps bin ich immer dankbar
    • Hallo Bigpuster

      Bigpuster wrote:

      Es fällt mir zunehmend schwer nicht in Polemik zu verfallen, aber ich arbeite daran.
      Das solltest Du auch - es ist leichter, die Argumente von jemanden, der unsachlich argumentiert, vom Tisch zu wischen.

      Bigpuster wrote:

      Meine Erfahrungen mit dem Familien-/ Unterhaltsrecht und den Behörden/ Gerichten sind nicht einfach zu verarbeiten.
      Ich behaupte mal, es geht einer Menge Leute so wie Dir - und da ist es egal, ob Vater oder Mutter.

      Bigpuster wrote:

      Ich denke, dass Problem ist, dass mein Fall noch sehr selten ist.
      Nein.

      Bigpuster wrote:

      Bzw. gibt es ja, nur werden sie kaum angewendet.
      Auch nein. Es werden nur wenige Urteile veröffentlicht, weil sich viele Elternteile nicht dem Kampf stellen wollen oder können. Glaub mir, es kostet Kraft. "Wir" haben über 2 Jahre um eine angemessene Beteiligung der KM gestritten und mussten auch bis zur 2. Instanz gehen.
      Und die Unterhaltskasse hat sich auch mit Unwissen oder Unfähigkeit hervorgetan: "Nein, ich glaube nicht, dass die Mutter ihr Einkommen offenbaren muss. Nein, auch nicht, wenn sie das Doppelte an Einkommen hat."
      Und selbst bei der Abänderung bei Volljährigkeit weiß "unser" Amtsgericht nicht, dass bei beiden Eltern der angemessene Selbstbehalt zu berücksichtigen ist - "aber doch nicht beim privilegierten Kind" - "äh, doch - so schon vom BGH in 2011 entschieden.
      Wenn Du es nicht schaffst, einen Anwalt zu finden, der mit Dir vertrauensvoll Deine Interessen vertritt, dann solltest Du es lieber lassen.

      Bigpuster wrote:

      In Anbetracht der Anwaltskosten, meiner bisherigen Erfahrungen mit den staatlichen Organen in meinem Fall, kann ich nur schwer abschätzen, ob es überhaupt Sinn macht zu klagen, da es dafür keine eingeübte Praxis gibt
      Nicht eingeübte Praxis ist wichtig, sondern wie die Rechtsprechung - niedergelegt in Kommentaren - sich dazu verhält, welche Dinge dort entwickelt werden/wurden.
      Natürlich steht dann im Endeffekt drin: nach umfassender Abwägung....
      Bei Gericht wird - damit der Richter nicht so viel pinseln und begründen muss - gern verglichen.
      Deswegen mein Hinweis mit der Mangelfallberechnung und dann Titulierung.

      So, hier noch eine Klatsche für die Unterhaltsvorschusstelle des Landes Brandenburg


      obiges Urteil wrote:

      Letztlich kommt es auf das Vorliegen einer Unterhaltsvereinbarung nicht an. Der Antragsgegner haftet für den Barunterhalt seiner beiden Kinder, K… und M…, nicht nur nicht gesteigert (§ 1603 Abs. 2 S. 1 BGB). Seine Unterhaltsverpflichtung tritt insgesamt nicht ein, weil mit der Kindesmutter ein anderer leistungsfähiger Verwandter zur Verfügung steht. Die betreuende Kindesmutter ist aufgrund ihres guten Einkommens nach § 1603 Abs. 2 S. 3 BGB (auch) zur Leistung des Barunterhalts verpflichtet.
      Da sich der Unterhaltsvorschuss ja theoretisch aus dem Mindestunterhalt der 5 Kinder abzüglich des vollen Kindergeldes berechnet, müsste Dir doch dann der angemessene Selbstbehalt bleiben?

      Du hast auch nicht geschrieben, ob es schon einen Titel gibt - ansonsten zahl doch nur an die Unterhaltsvorschusstelle und verweise diese auf ihre eigenen Anweisungen (ich hab das hier im Forum glaub ich schon mal verlinkt, wo da was zu steht) zu dem betreuenden Elternteil mit deutlich höherem Einkommen.

      Achso, noch was: wenn Du kein Vermögen (Immobilien, größere Bargeldsummen oder Aktien, keine übertriebene Rentenabsicherung) hast, kannst Du VKH beantragen - es gibt im Internet VKH-Rechner. Da kannst Du Deine Zahlen eingeben und berechnen. Manchmal ist man erstaunt, wann man eben doch Anspruch darauf hat. Außerdem ist so ein VKH-Antrag (wenn man es denn tatsächlich allein einigermaßen sachlich selbst begründen kann) ein gutes Vorfühlen, wie der Richter den Fall sieht. Lehnt er - nur aus Erfolgsgründen - ab, kann man ja noch mal nachbessern. Du musst nur beachten, dass Du VKH-Antrag dergestalt stellst, dass Du nur unter der Bedingung der VKH-Gewährung den Antrag geltend machen willst.

      Gruß Tanja

      Nachtrag: ich habe leider keine aktuellen Richtlinien zum Unterhaltsvorschussgesetz gefunden - weiß auch gar nicht, ob es noch was aktuelles gibt.
      hier mal die alte Version - einfach mal nach 'angemessen' durchsuchen
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Hallo Tanja!
      Vielen Dank für Deinen Erfahrungsschatz. Dafür liebe ich das Internet! Ich muss das ersteinmal sacken lassen. Insbesondere die Sache mit der Mangelfallberechnung und Titulierung.

      TanjaW9 wrote:

      Wenn Du es nicht schaffst, einen Anwalt zu finden, der mit Dir vertrauensvoll Deine Interessen vertritt, dann solltest Du es lieber lassen.
      Die erste war leider ein Reinfall, jetzt muss ich ersteinmal schauen. 10 Monate keinen Trennungsunterhalt bantragt, obwohl die Konstellation bekannt gewesen ist. Vetrauen muss ja ersteinmal wachsen. Sie will zunächst über einen Trennungsunterhalt gehen. Dann habe ich wahrscheinlich ausreichend Geld, um den Mindestunterhalt selbst zu zahlen und auf den angemessenen Selbstbehalt zu kommen. Für alles weitere ist dann ersteinmal ein wenig Zeit gewonnen. Ich denke, dass ist jetzt der effektivste Weg, schon einmal schnell wenigstens auf den angemessenen Selbstbehalt zu kommen. Dann sinkt ja auch der Unterschied unserer Einkommen. Danach wären dann Mietzahlungen für das bewohnte Haus fällig.

      TanjaW9 wrote:

      Da sich der Unterhaltsvorschuss ja theoretisch aus dem Mindestunterhalt der 5 Kinder abzüglich des vollen Kindergeldes berechnet, müsste Dir doch dann der angemessene Selbstbehalt bleiben?

      Du hast auch nicht geschrieben, ob es schon einen Titel gibt - ansonsten zahl doch nur an die Unterhaltsvorschusstelle und verweise diese auf ihre eigenen Anweisungen (ich hab das hier im Forum glaub ich schon mal verlinkt, wo da was zu steht) zu dem betreuenden Elternteil mit deutlich höherem Einkommen.
      Der Unterhaltsvorschuss ist bei 1392,- für meine 5 Kinder angesetzt. Einen Titel gibt es nicht. Zahle ich diesen bei einem bereinigten Netto von 2700,- bin ich bei 1308,- also unterhalb des Mindestunterhaltes. Darauf habe ich die Unterhaltsvorschusskasse hingewiesen und mit Verweis auf die Urteile vom OLG Brandenburg um Korrektur gebeten. Diese hat mir mitgeteilt, dass mir nur der notwendige Selbstbehalt zusteht, da sich unsere Nettoeinkünfte nicht um das 3-fache unterscheiden. Außerdem hätte ich bei meiner Gattin fiktive Einkünfte wie den Wohnvorteil angesetzt, was nicht zulässig sei. ?( Ich habe meine Antwort schon dreimal sprachlich entschärft und hoffe, dass ich jetzt einen einigermaßen sachlichen Ton getroffen habe.
      Heute kam ein Schreiben der Anwältin meiner Frau, mit der Aufforderung mitzuteilen, welche Anstrengungen ich unternehme um zu meinem Haupterwerb noch weiteres Einkommen zu generieren, um den Mindestunterhalt selbst zu zahlen :cursing: Meine Gattin ist frühpensioniert zu Hause! <X Die Anwältin meiner Frau drängt mich nun weiterhin unter Drohung einer Strafanzeige wegen Verletzung der Unterhaltspflicht zum Unterschreiben einer Urkunde beim Jugendamt in Höhe des Mindestunterhaltes, der als Zahlbetrag bei 1827 bzw. durch den 12. Geburtstag eines Kindes jetzt noch höher liegt.

      TanjaW9 wrote:

      Auch nein. Es werden nur wenige Urteile veröffentlicht, weil sich viele Elternteile nicht dem Kampf stellen wollen oder können. Glaub mir, es kostet Kraft. "Wir" haben über 2 Jahre um eine angemessene Beteiligung der KM gestritten und mussten auch bis zur 2. Instanz gehen.
      Meine Anwältin hat mir geraten den Unterhaltsvorschuss zu zahlen. Sie meint, dass z.B. eine familieninterne Kreditverpflichtung vom Gericht nicht anerkannt wird. Wir hatten uns 16.000 Euro bei meinen Eltern geliehen um ein Teildarlehen des Hauses abzulösen und bis 12/2022 müssen dazu 300,- monatlich abgezahlt werden. Dann wäre ich bei einem bereinigten Netto von 3000,- und kann den UHV zahlen ohne meinen angemessenen Selbsbehalt zu wahren. Da ich die Summe aber tatsächlich zahle, ist natürlich nicht zutreffend.

      TanjaW9 wrote:

      Achso, noch was: wenn Du kein Vermögen (Immobilien, größere Bargeldsummen oder Aktien, keine übertriebene Rentenabsicherung) hast, kannst Du VKH beantragen
      Mir gehört die halbe DHH in der meine Frau wohnt. Prozesskostenbeihilfe habe ich für das Umgangsrechtverfahren mit meiner alten Anwältin beantragt. Ich vermute auch erhalten. Da diese nun das Mandat niedergelegt hat, kann ich diese für das Umgangsrecht nicht noch einmal beantragen sagt meine jetzige Anwältin. Für das Scheidungsverfahren geht das wohl wieder, wenn ich sie nicht falsch verstanden habe.

      Jetzt noch eine Frage : Unterstellen wir mal, ich erhalte einen Trennungsunterhalt in Höhe von 810,- . Ich hoffe auf ca. 1000 Euro, aber rechnen wir konservativ. Dann liege ich bei 3.510,- Euro und bin in Stufe 6 der Düsseldorfer Tabelle bei einem Bedarfskontrollbetrag von 1.800 Euro. Durch die 5 Kinder könnte ich den Unterhalt "nur" drei Stufen senken, soweit ich weiß. Ich habe gelesen, dass ich weiterhin so lange ( natürlich nur bis zum Mindestunterhalt) abstufen kann, bis ich den Mindestbehalt erreiche. Der Mindestunterhalt ist durch den Geburtstag eines Kindes bei irgendwo 1890..sagen wir 1.900 als Zahlbetrag. Dann wäre ich bei 1610,- und nicht dem angemessenen Selbstbehalt von 1.400, wenn ich unter Beteiligung der Mutter die Zahlbeträge aus Stufe 3 ( Stufe 6 - 3 Kindesabstufungen )leisten müsste. Meine alte und auch die neue Anwältin sagte, ich dürfte den Bedarfskontrollbetrag nicht so ernst nehmen ?( und meint ich soll mit dem angemessenen Selbstbehalt zufrieden sein, wenn ich den mit Glück zugesprochen bekomme.
      So wie ich es lese ist die Herabstufung eine Kann-Bestimmung, die vom Einzelfall abhängt. Der hier vorliegende Einkommensunterschied wäre eine mögliches Argument diese Kann-Bestimmung gerichtlich klären zu lassen?! Von 1600 Euro träume ich nur manchmal nachts!Das wäre so ein Bereich, wo ich auch eine vernünftige Wohnung mit Übernachtungsmöglichkeit für wenigstens die jüngeren Kinder und ein Leben ohne Luxus in der Nähe der Kinder führen könnte.
      Danke, Danke, Danke
    • Hallo Bigpuster,

      Du hast es schon wieder getan - in dem Absatz mit den diversen Smilies...Polemik.
      Ich habe kein Interesse daran, mir irgendein Bild von Deiner Ex zu machen. Du kannst also zumindest hier das lassen und somit gleich üben für das weitere notwendige Vorgehen:
      Sachlich beschreiben.

      Nun kurz zum Text (ich meine, ich habe das Wesentliche nun schon bereits geschrieben - und ich bin da echt "anwaltsgeschädigt" - mehrfache Wiederholungen machen eine Sache weder besser, noch richtig(er)...)
      An die Unterhaltsvorschussstelle schickst Du eine Kopie des letzten Urteils, welches ich oben verlinkte. Freundlich, aber bestimmt. Desweiteren erwähnst Du, dass es nicht das Dreifach sein muss, sondern dass nach der Rechtsprechung ausreicht, wenn zwischen den Eltern ein erhebliches Einkommensgefälle besteht.
      Dann kannst Du auch noch erwähnen, dass ein Wohnwert selbstverständlich zum Einkommen hinzuzurechnen sei (allerdings weiß ich nicht, ob und wie Du den errechnet hast - ob der auch so vom Gericht anerkannt würde). Und last, but not least verweist Du sie auf ihre eigenen Verwaltungsanweisungen (die ich ja nun auch in meinem vorherigen Beitrag verlinkt hatte).

      Der gegnerischen Anwältin kannst Du vorschlagen, dass man den Verkauf des Hauses zügig vorantreibt (was soll damit eigentlich passieren?)

      Jetzt zum Rest:
      Ich denke, du kannst die - zusammenhängende - finanzielle Verflechtung der Familie nicht sequentiell "abarbeiten".
      Da musst Du mit einem Anwalt eine Strategie zur richtigen Herangehensweise an die Auflösung besprechen. Trennungsunterhalt kann nur einer von diversen Schritten sein. Außerdem solltest Du Dich für den zu zahlenden Kindesunterhalts nicht darauf versteifen, dass Du den Trennungsunterhalt tatsächlich in der von Dir vermuteten Höhe und schon gar nicht zeitnah zugesprochen bekommst.
      In unseren Fällen ziehen sich Gerichtsverfahren so um die 2 Jahre!
      Mir sind die Zahlen und Rechenspielereien zu konfus (Rechnen ist ohnehin nicht meine Stärke), beachten solltest Du, dass Du im Vergleichsfall nicht auf Teile oder den Gesamttrennungs- oder Scheidungsunterhalt verzichtest, damit Du im Gegenzug weniger Kindesunterhalt leisten muss. Auf Kindesunterhalt darf man nämlich nicht verzichten. Keine Ahnung, was dann wieder jemand daraus drehen würde.

      Und ja, die Anwältin hat zumindest recht, was die Bedarfskontrollbeträge angeht - da hat bei uns in den Gerichtsverfahren nie jemand drauf geschaut. Wichtig war der Selbstbehalt und wenn Du die 1.400 bekommst, dann kannst Du schon froh sein.

      Jetzt zum Schluss noch das Haus: ich hoffe, dass Du da den Verkauf ins Auge fasst. Es scheint ja schon so diverse Streitigkeiten zwischen Euch zu geben, so dass ein "gemeinsames" Projekt (neben den Kids) noch mehr Streitmöglichkeiten/-gefahren eröffnet.

      Wegen der Mandatsniederlegung zum Umgangsrecht: da würde ich das Gericht anrufen und nachfragen, wie das nun mit einer neuen Anwältin ist. Kann wirklich sein, dass das Gericht (der Richter) sagt: liegt in Deiner Spähre und damit gibts keine (fortgesetzte) VKH fürs Umgangsrecht.
      Gibt es denn da schon eine Entscheidung?

      Gruß Tanja
      (ich finde es oftmals anstrengend, wenn Dinge so häppchenweise "rauspurzeln" - wie die Umgangsstreitigkeiten - meist ist der ganze Sachverhalt zusammenhängend und komplex und das finanzielle nur der Aufhänger...)
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Hallo Tanja!
      Vielen Dank für dies chnelle reaktion. Das ist ja schneller als die Feuerwehr.
      Bezüglich des Jugendamtes, war das jetzt genau mein Plan. Schön, dass Du mich darin bestärkst, dass das ein guter Weg ist.

      TanjaW9 wrote:

      Der gegnerischen Anwältin kannst Du vorschlagen, dass man den Verkauf des Hauses zügig vorantreibt (was soll damit eigentlich passieren?)
      Das wäre mein Ziel. Meine Anwältin hat noch vorgeschlagen, dass man einen Teil des hälftigen Hauspreises mit Unterhaltszahlungen verrechnet, um den Zahlbetrag optischzu verringern und meine Gattin zu motivieren darauf einzusteigen. Also Hauswert 400.000. Mir stehen 200.000 zu. Die nächsten 5 Jahre gibt es keine Unterhaltszahlungen und dafür ist entsprechend der an mich zu zahlende Betrag geringer. Wenn das alles 100% sicher zu regeln ist, dann würde ich mich dami arrangieren, um so zu einer schnellen Abwicklung zu kommen. Ich habe da bedenken und Dein Text bestärkt mch darin, dass meine Frau nämlich gar nicht auf den Kindesunterhalt verzichten darf. Andererseits war das einer der ersten Sätze der Anwältin und ich hoffe, dass sie das nicht zum ersten Mal so macht. Ich möchte das alles so schnell und so viel wie möglich trennen, damit es möglichst wenig Kontaktpunkte zukünftig gibt, denn an ein kooperatives Miteinander ist nicht zu denken.

      TanjaW9 wrote:

      Und ja, die Anwältin hat zumindest recht, was die Bedarfskontrollbeträge angeht - da hat bei uns in den Gerichtsverfahren nie jemand drauf geschaut. Wichtig war der Selbstbehalt und wenn Du die 1.400 bekommst, dann kannst Du schon froh sein.
      Ok. Hätte ich jetzt nicht so erwartet, weil der Bedarfskontrollbetrag in meinen Augen ein geeignetes Instrument ist unkompliziert zu einem halbwegs gerechten Ergebnis zu kommen. Je mehr Einkommen, desto mehr steht mir zu solange mindestens der Mindestunterhalt gezahlt wird. Eventueller Mehrbedarf kann dann von dem anderen Elternteil mit deutlich mehr Einkommen übernommen werden. Es ist wie es ist.
      Ich hätte auch gedacht, dass das mit dem Trennungsunterhalt deutlich schneller geht, denn es ist ja eigentlich recht unkompliziert in der Berechnung

      TanjaW9 wrote:

      Gibt es denn da schon eine Entscheidung?
      Die Richterin wollte keine Entscheidung treffen, da die Trennung noch zu frisch sei und hat eine weitere Familientherapie initiert. Die erste wurde von meiner Frau nach einem Termin beendet. Ich hatte auch gedacht, dass sie sich damit selbst ins Bein geschossen hätte. Wie so einige "Verstöße" im Umgang mit den Kindern ( an meinen Umgangstagen mit dn Kindern weggefahren, etc. ), wird das alles ignoriert. Es ist zu einem Zwischenvergleich gekommen, dem ich notgedrungen zugestimmt habe, da die Richterin sehr deutlich gemacht hat, dass sie nicht gedenkt mehr entscheiden zu wollen und das weitere der Familientherapie überlässt. Dieser ist alle 14 Tage ein Wochenende und selbst bei der Jüngsten kein weiterer Nachmittag.Das Verfahren ruht jetzt. Die Therapie läuft seit 4 Monaten so vor sich hin, ohne dass sich etwas verbessert. Ich werde von den Therapeuten für meine besonnene auf das Wohl der Kinder gerichtete Passivität auf das Verhalten meiner Frau gelobt, aber es kommt zu keiner Veränderung, weil meine Frau jede Ausweitung des Umganges mit fadenscheinigen Begründungen oder unerfüllbaren Forderungen ablehnt. Das genau diese Passivität meinerseits und die Folgenlosigkeit ihres Tuns ohne Konsequenzen bleibt, bestärkt sie eher in Ihrem Tun.
      Danke und VG
    • Hallo Bigpuster,

      Bigpuster wrote:

      Ok. Hätte ich jetzt nicht so erwartet, weil der Bedarfskontrollbetrag in meinen Augen ein geeignetes Instrument ist unkompliziert zu einem halbwegs gerechten Ergebnis zu kommen. Je mehr Einkommen, desto mehr steht mir zu solange mindestens der Mindestunterhalt gezahlt wird. Eventueller Mehrbedarf kann dann von dem anderen Elternteil mit deutlich mehr Einkommen übernommen werden.
      es kommt im Familienrecht nicht darauf an, was Du oder ich für ein geeignetes Instrument halten.
      So steht in den (vergleichenden) Leitlinien des OLG Frankfurt

      Hefam - Punkt 11 wrote:

      Der Barunterhalt minderjähriger und noch im elterlichen Haushalt lebender volljähriger unverheirateter Kinder bestimmt sich nach den Sätzen der Düsseldorfer Tabelle ohne Bedarfskontrollbeträge (Anhang 1). Bei minderjährigen Kindern kann er als Festbetrag oder als Prozentsatz des jeweiligen Mindestunterhalts geltend gemacht werden.
      Gerecht ist - insbesondere für Zweitfamilien - wenig im Familienrecht.

      Bigpuster wrote:

      Ich hätte auch gedacht, dass das mit dem Trennungsunterhalt deutlich schneller geht, denn es ist ja eigentlich recht unkompliziert in der Berechnung
      Keine Ahnung. Trennungsunterhalt hatten wir nicht. Allerdings gehen Kindschaftssachen ja generell vor (Beschleunigungsgebot).
      Und Du solltest auch in Dein Einkommen lieber Trennungs- und/oder Scheidungsunterhalt nicht einberechnen. Wer rechnet schon mit unsicheren Faktoren?

      Ich wiederhole mich: Du musst ein Gesamtpaket mit Deiner Anwältin schnüren.
      Man kann sich überall Tipps holen, vor Gericht ist aber keiner der Tippgeber mit dabei.

      Was einen Vergleich angeht (Hausverkauf-Ausgleichsbetrag-Kindesunterhalt): die Ex kann Dich natürlich im Vergleichswege im Innenverhältnis von den Kindesunterhaltszahlungen freistellen. Ich habe nur keine Ahnung, wie weit der Vergleich auch reicht, wenn die Kids volljährig sind und wegen der erweiterten Verjährungsfrist für den Unterhalt (die Verjährung ist bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres gehemmt) noch ankämen.
      Musst Du die Anwältin fragen.
      Was auf jeden Fall passieren wird, wenn die Ex staatliche Leistungen beantragt (auch für die Kids) - dann interessiert den Träger eure Freistellung im Innenverhältnis überhaupt nicht. Die werden die Unterhaltsansprüche auf sich überleiten (so wie die UV-Kasse) und dann bei Dir versuchen, zurück zu fordern.
      Du siehst, umfassende Beratung und Betreuung durch eine(n) Fachanwältin/Fachanwalt für Familienrecht scheint unumgänglich.

      Gruß Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Hallo Bigpuster,

      TanjaW9 wrote:

      Was einen Vergleich angeht (Hausverkauf-Ausgleichsbetrag-Kindesunterhalt): die Ex kann Dich natürlich im Vergleichswege im Innenverhältnis von den Kindesunterhaltszahlungen freistellen. Ich habe nur keine Ahnung, wie weit der Vergleich auch reicht, wenn die Kids volljährig sind und wegen der erweiterten Verjährungsfrist für den Unterhalt (die Verjährung ist bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres gehemmt) noch ankämen.
      Musst Du die Anwältin fragen.
      jetzt zitiere ich mich schon selbst - schau mal, was ich gerade aktuelles (!) vom OLG Brandenburg, 13 UF 64/18 - Beschluss vom 12.10.2021 gefunden habe:

      OLG Brandenburg o.g. Urteil wrote:

      Zutreffend hat das Amtsgericht festgestellt, dass der Antragsteller seine Unterhaltspflicht nicht bereits durch Zahlung eines Abfindungsbetrages von 50.000 DM (= 25.564,59 €) auf eine Abfindungsvereinbarung mit der Mutter der Antragsgegnerin im Jahr 2001 (Bl. 9) teilweise erfüllt hat. Ein Verzicht auf zukünftigen Kindesunterhalt ist gemäß §§ 1614, 134 BGB unwirksam und zwar auch dann, wenn er durch eine Abfindungszahlung kompensiert wird (Viefhues in: Herberger/Martinek/Rüßmann/Weth/Würdinger, jurisPK-BGB, 9. Aufl., § 1614 BGB, Stand: 15.10.2019, Rn. 6). In der Abfindungsvereinbarung könnte daher allenfalls die Freistellung des Antragstellers von Kindesunterhaltsansprüchen der Antragsgegnerin durch die Kindesmutter gesehen werden. Derartige Vereinbarungen sind zwar zulässig, das Kind ist hieran aber nicht gebunden und kann trotzdem den Kindesunterhalt einklagen (vgl. BGH, Urteil vom 15. Januar 1986 – IVb ZR 6/85 –, juris; Viefus aaO, Rn. 35; Thüringer Oberlandesgericht, Beschluss vom 03. Juli 2008 – 1 UF 141/08 –, Rn. 73, juris; OLG Stuttgart, FamRZ 2006, 866).
      Bitte schau Dir das Urteil genau an; dort geht es auch darum, wie die 500 Euro Einkommensunterschied zwischen den Elternteilen gemeint sind:

      OLG, o.g. Urteil wrote:

      Ein solches erhebliches finanzielles Ungleichgewicht zwischen den Eltern kann in Betracht kommen, wenn dem betreuenden Elternteil nach Deckung des Kindesunterhalts wenigstens 500 € mehr verbleiben als dem Barunterhaltspflichtigen (vgl. Senat aaO).
      Also z.b. vom Einkommen der KM diverse berücksichtigungsfähige Abzüge und dann - monetarisiert - den Betreuungsunterhalt fürs Kind und den ggf. zu übernehmenden vom Vater abgezogen -> wenn dann das Einkommen des "Besserverdienenden" noch um mindestens 500 Euro höher (und über dem angemessenen SB) liegt, dann kann der Unterhalt entfallen.
      Insofern verstehe ich jetzt den Satz Deiner Anwältin, dass Du mit dem angemessenen SB zufrieden sein sollst, wenn er Dir denn zugesprochen wird.

      Gruß Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Hallo Tanja!
      Das ist ja Wahnsinn!! Mann, ich danke Dir von ganzem Herzen. Ein neues Urteil und vor allem auch die Sache mit der Abfindung ist hoch interessant. Da hätte ich mir ein richtiges Bein gestellt. Was sind das nur für Anwälte, die mir einen solchen Weg empfehlen und dafür 195 Brutto die Stunde kassieren!? Meiner Gattin und ihrer Anwältin wäre es sehr zuzutrauen, diese Karte zu ziehen, wenn ich mich darauf eingelassen hätte. Die Haushälfte ist alles worauf ich finanziell baue und hoffe, noch eine kleine Zukunft finanziell zu haben.

      Mir brennen noch drei Fragen unter den Nägeln :
      1. Bedarfskontrollbetrag : Deine Meinung - Tanja - habe ich gelesen, vielleicht gibt es noch günstigere Ansichten von anderen Foristen. Für mich ungünstig ist, dass ich beim derzeitigen Einkommen knapp 330,- schuldig bleibe vom Mindestunterhalt bzw. diesen die KM übernehmen muss, wegen des deutlichen finanziellen Einkommensunterschiedes nach Unterhaltszahlungen. Ich bin in Stufe 4 der DD Tabelle und stufe durch 5 Kinder regulär auf den Mindestunterhalt ab. Komme ich durch den Ehegattenunterhalt oder andere Einnahmen z.B. in die Stufe 5, kann ich nur in die Stufe 2 abstufen, was 127 Euro zusätzlich bedeutet. Ich kann den zwar den Unterhalt komplett bedienen, bin dann aber bei knapp über 1400 Euro. Beim Bedarfskontrollbetrag stehen mir aber in Stufe 5 1700 Euro zu und nachdem was ich lese, kann ich so lange abstufen, bis ich das erreiche oder der Mindestunterhalt erreicht ist. Ich könnte demnach wieder in die Stufe I abstufen und hätte zumindest 127 Euro mehr. Ich weiß nicht viel, aber bei dem was mir bleibt, ist alles ein Lichtblick.
      Gibt es da Urteile oder Einschätzungen, die das stützen?
      2. zusätzliche Altersvorsorge : Ich darf wohl 4% des Brutto als zusätzliche Altersvorsorge anlegen und vom Netto abziehen. Geht das auch, wenn man, wie ich derzeit, den Mindestunterhalt nicht voll bedienen kann und den angemessenen Selbstbehalt durch Beteiligung der KM am Mindestunterhalt behält oder heißt es Kindesunterhalt zuerst und erst dann kann ich so etwas abziehen?
      3. Angemessener Selbstbehalt steht mir zu, da selbst bei Beteiligung der KM am offenen Mindestunterhalt noch eine Einkommensdifferenz von 3260,- !!! besteht. Eine vollständige Enthaftung ist nicht möglich, da so wie ich das verstehe auf das bereinigte Netto VOR Unterhaltszahlungen geschaut wird und ein ca. 3facher Unterschied gefordert wird -- BGH Urteil BGH, Beschl. v. 10.07.2013 – XII ZB 297/12. Das liegt hier nicht vor. Vor Unterhaltszahlungen besteht ein 1.6facher Satz Unterschied. Nach Unterhaltszahlungen ( ich 1400,- ; KM 4665,- ) 3.3facher Satz. Gibt es keine Leitsätze, Urteile irgendwas, was dazwischen einigermaßen verläßlich zu geschehen hat oder wie die Erfolgsaussichten sind? Für wertende Gewichtung positiv für mich wäre m.E., dass die KM frühpensioniert zu Hause ist und keine zusätzliche Belastung durch die Kinderbetreuung hat und die älteren Kinder 12, 14, 16 immer weniger Betreuung bedürfen, also auch hier die Belastung eher kleiner, als größer wird. Weiterhin ist der Einkommensunterschied schon immens und spiegelt keine gerechte Verteilung der Lasten wieder.
      Dankeschön
    • Hallo Bigpuster,

      ich fürchte, Du rechnest Dir die Situation zu schön.
      Wenn Du mit Deinem Einkommen nicht den Mindestunterhalt erbringen kannst, wird ein Gericht (oder das Jugendamt, wenn es Beistand wird) Dich auf Dein Vermögen verweisen. Wenn Du 200.000 hast, auch wenn sie nich nicht liquide sind, wirst Du vermutlich darauf verwiesen, die Differenz eben von diesem Vermögen zu nehmen.
      Ich fürchte auch, dass Deine derzeitige Rechtsanwältin das Handtuch schmeißen und das Mandat beenden wird, wenn Du stur an Deiner Forderung festhälst.

      Zu Deiner 2. Frage - nein, wenn Du den Mindestunterhalt nicht leisten kannst, kannst Du selbstverständlich keine zusätzliche Altersvorsorge geltend machen. Nicht mal (alle) berufsbedingte Ausgaben werden noch berücksichtigt.
      Bitte belies Dich dazu auch in der von mir bereits mehrfach verlinkten Hefam-Seite. Dort steht auch das BGH-Urteil für das Abzugsverbot von zusätzlicher AV bei Nichtleistung von Mindestunterhalt.

      Was Deine Berechnungen angeht, glaube ich, Du hast vergessen, von den behaupteten 4.700 der Mutter noch die Aufwendungen für die Haushälfte (oder ist die schon abbezahlt?) abzuziehen.
      Auch, ob Deine darin enthaltene Wohnwertermittlung Bestand haben wird, wird sich sicher erst im Laufe der Zeit ergeben.
      Und dann sind noch diverse andere Kosten beim Betreuenden abzugsfähig - deswegen schrieb ich, Du sollst Dir das verlinkte Urteil gut anschauen.
      Das OLG sprach von einer zu berücksichtigenden Eikommensdifferenz (von mindestens 500) wenn a)der betreuende Elternteil von seinem Einkommen diverse Kosten und b) mindestens der monetarisierte Betreuungsunterhalt (wegen Gleichwertigkeit mit Barunterhalt also in Höhe des Mindestunterhalt) abgezogen hat. Bleibt dann noch etwas übrig, muss der über bleibende Teil nicht nur größer als 1400 sein, sondern logischerweise 1.900 (eben 500 mehr?)
      Also kleines Rechenspiel:
      Km 4.700 - 1000 Euro (berücksichtigungsfähige Kosten wie Hauskredit und/oder Trennungsunterhalt und Altersvorsorge und Ausgaben für die Kinder wie Musikschule, Sportverein, etc)
      =3700
      abzüglich 1.827 Betreuungsunterhalt
      =1873.
      Sind zwar mehr als 1.400, aber nach Übernahme der von Dir nicht geleisteten Beträge von 481 (Mindestunterhalt abzüglich Unterhaltsvorschuss) wären es nur noch 1392. Und somit schon unter ihrem angemessenen Selbstbehalt.
      Und auch keine Einkommensdifferenz von mindestens 500 Euro mehr zu Dir.

      Wenn ich das Urteil falsch verstanden habe, kannst Du mich/uns ja nach dem Ausgang Deines Verfahrens diesbezüglich in Kenntnis setzen.

      Grüße Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Tanja w wrote:

      Was Deine Berechnungen angeht, glaube ich, Du hast vergessen, von den behaupteten 4.700 der Mutter noch die Aufwendungen für die Haushälfte (oder ist die schon abbezahlt?) abzuziehen.


      Nein, die Aufwendungen sind schon abgezogen. Wohnwertvorteil aufs Einkommen - Kreditraten
      Also der Betreuungsunterhalt wird nicht abgezogen, ich glaube, dass hast Du falsch interpretiert. Wörtlich heißt es

      1. Die Barunterhaltspflicht des nicht betreuenden Elternteils kann nach § 1603 Abs. 2 S 3 BGB entfallen, wenn er zur Unterhaltszahlung nicht ohne Beeinträchtigung seines angemessenen Unterhalts von 1300 € (Nr. 21.3.1 der Unterhaltsleitlinien des Brandenburgischen Oberlandesgerichts, fortan auch: LL) in der Lage ist, während der betreuende Elternteil neben der Betreuung der Kinder auch den Barunterhalt leisten kann, ohne dadurch seinen eigenen angemessenen Unterhalt von 1300 € zu gefährden, und die Inanspruchnahme des nicht betreuenden Elternteils zu einem erheblichen finanziellen Ungleichgewicht zwischen den Eltern führen würde (vgl. Wendl/Klinkhammer, Unterhaltsrecht, § 2 Rn. 398 m.w.N.).
      Warum in dem von Dir zitierten Urteil 364€ Unterhalt den die Mutter an die Tochter zahlen muss zusätzlich abgezogen werden, erschließt sich mir nicht. Lese ich zum ersten Mal. Schau mal hier zur Berechnung
      openjur.de/u/2252839.html OLG Brandenburg 2018
      2 Kinder und der Mutter wird nur der Barunterhalt für beide Kinder abgezogen, um zu schauen, ob damit ihr angemessener Selbstbehalt und 500 Euro Abstand gewahrt bleiben, damit dem Vater nicht die gesteigerte Erwerbsobliegenheit und der notwendige Selbstbehalt bleibt. Ist gegeben und der Vater muss nicht zahlen.

      Da mich nach meinem derzeitigen Kenntnisstand aufgrund des hohen Einkommens der Mutter nicht die gesteigerte Erwerbsobligenheit trifft, kann auch nicht auf das Vermögen zugegriffen werden. In 1.5 Jahren wird der erste volljährig und dann wird es lustig. Zwar steigen dann auch bald die jüngeren in die 12 Jahre DDT. Aber da mir nur die 1400 + kleines x bleiben werden, kann meine Gattin den Unterhalt des Volljährigen selbst überwiegend zahlen. Bin mal gespannt, ob er das Geld kriegt.

      Was genau als Sonderbedarf oder Mehrbedarf gilt und was unter den gewöhnlichen Unterhalt fällt, wird von den Gerichten sehr unterschiedlich beurteilt. Kleidung, Möbel, Lernmittel, Musikinstrumente, Brillenkosten, Familienfeiern und Sportverein gelten bei den meisten Gerichten weder als Mehrbedarf noch als Sonderbedarf, sondern sind mit dem monatlichen Unterhalt abgegolten.
      Altersvorsorge wird sie auch nicht abziehen können, wenn sie sonst nicht leistungsfähig ist.
      Aber das ist egal. Sofern Dein Ansatz den Betreuungsunterhalt abzuziehen, wie ich denke, falsch ist, hat sie immer deutlich mehr als die geforderten 500 Euro Unterschied. WENN ich Trennungsunterhalt bekomme, ist das eh hinfällig, denn dann bleibe ich immer über den 1400.


      Der Bundesgerichtshof (BGH, 30.01.2013 - XII ZR 158/10)
      Problematisch ist dies immer dann, wenn der Mindestunterhalt für ein minderjähriges Kind nicht aufgebracht werden kann. Hier besteht ein Spannungsverhältnis zwischen dem Anspruch des Kindes auf angemessene laufende Versorgung und dem Anspruch des Unterhaltsverpflichteten, im Alter nicht der Armut anheimzufallen. Trotz dieser geänderten Rechtsprechung hat der BGH in einem Urteil vom 30.01.2013 (Az.: XII ZR 158/10) dargelegt, dass diese Grundsätze für die zusätzliche Altersvorsorge dann nicht gelten, wenn der Mindestunterhalt für ein minderjähriges Kind nicht aufgebracht werden kann. Er begründet dies damit, dass die hier bestehende gesteigerte Unterhaltspflicht der Eltern diesen auferlege, das Existenzminimum des Kindes sicherzustellen. Dabei sind sie verpflichtet, alles zu unternehmen, um den Unterhalt des Kindes sicherzustellen. Sie müssen also ihre Arbeitskraft gesteigert einsetzen. Diese Grundsätze ‒ so der BGH ‒ wirken sich auch auf die Frage aus, welche finanziellen Belastungen des Unterhaltsschuldners bei der Prüfung zu beachten seien. Insoweit habe der Schutz des minderjährigen Kindes Vorrang vor den Interessen des Unterhaltsschuldners, eine zusätzliche Altersvorsorge zu betreiben. Damit treten in solchen Fällen die Möglichkeiten der Geltendmachung von weiteren Abzugsbeträgen zurück.
      Kann man so und so sehen. Da ich die Beteiligung der KM brauche um den Mindestunterhalt zu leisten und gleichzeitig den angemessenen Selbstbehalt zu bekommen, leiste ICH nicht den Mindestunterhalt. Trotzdem ist er ja gesichert - durch die Mutter . Tja, ich versuche es.

      Wenn ich hoffentlich wegen des Bedarfskontrollbetrages weiter abstufen kann, sogar mehr 8o .....aber das steht ja in den Sternen und dann wird es mir wieder bei der Berechnung des 18jährigen abgezogen. Linke Tasche, rechte Tasche. Wenn ich nicht das Geld/ Zeit/ Kraft investiere um zu klagen, wird es bei den 1400 bleiben, denke ich.

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    • Hallo Bigpuster,

      ich werde nicht weiter darüber diskutieren.
      Du legst Dir m.M.n. ohnehin alles so hin, wie Du es brauchst.
      Ob die Anwältin Deiner Einschätzung folgt und Dich weiter vertritt, wird sich ja zeigen.

      Grüße Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Nach längerer Zeit zurück und hallo!
      Ich versuche es noch einmal. Ich habe mich zur der Frage der Monetarisierung des Naturalunterhaltes wie von Dir angesprochen beschäftigt und tatsächlich gibt es vermehrt Stimmen, die das so sehen. Ausgehend von einem BGH-Urteil zum Elternunterhalt, bei dem tatsächlich der monetarisierte Naturalunterhalt abgezogen wurde, möchte man dieses auch auf die Frage des Ehegattenunterhaltes und wahrscheinlich auch bei der Frage der Beteiligung des betreuenden Elternteils am Barunterhaltsanteil des nicht nicht betreuenden Elternteils anwenden.
      15.02.2017, Az. XII ZB 201/16,
      Der Gedankenansatz ist wie folgt. Die gesellschaftlichen Zustände ändern sich. Früher war im Residenzmodell der betreuende Elternteil eher selten voll berufstätig, was mit einem sehr geringen Einkommen einherging. Daher war die Frage nicht relevant. Dinge ändern sich. Da das Kind am Lebensstandard beider Eltern partizipiert, ist sein Barbedarf aus dem zusammenaddierten Einkommen beider Eltern wie bei volljährigen Kindern zu ermitteln. Es macht ja auf den ersten Blick auch keinen Sinn, diese bei der Frage welcher Barunterhalt ihnen zusteht zu trennen. Wie bei volljährigen Kindern. Davon abgezogen der Barunterhalt des nicht betreuenden Elternteils ergibt somit den Barbedarf, den der betreuende Elternteil zusätzlich zur Betreuung leisten muss, damit das Kind am Lebensstandard angemessen partizipiert. In meinen Augen eine bedenkliche Ansicht, denn damit wird bei kinderreichen Familien angenommen, dass sich beide Eltern trotz hohem Einkommens genauso stellen, wie gering Verdienende mit niedrigem Einkommen. Das dürfte nicht unbedingt der Realität entsprechen. Weiterhin wird unterstellt, dass der betreuende Elternteil tatsächlich die Differenz zwischen Barunterhalt des nicht betreuenden Elternteils und des aus dem Gesamteinkommen berechneten Barbedarfes des Kindes leistet und sich ggf. selbst nahe dem Selbstbehalt bringt.
      Exkurs :
      Im konkreten Beispiel wären meine Kinder aufgrund des bereinigten Gesamteinkommens beider Eltern (2.900,- + 4xxx ,-)weit außerhalb der Düsseldorfer Tabelle. Ich setze mal einen Barbedarf von 1000,- an - natürlich geschätzt, da außerhalb der Tabellensätze. Abzüglich halbes Kindergeld, also sagen wir 880,- . Wenn ich mir den ang. Selbstbehalt zurechne, kann ich nicht einmal den Mindestunterhalt leisten. Damit müsste meine Gattin pro Kind sagen wir 500,- zuzahlen, damit es am Lebensstandard der Eltern gemäß DDT teilnimmt. Unterstellen wir mal, dass meiner Gattin dann selbst zu wenig bleibt, um mir den angemessenen Selbstbehalt zu ermöglichen, dann werde ich auf den notwendigen Selbstbehalt gekürzt. Pro Kind stehen dann weiter um die 1000,- zur Verfügung - unterstellt, der betreuende Elternteil verhält sich tatsächlich wie gefordert so, dass er diesen Lebensstandard finanziert und dann selbst bei sagen wir Mitte 1.500,- bleibt. Beide Eltern stellen sich also trotz eines hohen Einkommens auf den Lebensstandard eines Geringverdieners, damit die Kinder am fiktiven Lebensstandard partizipieren?! Man darf ja nicht vergessen, dass ich noch Miete zu zahlen habe vom notw. Selbstbehalt.
      Das sind aber nur die Gedankengänge eines Wurms auf dieser Erde.

      Zurück zum Thema. Diese Berechnung stellt das OLG Brandenburg im o.g. Urteil jedoch nicht an. Wenn man für das Jahr 2017 das bereinigte Einkommen beider Eltern addiert, kommt man auf rund 2.7xx Euro und damit auf einen Zahlbetrag von 456 Euro. Angesetzt werden jedoch 337,- auf Seiten des Vaters und 364,- ( Zahlbetrag Mindestunterhalt) auf Seiten der Mutte. Leider finde ich keine Hinweise darauf, wie genau gerechnet wurde und warum. Mit dem Az. des zugrundeliegenden Beschlusses des OLG Dresdens finde ich auch keine weiteren Informationen.
      Vielleicht hat da jemand einen Tipp?!

      Ich bin durchaus lernfähig, wenn ich den Zusammenhang verstehe!

      Vielen Dank!
    • Bigpuster wrote:

      Angesetzt werden jedoch 337,- auf Seiten des Vaters und 364,- ( Zahlbetrag Mindestunterhalt) auf Seiten der Mutte. Leider finde ich keine Hinweise darauf, wie genau gerechnet wurde und warum.
      Hallo Bigpuster,

      ich werde es vermutlich wieder bereuen, mich auf Deine kruden Berechnungsversuche eingelassen zu haben (die "Gedankengänge" zum Barbedarf Deiner Kind versteh ich nicht, habe aber auch keine Lust, mich damit eingehender zu beschäftigen)

      Wenn Eltern zusammenleben (ob mit oder ohne Trauschein ist egal), erfüllen sie ihre Unterhaltspflicht während der Minderjährigkeit durch Betreuung und Naturalunterhalt.
      Leben die Eltern getrennt, muss eben einer den Betreuungsunterhalt leisten (im Residenzmodell) während der andere Kraft Gesetz zu Barunterhalt verpflichtet ist.
      Das OLG Brandenburg hat in seiner Entscheidung genau das berücksichtigt - such Dir ruhig mal die alten Leitlinien aus 2017 raus.
      Da steht unter Punkt 12.1 dass der Betreuungsunterhalt in der Regel dem Barunterhalt entspricht. (Gleichwertigkeitsregel des 1606 Abs. 3 S.2 BGB)
      Damit ist die Brücke zum Ansatz des Mindestunterhalt beim Betreuenden im o.g. Urteil geschlagen.
      Beim Vater hat es schlicht das angesetzt, was tituliert war (weil nicht das Kind, sondern der Vater Abänderung beantragt hatte und es somit rückwirkend keinen höheren Unterhalt beanspruchen konnte).

      Im Endeffekt wird ein Gericht immer eine Einzelfall-Abwägung der Interessen vornehmen müssen.
      Wenn Du Dich allerdings nicht ansatzweise kompromissbereit zeigst und auch ein Unterhaltszahlung aus dem Vermögen verneinst, wird das Gericht vermutlich in Dir nur jemanden sehen, der sich um den Mindestunterhalt drücken (und der am Kinderzuschlag des öffentlichen Arbeitgebers der Ex partizipieren) will...

      Was sagt eigentlich Deine Anwältin zu Deinen Ideen?


      Gruß Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Das OLG Brandenburg zieht bei der Mutter sowohl den vom Vater zu leistenden Barunterhalt - der irgendwie tituliert wurde- und den Mindestunterhalt seitens der Mutter ab. Das ist insofern für mich unverständlich, da es eine eindeutige Rechtssprechungen gibt, dass der Betreuungsunterhalt zwar dem Barunterhalt entspricht aber eben nicht zu monetarisieren ist. Die neuere BGH Rechtssprechung, die ich angeführt habe, hat dies bestätigt.

      BGH wrote:

      Nach der Entscheidung des Karlsruher Gerichts können bei der Überprüfung der Leistungsfähigkeit zum Elternunterhalt die Betreuungsleistungen des Unterhaltsschuldners an sein minderjähriges Kindes nicht monetarisiert werden. Der an das Kind geleistete Barunterhalt in der Form von Naturalunterhalt könne allerdings berücksichtigt werden, so der BGH.15.02.2017, Az. XII ZB 201/16,

      Geht jedoch beim Elternunterhalt einen neuen Weg, dass es den von dem betreuenden Elternteil zu leistenden Naturalunterhalt monetarisiert und vom Einkommen als abzugsfähig betrachtet. Dieser Naturalunterhalt wird berechnet aus der Differenz des anhand des Einkommens beider Elternteile zu ersehenden Barunterhaltes laut DDT abzüglich des Barunterhaltes des nicht betreuenden Elternteiles. Diesen Teil muss der betreuende Elternteil zusätzlich zur Betreuung aufbringen, um das Kinder am gemeinsamen Lebensstandard der Eltern teilhaben zu lassen. Diesen Ansatz der Monetarisierung des Naturalunterhaltes beim Elternunterhalt sehen Teile des Schrifttums auch beim Trennungsunterhalt und bei der Frage, ob sich der mehr verdienende Elternteil am Barunterhalt beteiligen muss, als anwendbar an. Das finde ich durchaus logisch und habe in meiner kruden Berechnung nur verdeutlichen wollen, dass bei gut verdienenden Eltern und vielen Kindern, diese am fiktiven Lebensstandard der Eltern partizipieren, den sie durch die hohen Unterhaltszahlungen beide nicht mehr haben - wenn man unterstellt, der betreuende Elternteil gibt tatsächlich derart hohe Summen für jedes Kind zusätzlich zum Barunterhalt aus -, was durchaus in Frage gestellt werden kann.


      Tanja wrote:

      Damit ist die Brücke zum Ansatz des Mindestunterhalt beim Betreuenden im o.g. Urteil geschlagen.
      Eben nicht, denn Betreuungsunterhalt wird nicht monetarisiert und abgezogen. Ich kenne kein Urteil, mit Ausnahme des vom OLG Brandenburg, dass den Betreuungsunterhalt als dem Barunterhalt gleichwertig vom Einkommen des betreuenden Elternteil abzieht. Daher sagte ich auch, dass ich leider keine weiteren Anhaltspunkte in der aktuelle oder aus den vorangegangenen Entscheidungen finde, die dieses Vorgehen erklären würden.

      Apropos krude und Polemik...egal


      OLG Brandenburg 2017 Leitlinien wrote:

      12.1 Betreuungs-/Barunterhalt
      Der Betreuungsunterhalt für ein minderjähriges Kind entspricht in der Regel dem
      Barunterhalt, sodass der betreuende Elternteil regelmäßig keinen Barunterhalt zu leisten
      braucht.
      Das ist bis zu dem angesprochenen BGH Urteil zum Elternunterhalt gängige Praxis gewesen, dass eben nur der nicht betreuende Elternteil einen Barunterhalt zu leisten hat, weil der Betreuungsunterhalt gleichwertig ist und er damit seine Pflichten erfüllt. Aber der Betreuungsuntersterhalt wird nicht monetarisiert ( s.o. ).

      Tanja wrote:

      und der am Kinderzuschlag des öffentlichen Arbeitgebers der Ex partizipieren) will...
      Das OLG Oldenburg hat das 2014 bei dem Fall, dass beide Eltern Beamte sind, ausdrücklich bejaht. Macht ja auch Sinn, da ja zum Zeitpunkt des Zusammenlebens die gesamte Familie von dem Zuschlag profitiert. Der BGH hat das dann in einer Grundsatzentscheidung geändert und beruft sich auf die gesetzliche Regelung, die die Auszahlung an den Empfänger des Kindergeldes koppelt, die es nicht beanstandet. Das OLG Oldenburg hat darin nur eine Vorschrift zur Verwaltungsvereinfachung gesehen und der BGH dies als bewusste Regelung zu Gunsten des betreuenden Elternteils gesehen. Der BGH verweist zusätzlich darauf, dass dieses zusätzliche Einkommen beim betreuenden Elternteil, den nicht betreuenden Elternteil ja auch beim Trennungsunterhalt entlastet und daher hier schon einen Ausgleich gesehen. Zu dem Zeitpunkt der Entscheidung ist der Familienzuschlag bedeutend geringer gewesen. Diese Ansicht trifft aber nur zu, wenn, wie normalerweise üblich, der betreuende Elternteil durch geringere Beschäftigung deutlich weniger als der nicht betreuende Elternteil verdient. Durch die extreme Anhebung des Familienzuschlages und in diesem Fall einem beschäftigungslosen hohem Einkommen des betreuenden Elternteils trifft diese Annahme nicht zu. Weiterhin gibt es im Schrifttum durchaus Stimmen, die diese Regelung bei mehr als zwei Kindern und beiden beamteten Elternteilen kritisch sehen, weil dann der nicht betreuende Elternteil über die Maßen den Kindesunterhalt aus seinem Einkommen bezahlen muss, ohne an den Zuwendungen, die das Land aus den Grundsätzen des Beamtentums die das Land zur Versorgung des Beamten und seiner Familie verpflichten, an die Familie zahlt, zu partizipieren.
      Kurzum, so unumstritten und verwerflich wie von Dir dargestellt ist es nicht. Ich habe nur wenig Lust durch alle Instanzen mit Ungewissem Ausgang zu klagen. Ich könnte mehr als den Mindestunterhalt zahlen und sogar meinen Bedarfskontrollbetrag halten, wenn ich an dem Familienzuschlag hälftig beteiligt wäre, so wie es bei einem Zusammenleben auch der Fall wäre . Im 'Gegensatz zu der derzeitigen Situation in der nur der betreuende Elternteil profitiert, würden hier sogar die Kinder höhere Zahlungen erhalten. Das ist doch prima. Bei allen zu leistenden Zahlungen werden wir noch als Familie gesehen, die Kinder sollen am Gesamteinkommen der Eltern profitieren. Nur bei dieser Zahlung, die eigentlich der gesamten Familie zugute kommen soll, ist es jetzt anders?
      Dazu noch folgender Gedanke. Wenn ein Elternteil nicht Beamter ist und der Elternteil ist Beamter und der nicht beamtete Elternteil erhält das Kindergeld, gilt

      Familienzuschlag für Beamte wrote:

      Zur Stufe 2 und den folgenden Stufen (Kinderanteile) gehören die Beamten und Richter, denen Kindergeld nach EStG oder BKGG zusteht. Sie erhalten den Kinderanteil auch dann, wenn sie das Kindergeld trotz Anspruch nicht selbst erhalten, sondern beispielsweise der andere Elternteil. Für jedes zu berücksichtigende Kind erhält der Beamte/Richter eine einzelne Stufe.
      Weil das Land bei dem der Beamte verpflichtet ist die gesamte Familie des Beamten amtsangemessen zu versorgen. Das steht für mich im Widerspruch zu der vom BVerfG getroffenen Entscheidung, infolge derer bei kinderreichen Familien der nicht betreuende Elternteil nicht mehr amtsangemessen versorgt ist und dafür der andere Teil der Familie überversorgt wird. Deswegen gibt es ja durchaus Stimmen im Schrifttum, die das Problem bei mehr als 2 Kindern erkannt haben und diese Regelung kritisch sehen.

      Und zu guter Letzt. Ich kann den Mindestunterhalt zahlen, jedoch nicht unter Wahrung meines angemessenen Selbstbehaltes und schon gar nicht unter dem Gesichtspunkt des Bedarfskontrollbetrages anhand meines Einkommens. Das dem betreuenden Elternteil unter dem Gesichtspunkt, dass der betreuende Elternteil erwerbslos über 4000 Euro eigenes Einkommen ohne hälftiges Kindergeld und meine Unterhaltszahlungen zur Verfügung hat und "nur" die Betreuung der Kinder leistet, eine Beteiligung mit 300(ang. Selbstbehalt)-500(Bedarfskontrollbetrag) Euro am Barunterhalt oder über einen Trennungsunterhalt an mich ( weil höheres Einkommen )nicht zugemutet werden kann, erschliesst sich mir nicht.

      Auch wenn es mich nicht betreffen würde, würde ich dies als Ungerechtigkeit empfinden

      Mit der Anwältin treffe ich mich morgen und ich gehe davon aus, dass sie von dem Abzug des Naturalunterhaltes (s.o.) beim Einkommen des betreuenden Elternteils noch nichts gehört hat, denn sie ist total perplex gewesen, dass der Trennungsunterhalt bisher nicht eingefordert wurde. Üblich ist, dass der nicht betreuende Elternteil den Barunterhalt vom Einkommen abziehen kann und daraus die Differenz zwischen den Einkommen von M und F zur Unterhaltsberechnung gebildet wird. Weil es eben normalerweise nicht um 5 Kinder geht und einen betreuenden Elternteil, der ohne Erwerbstätigkeit ein höheres Einkommen als der nicht betreuende Elternteil hat.
      Wenn man die Rechtssprechung des BGH zum Elternunterhalt mit einer gewissen Logik auch auf andere Unterhaltsarten anwenden will, worauf sich Deine Berechnung vom Grundsatz aber mit falschen Beträgen stützt, würde ein Trennungsunterhalt und Beteiligung am Barunterhalt eher unwahrscheinlich sein.
      Ich berichte später
    • Hallo Bigpuster,

      ich habe keinen Schimmer, woher Du Dir das alles zusammen gesammelt hast. Für mich sieht es aus, als ob Du aus anderen Internetseiten einfach abkopierst.

      Woher sonst willst Du etwas von anderen Stimmen im Schrifttum haben.
      Ich hoffe, dass ich mich irre und Du hier nicht wissentlich oder leichtfertig Urheberrechtsverletzung begehst.

      Eins möchte ich hier noch anmerken, da ich den Eindruck habe, Du verwechselst hier was.
      Wenn im Familienrecht von Elternunterhalt die Rede ist, meint man damit erwachsene leistungsfähige Kinder für ihre (meist) im Rentenalter bedürftigen Eltern.
      Die Grundsätze, die die Rechtsprechung dafür entwickelt hat, kann man eben nicht so einfach auf den Kindesunterhalt übertragen.

      Und was die Leitlinien oder Rechtsprechung anderer Gerichte anbelangt: klar kannst Du sagen, aber Frankfurt hat....
      Frankfurt und andere haben z.B. die Grenze auch noch nicht bei 500 Differenz gezogen.
      Und im übrigen wirst Du nun mal, wenn Du Dir die Klatsche Deines Amtsgerichts (Nauen?) nicht gefallen lassen möchtest, nun mal vors OLG Brandenburg ziehen müssen.
      Auf die Entscheidung bin ich gespannt.

      Ansonsten lass ich Dich mal in Deiner Blase. Im Endeffekt wird Deine Anwältin schon machen, was Du willst und dann wird es interessant, ob jemand klagt.

      Gruß Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:

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