Neuberechnung Unterhalt durch Jugendamt, was ist zu beachten

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  • Hallo zusammen,

    ich möchte Euch gerne ein kurzes Update geben.
    Seit Ende Juli 2021 habe ich alle geforderten Unterlagen bei der Sachbearbeiterin vom JA eingereicht. Mitte August (nach ihrem Urlaub) habe ich noch eine von ihr angefragte Info zum beruflichen / krankheitlichen Status meiner Frau nachgereicht. Bis heute habe ich keine Berechnung vom JA erhalten. Mitte November und kurz vor Weihnachten habe ich höflich nachgefragt und wurde vertröstet.
    Ich habe schon gehört, dass das nicht selten so abläuft. Mit dem ersten Brief wurde ich ja in Verzug gesetzt und muss in jedem Fall nachzahlen. Kein Grund zur Eile also für das JA.
    Nicht nur an dieser Stelle ein unmöglicher Umgang mit dem Unterhaltszahler.

    Meine Ex-Frau fordert unter Verweis auf Nachfrage bei ihrem Anwalt die Übernahme der hälftigen Kosten für eine seit langem bekannte Schulabschlussfahrt (Gesamtkosten 380€).
    Dazu bestreitet sie und ihr Anwalt, dass sie verpflichtet ist vom laufenden Unterhalt (voraussichtlich Stufe 9-10) Geld für den Führerschein zurückzulegen.
    Ich Depp (nein fürsorglicher Vater) habe jetzt auch meinem Sohn ein Laptop für die Schule gekauft. Von der Kindsmutter gab es während dem Lockdown nur ein kostenloses Leihgerät von der Schule.
    Hat zu den Themen Schulabschlussfahrt und Führerschein (Sonderbedarf!?) jemand eine Info für mich?

    Kleine Schote am Rande. Sie hatte ein Rezept für die Tochter beim Augenarzt bekommen und mich gebeten dieses abzuholen (sie habe keine Zeit). Es stellte sich heraus, dass es ein Privatrezept war. Die Kosten von 17€ weigert sie sich jetzt zu übernehmen. (PS: Sie hat eine Zusatzkrankenversicherung für die Kinder abgeschlossen).

    Herzliche Grüße aus Mittelfranken
    Johannes
  • hallo,

    der bgh hat 2006 15.2.2006, XII ZR 4/04 verneint, dass Klassenfahrten sonderbedarf seien und damit begründet, dass diese voraussehbar sind. Und es gibt noch andere Urteile, dass ab Stufe 5 Unterhalt problemlos dafür angespart werden kann. Da du nach deiner Auskunft mehr zahlst als Stufe 5 dürfte das auf dich zutreffen.

    bei dem Führerschein gibt es ein Urteil vom Amtsgericht Würzburg, dass dieser Mehrbedarf, kein sonderbedarf sei. i02.02.2018 – 7 F 2228/17.
    Der muss aber relativ zeitnah eingefordert werden. Lt. Dem Urteil für die Vergangenheit nicht möglich.
    Andere, ältere Urteile verneinen den Mehrbedarf beim Führerschein.
    Hat Junior mit dem Führerschein schon begonnen?

    Andere frage? Die Rechnung vom Laptop ist bei dir bzw. Auf deinen Namen?

    Sophie
    Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
  • Hallo jbsince,

    ich würde für Klassenfahrt und erst Recht Führerschein das Vorliegen vom Mehr- oder Sonderbedarf ausdrücklich bestreiten. Wenn die KM dann deswegen vor Gericht ziehen will (es exestiert doch bereits ein Titel? sonst müsste ja auch nicht neu berechnet werden?), muss sie sicherlich auch ihr eigenes Einkommen offenbaren und die Quote darlegen. Du musst dann ggf. darauf achten, dass auch alle Einkoimmensbestandteile offen gelegt werden.

    (lange vorher bekannte Klassenfahrten können schon per se kein Sonderbedarf sein - und für Mehrbedarf ist diesbezüglich auch kein Raum).
    Das einizge Urteil zum Führerschein scheint das vom AG Würzburg (siehe Sophie) zu sein. So wie ich das (aus anderen Seiten, auf denen das kommentiert wurde - das Urteil habe ich bisher nicht frei zugänglich gefunden) war es im entschiedenen Fall aber so, dass die Fahrschule schon vor der Trennung begonnen wurde und der Vertrag vom (später barunterhaltspflichtigen) Vater und der (minderjährigen) Tochter unterschrieben war. Eigentlich klar, dass man sich von einer einmal eingegangenen Verpflichtung nicht so einfach lösen können soll...
    Dennoch wäre es falsch, sich nun dem Wunsch der Mutter nach "Maximalunterhalt" zu beugen. Wenn nichts Schriftliches vorliegt, würde ich dem Fahrschüler (der muss ja schon einiges an Verstandesreife aufweisen, sonst könnte er ja nicht schon Fahrschule machen) die Sachlage erklären.
    Wenn man sich erst einmal dazu verpflichtet hat....s.o.


    Viefhues (Juris PK zu 1610 BGB Rz 378) wrote:

    Dagegen liegt Sonderbedarf, der auch rückwirkend geltend gemacht werden kann, nach der Legaldefinition des § 1613 Abs. 2 Nr. 1 BGB bei einem unregelmäßigen und außergewöhnlichhohen Bedarf vor. Sonderbedarf scheidet daher schon aus, wenn die zusätzlichen Kosten mit Wahrscheinlichkeit vorauszusehen waren und deswegen bei der Bemessung der laufenden Unterhaltsrente –ggf. als Mehrbedarf –berücksichtigt werden konnten.

    Behalte auch noch die Sache mit der Brille im Kopf und erkläre ggf. Verrechnung (auch wenn es "nur" ein Kleinstbetrag ist) - Du hast vermutlich nicht darauf geachtet, dass es ein Privatrezept war? Du solltest für die Zukunft die richtigen Schlüsse daraus ziehen und kannst (eigentlich) froh sein, dass sie mit einem so geringen Betrag diese linke Nummer abgezogen hat.

    Heut fällt mir aber auch nur kleckerweise alles ein:
    Also, wenn überhaupt irgendwo Mehr- oder Sonderbedaerf vorliegt, dann sicher nicht "Beteiligung zur Hälfte", sondern schön nach Quotenberechnung - Offenlegung EK KM, Ermittlung Deines (unterhaltsrechtlichen) Einkommens abzüglich der beiden Unterhaltsbeträge für die Kinder, abzüglich des angemessenen Selbstbehaltes.
    Bei der Ex Einkommen abzgl. angem. SB-> dann wird anhand dessen die Quote berechnet (wenn denn überhaupt noch was bei Dir übrig bleibt...)

    Gruß Tanja
    Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
  • Moin.

    jbsince99 wrote:

    Meine Ex-Frau fordert unter Verweis auf Nachfrage bei ihrem Anwalt die Übernahme der hälftigen Kosten für eine seit langem bekannte Schulabschlussfahrt (Gesamtkosten 380€).
    Warum rennt die denn zum Anwalt? Kein Vertrauen mehr zur Beistandschaft?

    jbsince99 wrote:

    Dazu bestreitet sie und ihr Anwalt, dass sie verpflichtet ist vom laufenden Unterhalt (voraussichtlich Stufe 9-10) Geld für den Führerschein zurückzulegen.
    Schon wirksam aufgefordert worden zur Beteiligung an den Kosten des Führerscheins?

    Alter Kind? Wann beginnt welche Ausbildung?
    LG, Clint

    OLG Leitlinien

    Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

    Düsseldorfer Tabelle

    Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06
  • AnnaSophie wrote:

    hallo,

    der bgh hat 2006 15.2.2006, XII ZR 4/04 verneint, dass Klassenfahrten sonderbedarf seien und damit begründet, dass diese voraussehbar sind. Und es gibt noch andere Urteile, dass ab Stufe 5 Unterhalt problemlos dafür angespart werden kann. Da du nach deiner Auskunft mehr zahlst als Stufe 5 dürfte das auf dich zutreffen.

    bei dem Führerschein gibt es ein Urteil vom Amtsgericht Würzburg, dass dieser Mehrbedarf, kein sonderbedarf sei. i02.02.2018 – 7 F 2228/17.
    Der muss aber relativ zeitnah eingefordert werden. Lt. Dem Urteil für die Vergangenheit nicht möglich.
    Andere, ältere Urteile verneinen den Mehrbedarf beim Führerschein.
    Hat Junior mit dem Führerschein schon begonnen?

    Andere frage? Die Rechnung vom Laptop ist bei dir bzw. Auf deinen Namen?

    Sophie
    Hallo AnnaSophia,
    meine Tochter hat noch nicht damit begonnen.
    Ich habe meine Ex gebeten von den zukünftig voraussichtlich 701,50€ (+- eine Stufe der DDT Unsicherheit) je Kind Geld für den Führerschein zurückzulegen.
    Daraufhin war sie bei ihrem Anwalt, der mich sowohl bei der Klassenfahrt (macht jede 10. Klasse seit Jahren) als auch beim Führerschein natürlich klar in der Pflicht sieht.
    Eine Pflicht der Mutter Wanderschuhe zu kaufen (ich sprach von festen Schuhen, zB zum Wandern) sieht er natürlich nicht. (Mein Sohn hat ein Paar Sommerschuhe und ein Paar Winterstiefel - fertig).
    Da meine Ex mit zwei zusätzlichen kleinen Kindern (2J und 6 Monate) vermutlich kaum Einkommen hat, würde ich bei einer Quotelung vermutlich den Kürzeren ziehen.
    Die beiden Laptops (aktuell Sohn, vor einem Jahr Tochter) habe ich auf meine Rechnung gekauft.
    Noch eine Schote: Zu Weihnachten bekamen meine Kinder Kleinstgeschenke von der Mutter (u.a. Schiffe versenken, Pulli).
    VG Johannes
  • Hallo Clint,

    12 und 15, lt. Eingangsposting.
    Die Antwort des JA wird der KM vermutlich nicht gepasst haben.
    Wieder eine Frau, die jegliche Selbstverantwortung (für sich und die Kinder) an Vater und Staat abtritt... :S
    @jbsince99
    So lange es nur die Aussagen der KM (und nichts Schriftliches vom Anwalt) gibt, würde ich vermutlich gar nicht reagieren.

    Gruß Tanja
    Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
  • Clint wrote:

    Moin.

    jbsince99 wrote:

    Meine Ex-Frau fordert unter Verweis auf Nachfrage bei ihrem Anwalt die Übernahme der hälftigen Kosten für eine seit langem bekannte Schulabschlussfahrt (Gesamtkosten 380€).
    Warum rennt die denn zum Anwalt? Kein Vertrauen mehr zur Beistandschaft?

    jbsince99 wrote:

    Dazu bestreitet sie und ihr Anwalt, dass sie verpflichtet ist vom laufenden Unterhalt (voraussichtlich Stufe 9-10) Geld für den Führerschein zurückzulegen.
    Schon wirksam aufgefordert worden zur Beteiligung an den Kosten des Führerscheins?
    Alter Kind? Wann beginnt welche Ausbildung?
    Hallo Clint,

    ich hatte angekündigt die Berechnung des Unterhaltes durch den Beistand von meiner Anwältin prüfen zu lassen. Gleichzeitig habe ich sie gebeten/aufgefordert den Unterhaltsbetrag für die Kinder zu verwenden und Geld für den Führerschein zurück zu legen. Daraufhin ist sie zum Anwalt. Führerschein wird erst in Zukunft erworben. Start frühestens 09/2022.
    Kind ist gerade 16 geworden. Einkommen der KM dürfte gegen 0 gehen. Sie ist neu verheiratet und hat zwei kleine Kindern.
    Besten Dank für deine Infos.
  • TanjaW9 wrote:

    Hallo jbsince,

    ich würde für Klassenfahrt und erst Recht Führerschein das Vorliegen vom Mehr- oder Sonderbedarf ausdrücklich bestreiten. Wenn die KM dann deswegen vor Gericht ziehen will (es exestiert doch bereits ein Titel? sonst müsste ja auch nicht neu berechnet werden?), muss sie sicherlich auch ihr eigenes Einkommen offenbaren und die Quote darlegen. Du musst dann ggf. darauf achten, dass auch alle Einkoimmensbestandteile offen gelegt werden.
    -->> Ich lasse es darauf ankommen, wenn es soweit ist.
    -->> Das Selbstverständnis der Mutter, dass sie sich aus insgesamt ca. 1400€ Unterhalt zzgl. Kindergeld nicht vollumfänglich um die Belange der beiden Kinder kümmern muss, zeugt von einer Realitätsferne. Dumm nur dass der Unterhaltspflichtige damit im Regen stehen bleibt.

    Dennoch wäre es falsch, sich nun dem Wunsch der Mutter nach "Maximalunterhalt" zu beugen. Wenn nichts Schriftliches vorliegt, würde ich dem Fahrschüler (der muss ja schon einiges an Verstandesreife aufweisen, sonst könnte er ja nicht schon Fahrschule machen) die Sachlage erklären.

    Wenn man sich erst einmal dazu verpflichtet hat....s.o.
    -->> Die Mutter sieht sich nicht einmal verpflichtet neben Sommerschuhen (die ich zum Teil mitfinanziert habe und einem Paar Winterschuhe - die ich im Vorjahr auf eigene Kosten und im Folgejahr erst nach 2x Drängen durch mich angeschafft wurden) auch noch ein festes Paar Zweitschuhe (für Matsch, Wald, wandern) anzuschaffen.
    -->> Ist der Unterhaltspflichtige eigentlich berechnet irgendwelche Gegenstände, Kleidung, Ausstattung von der Unterhaltsempfängerin einzufordern? (Masken, Selbsttests, Kopiergeld, Taschengeld)? Es kann doch nicht gerecht sein, dass ein Vater mit erweitertem Umgang komplett alles doppelt zahlt. Ich kann das zum Glück leisten ohne am Hungertuch zu nagen, aber es gibt so viele denen der Mindestbedarf bleibt. Da geht es mit ums Prinzip. Das Unterhaltsrecht ist veraltet und unfair, die Jugendämter absolut dysfunktional.

    Viefhues (Juris PK zu 1610 BGB Rz 378) wrote:

    Dagegen liegt Sonderbedarf, der auch rückwirkend geltend gemacht werden kann, nach der Legaldefinition des § 1613 Abs. 2 Nr. 1 BGB bei einem unregelmäßigen und außergewöhnlichhohen Bedarf vor. Sonderbedarf scheidet daher schon aus, wenn die zusätzlichen Kosten mit Wahrscheinlichkeit vorauszusehen waren und deswegen bei der Bemessung der laufenden Unterhaltsrente –ggf. als Mehrbedarf –berücksichtigt werden konnten.
    Behalte auch noch die Sache mit der Brille im Kopf und erkläre ggf. Verrechnung (auch wenn es "nur" ein Kleinstbetrag ist) - Du hast vermutlich nicht darauf geachtet, dass es ein Privatrezept war? Du solltest für die Zukunft die richtigen Schlüsse daraus ziehen und kannst (eigentlich) froh sein, dass sie mit einem so geringen Betrag diese linke Nummer abgezogen hat.

    Heut fällt mir aber auch nur kleckerweise alles ein:
    Also, wenn überhaupt irgendwo Mehr- oder Sonderbedaerf vorliegt, dann sicher nicht "Beteiligung zur Hälfte", sondern schön nach Quotenberechnung - Offenlegung EK KM, Ermittlung Deines (unterhaltsrechtlichen) Einkommens abzüglich der beiden Unterhaltsbeträge für die Kinder, abzüglich des angemessenen Selbstbehaltes.
    Bei der Ex Einkommen abzgl. angem. SB-> dann wird anhand dessen die Quote berechnet (wenn denn überhaupt noch was bei Dir übrig bleibt...)
    --> Wie gesagt, meine Ex braucht meinen Unterhalt zum (über-)leben. Ihr wird nix übrig bleiben. Das hat wohl auch ihr Anwalt geschnallt. Damit zahle ich halt nochmal.
    --> Gibt es gar keinen Weg sie dazu zu verpflichten den Kindesunterhalt und das Kindergeld zum Wohle der Kinder zu verwenden? Es gibt doch klare Verrechnungssätze, wieviel davon für Miete, Nebenkosten, Kleidung etc. aufzuwenden sind. Es kann doch nicht sein, dass sie das Geld von Unterhalszahlern der hohen DDT Stufen nach Lust und Laune zum Stopfen eigener Haushaltslöcher verwenden darf.



    Gruß Johannes
  • Hallo,

    jbsince, ich hoffe, Du nimmst aus den neuerlichen Absonderlichkeiten der KM mit, dass Du mit der nicht vernünftig kommunizieren kannst und stellst - zumindest hinsichtlich der finanziellen Belange - die diesbezügliche Kommunikation ein?

    Ansonsten würde ich weiterhin erst mal davon ausgehen, dass kein Sonder- oder Mehrbedarf vorliegt und so lange weder was Schriftliches vom JA noch von einem Anwalt (dann müsste doch die Beistandschaft beendet werden?) kommt, gar nicht mehr weiter auf den Quark eingehen.

    Aus Hr. Viefhues sagt im Kommentar zum 1613 (ab Rz 168 ff.) BGB nämlich:

    Das Gericht hat zu bewerten, ob der konkret geltend gemachte Bedarf notwendig ist und die dafür aufgewandten Kosten angemessen sind.
    Im Unterhaltsrecht besteht für den Unterhaltsberechtigten die allgemeine Obliegenheit, die Inanspruchnahme des Unterhaltspflichtigen so gering wie möglich zu gestalten und ihn nicht über Gebühr zu beanspruchen. Deshalb hat der Unterhaltsberechtigte im Rahmen des Möglichen und Zumutbaren Maßnahmen zu ergreifen, um Mehrbedarf oder Sonderbedarf erst gar nicht entstehen zu lassen; jedenfalls hat er die Höhe eines eventuellen zusätzlichen Bedarfs in vertretbarem Rahmen zu halten. Auch sind nicht nur die Interessen des anderen Elternteils, sondern auch evtl.Geschwister zu wahren. In keinem Fall kann ein Elternteil ohne Rücksicht auf die finanziellen Interessen des anderen Elternteils eigenmächtig Kosten auslösen, die der andere Elternteil ungefragt zu zahlen hat.

    zu Deinem Vorbeitrag: nein, Du hast keine Chance, die Mittelverwendung zu kontrollieren, Und ja, das deutsche Familienrercht ist rückschrittlich und ungerecht.


    Gruß Tanja
    Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
  • TanjaW9 wrote:

    Das einizge Urteil zum Führerschein scheint das vom AG Würzburg (siehe Sophie) zu sein. So wie ich das (aus anderen Seiten, auf denen das kommentiert wurde - das Urteil habe ich bisher nicht frei zugänglich gefunden) war es im entschiedenen Fall aber so, dass die Fahrschule schon vor der Trennung begonnen wurde und der Vertrag vom (später barunterhaltspflichtigen) Vater und der (minderjährigen) Tochter unterschrieben war. Eigentlich klar, dass man sich von einer einmal eingegangenen Verpflichtung nicht so einfach lösen können soll...
    Dennoch wäre es falsch, sich nun dem Wunsch der Mutter nach "Maximalunterhalt" zu beugen. Wenn nichts Schriftliches vorliegt, würde ich dem Fahrschüler (der muss ja schon einiges an Verstandesreife aufweisen, sonst könnte er ja nicht schon Fahrschule machen) die Sachlage erklären.
    Wenn man sich erst einmal dazu verpflichtet hat....s.o.
    Hallo Tanja,

    auf den Seiten eines Anwaltsverlages habe ich eine brauchbare Kommentierung der von @AnnaSophie genannten Würzburger Entscheidung gefunden. Das Gericht hat lediglich festgestellt, dass es sich nicht um Sonderbedarf, sondern um Mehrbedarf handelt. Und ob dieser Mehrbedarf in dem konkreten Fall zusätzlich zum Regelunterhalt zu zahlen gewesen wäre, dazu enthält es weder eine Begründung, noch eine Entscheidung. Insofern gibt diese AG-Entscheidung nichts wirklich brauchbares her.

    Das Kammergericht hat schon 15 Jahre früher entschieden, dass es sich nicht um Sonderbedarf handelt. KG, 22.11.2003 - 18 WF 431/03 Der Vater musste für die Kosten des Führerscheins auch nicht ihm Rahmen des Mehrbedarfs aufkommen. Und das DIJuF sieht das in einem Themengutachten auch so (10 Jahre her - egal).

    Ich kenne also bis heute keine einzige wirklich verwertbare "Pro-Führerschein"-Gerichtsentscheidung. Gäbe es welche, wäre das wohl längst publik gemacht worden.
    LG, Clint

    OLG Leitlinien

    Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

    Düsseldorfer Tabelle

    Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06
  • Hallo Clint,

    auch im Viefhues-Kommentar steht nichts zum Führerschein (weder der Würzburger Beschluss, noch der des KG) - zu Klassenfahrten gibt es hingegen Einiges, wobei ich eigentlich davon ausgehe, dass es - gerade bei den vom TO genannten Beträgen - selbstverständlich möglich ist, monatlich 30-50 Euro beiseite zu legen.

    Der Beistand wird der Mutter vermutlich die Aussichtslosigkeit ihres Ansinnens erklärt haben, weswegen sie dann zum Anwalt gerannt ist. Ob der Anwalt tatsächlich das von der Mutter Vorgetragene ihr so erklärt hat, ist völlig wurscht.
    So lange es nichts Schriftliches - von Anwalt oder Beistand - gibt, würde mich die abwegige Rechtsauffassung der Mutter gar nicht mehr interessieren.
    Allerdings wäre ich auch sowieso nicht mehr bereit, mit der Mutter wegen der Finanzen noch zu diskutieren; warum schaltet die denn einen Beistand ein, wenn sie doch alles besser weiß....?

    Gruß Tanja
    Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!
  • Danke Tanja, danke an alle,

    die Beweggründe der KM zum Anwalt zu gehen sind Ahnungslosigkeit bei völliger Unkenntnis der Rechtslage, ihre Minderwertigkeitskomplexe, mein Hinweis, dass ich mich habe anwaltlich beraten lassen (zum Thema neuer Unterhaltstitel) und meine klare Forderung an Sie, den gezahlten Unterhalt vollumfänglich den Kindern zu Gute kommen zu lassen. Das bestreitet Sie und ihr Anwalt. Sie würde schließlich den Kindern alles besorgen, was diese benötigen. Wenn ich mit den Kindern zum Wandern will und diese dann neben den Turnschuhen und einem Paar Winterschuhen anderes, festes Schuhwerk benötigen, dann sei das von mir zu kaufen (hat sie recht?).
    Sie hat mir gegenüber de fakto erklärt, dass sie außer dem Mindestmaß an Ausstattung, nicht bereit ist, das Geld für die Kinder auszugeben oder anzusparen (Klassenfahrt, Führerschein).

    Dazu meine Frage: Trifft das Unterhaltsrecht irgendeine Aussage zur Verwendung vom Unterhalt? Ich weiß, dass es Bedarfstabellen gibt mit einer genauen Aufschlüsselung der Kosten (Mietanteil, Nebenkosten, Schule, Bus&Bahn, Kleidung etc. pp.). Insbesondere für höhere Stufen der DDT kann es doch nicht sein, dass die Mutter völlig unkontrolliert das Geld der Kinder in die eigene Tasche wirtschaftet? Gibt es da keine allgemeine Verpflichtung/Obliegenheit der KM den Unterhalt Sachgerecht zu verwenden?

    Gibt es Dinge (Mindestausstattung), die ich verlangen kann? (zB FFP2 Masken? Selbstest?).

    Ich denke als rechtschaffender Bürger gerade ernsthaft darüber nach sehr kreative Ansätze bei der Steuer zu verfolgen. In Sachen Unterhalt fühle ich mich von den staatlichen Stellen regelrecht hintergangen.
    Dabei geht es kaum um das Wohl der Kinder. In Sachen Unterhalt ist das JA ein schlechtes Inkassobüro. ich warte jetzt seit 171 Tagen auf eine Neuberechnung.
    VG Johannes
  • hallo,

    wenn sie nicht wandern geht oder beispielsweise keinen Taucher,aub macht, warum sollte dann das Geld dafür ausgegeben werden? Ja, bei der unterhaltstitel, die du zahlst, könnte man davon ausgehen, dass das möglich ist, zumindest finanziell.

    aber müssen es wirklich Wanderschuhe sein, reicht nicht festes Schuhwerk?

    Und nein, du hast kein Anspruch darauf zu erfahren, was die Mutter mit dem Geld macht.
    Bei dir scheint es berechtigt zu sein, aber es erhöht deutlich das streitpotential. Wenn einer der Meinung ist dass das und das oder jenes notwendig oder sinnvoll ist und der andere nicht.

    Sophie
    Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
  • AnnaSophie wrote:

    hallo,

    wenn sie nicht wandern geht oder beispielsweise keinen Taucher,aub macht, warum sollte dann das Geld dafür ausgegeben werden? Ja, bei der unterhaltstitel, die du zahlst, könnte man davon ausgehen, dass das möglich ist, zumindest finanziell.

    aber müssen es wirklich Wanderschuhe sein, reicht nicht festes Schuhwerk?

    Und nein, du hast kein Anspruch darauf zu erfahren, was die Mutter mit dem Geld macht.
    Bei dir scheint es berechtigt zu sein, aber es erhöht deutlich das streitpotential. Wenn einer der Meinung ist dass das und das oder jenes notwendig oder sinnvoll ist und der andere nicht.

    Sophie
    Hallo Sophie,

    die letzten Jahre habe ich sehr viel Kleidung für meine Kinder gekauft (dazu Handyverträge, Laptop etc. pp). Mit steigenden Forderungen der KM habe ich diese Praxis eingestellt. Ist das gut für das Kindeswohl? NEIN. Es spaltet nicht nur Mutter und Vater, sondern ist auch schlecht für das Kindeswohl. Ich soll ja den Kindern (13+16) erklären, dass die Mutter dafür zuständig ist. --> Loyalitätskonflikt vorprogrammiert. Vaterrolle wird als zunehmend knausrig wahrgenommen.

    Mein Sohn besitzt nur ein paar Sommerschuhe (Adidas zu 70€). Er kam irgendwann mit 50€ in der Tasche und bat darum, dass ich mit ihm Schuhe kaufe. Seine Lieblingsschuhe haben aber 70€ gekostet, also habe ich draufgezahlt. Nachdem er zweimal im Schnee mit diesen Sommerschuhen kam, habe ich seine Mutter gedrängt Winterschuhe zu kaufen (er kam einmal in den Schuhen seiner Mutter!!!).
    ist es wirklich zu viel verlangt, seinem Kind noch ein paar Schuhe für die Freizeit zu kaufen? Für schlechtes Wetter, Dreck...???

    Ich frage nicht nach einem Verwendungsnachweis. Ich frage nach einer grundsätzlichen Regelung, die besagt, dass Kindesunterhalt zum Wohle der Kinder einzusetzen ist. Wenn es die nicht gibt, ist die Düsseldorfer Tabelle nichts weiter als eine Prozessrisikominimierung für die Gerichte. Die sehen die DDT ja de fakto als Gesetz an.
    Die DDT soll doch den Kindern erlauben am Wohlstandsniveau des Vaters teilzuhaben. Unabhängig vom Einkommen der Mutter. Das ist gut und ok so. Wenn die Mutter diesen Zuwachs an Lebensstandard den Kindern vorenthält ist das eine von staatlichen Stellen geförderte und gedeckte Sauerei. Sowas macht mich echt wütend. Ich freue mich auf den Tag, an dem ich das viele Geld meinen volljährigen Kindern aufs Konto überweisen kann. Dann weiß ich wenigstens, dass es dort ankommt, wo es hin soll.

    VG Johannes
  • Sieh mal,

    in der letzten Unterhaltsrechtsreform wurde der Kindesunterhalt drastisch angehoben. Begründung (ich glaube es war die Zypresse?!) war in einem Interview: Väter würden ungerne für die Ex zahlen, lieber für die Kinder. Also Kindesunterhalt rauf, Betreuungsunterhalt sollte weniger werden. Dass das Zweite nicht passiert ist, erklärt sich selbstredend.

    Du bist aber auch eher die Ausnahme, solche hohen Sätze sind nicht die Regel. Meine Frau bekommt für ihre Tochter 250 EUR Unterhalt. Davon zahlen wir 238 EUR Kindergartenbeitrag und 34 EUR PKV. Wenn man solche "Verwendungsnachweise" führen würde, käme wahrscheinlich raus, dass häufig der Unterhalt nicht bedarfsdeckend ist, gerade im Bereich des Mindestunterhalt. Bei deiner hohen Stufe müsste mehr drin sein, aber die Mutter verwendet es halt offenbar für sich. Und auch das mit der Lebensstilpartizipation ist ein Konstrukt für besser verdienende Väter. Wir müssten den Lebensstil der Tochter meiner Frau unter diesen Bedingungen nach unten anpassen.

    Und eigentlich müsste es zumindest der Große verstehen: du zahlst Unterhalt an die Mutter, damit sie im Zweifel einen Laptop kauft. Tut sie es nicht, hat sie das Geld anderweitig ausgegeben. Er solle sich an sie wenden statt an dich mit der Bitte doppelt zu zahlen. Und wenn er so hochgradig unzufrieden sein sollte: mit 16 kann man entscheiden zum anderen Elternteil zu ziehen.

    Lass dich nicht mürbe machen. Kinder versuchen es immer an der Adresse, wo es erfahrungsgemäß einfacher ist. Du bist offenbar bereitwilliger etwas zu zahlen. Diskutier da gar nicht drüber. Immer darauf verweisen, dass Mama ihren Unterhalt verwaltet. Wenn etwas fehlt, dann ist da der richtige Ansprechpartner.

    jbsince99 wrote:

    Ich freue mich auf den Tag, an dem ich das viele Geld meinen volljährigen Kindern aufs Konto überweisen kann. Dann weiß ich wenigstens, dass es dort ankommt, wo es hin soll.
    Da würde ich mich nicht zu früh drüber freuen. Im Zweifel kriegst du in zwei Jahren einen Brief, dass der Unterhalt weiter auf Mamas Konto gehen soll.

    LG
  • Hallo Max,

    echt, bin ich die Ausnahme? Vermutlich rechnen sich andere Väter dann arm...? Vielleicht sollte ich doch ein Nebengewerbe anmelden?!
    Gut verdienende Väter lassen sich doch sicher mit gleicher Quote scheiden, wie schlecht verdienende?

    >>Meine Frau bekommt für ihre Tochter 250 EUR Unterhalt. Davon zahlen wir 238 EUR Kindergartenbeitrag und 34 EUR PKV.
    Wieso nur 250€??? Der kleinste Zahlbetrag in der DDT beträgt für 0-5J. 286,50€ dazu kommen min. 219€ Kindergeld, macht schon einmal min. 505,50€ für das Kind.

    Nach meinem Verständnis müssen Vater UND Mutter für das Kind aufkommen. Keiner sagt, dass der Vater sämtliche Kosten (Kleidung, Ausstattung, anteilig Miete etc. pp.) alleine zahlen muss.
    Noch ein Missverständnis. Der Vater zahlt alle Kosten der Kinder bei der Mutter. Und was ist mit den Kosten die die Kinder beim Vater verursachen bitte schön???
    Meine Kinder sind ale 2 Wochen von Freitag nach der Schule, bis Mittwoch vor der Schule bei mir. Plus 7 Wochen Ferien macht das ca. 37% aller Nächte bei mir.
    Ich zahle damit anteilig Miete/Finanzierung, Nebenkosten, Kindergeburtstage bei mir, Geschenke für Freunde wenn bei mir, komplettes Kinderzimmer mit Schreibtisch etc. pp, alle Kosten wenn Kind alleine in die Stadt fährt, Tagestaschengeld, Medikamente wenn es bei mir krank wird, Kopiergeld wenn es dem Kind am letzten Zahltag bei mir einfällt, Fahrrad bei mir und und und...
    Defakto also 37:63 fast aller allg. Unterhaltskosten. Wird das irgendwo berücksichtigt?

    >>Kinder versuchen es immer an der Adresse, wo es erfahrungsgemäß einfacher ist.
    Für die Kinder finde ich das alles extrem unangemessen. Das Unterhalts- und Betreuungsrecht befördert Zwietracht und Streit zwischen den Eltern, weil es nicht fair ist. Weil es den betreuuenden Teil aus meiner Sicht bevorteilt.
    Die Kinder lieben beide Eltern, die wollen nicht in diesen Zwiespalt hineingezogen werden. Die wollen nicht hören, geh zur Mama, die kriegt mein ganzes Geld und gibt es nicht für Euch aus. Das will ich auch nicht. Ich will trotz der hohen Zahlungen für meine Kinder da sein, zeitlich, wie finanziell (auch mit ihnen in den Urlaub fahren etc.). Wenn ich heute mit Ihnen zum Ski fahren will, zahle ich die komplette Ausstattung allein.

    >>Lass dich nicht mürbe machen.
    Das versuche ich, trotzdem beschäftigt mich das Thema viel zu sehr. Obwohl es mich nicht arm macht oder in Schwierigkeiten bringt. Es ist so ungerecht. Die Behandlung des Unterhaltspflichtigen wie einen Verbrecher ("vorsorglich teilen wir ihnen mit, dass sie dann eben vor Gericht dazu verpflichtet werden und sie die Kosten tragen, die Antragsstellerin kriegt den Prozess selsbtverständlich kostenfrei, der Kinder wegen...).

    Wo ist eigentlich der ISUV? Was läuft da im Hintergrund an Lobbyarbeit?
    Wo sind die Väter, die laut protestierend bei der Familienministerien aufmarschieren?
    Alles eine Träge Masse?
    VG Johannes
  • jbsince99 wrote:

    Nach meinem Verständnis müssen Vater UND Mutter für das Kind aufkommen. Keiner sagt, dass der Vater sämtliche Kosten (Kleidung, Ausstattung, anteilig Miete etc. pp.) alleine zahlen muss.
    Doch, das ist die Rechtslage. Du zahlst den GESAMTEN Bedarf eines Kindes bei der Mutter und Umgangskosten werden als Teil deiner persönlichen Freizeitgestaltung angesehen. Unser Familienrecht kommt aus einer Zeit, wo der Vater bestenfalls ein Kind ein Mal im Monat abgeholt hat, um mit ihm in den Zoo zu gehen. Als es entstand haben sich hauptsächlich Väter getrennt und denen unterstellte man kein Interesse am Kind zu haben. Unsere Gesetze passen nicht zur heutigen Zeit, das ist schon länger bekannt.

    jbsince99 wrote:

    Das Unterhalts- und Betreuungsrecht befördert Zwietracht und Streit zwischen den Eltern, weil es nicht fair ist.
    • Meine Ex und ich haben ein Wechselmodell. Sie als auch meine Frau können Familienzuschlag beziehen. Bei drei Kindern geht es hier um über 1000 EUR monatlich. Eine Halbierung ist nicht möglich, der Gesetzgeber sagt: einigen Sie sich untereinander.
    • Im Wechselmodell kann nur einer Lohnsteuerklasse 2 haben, der Andere kriegt die 1.
    • In meinem Wechselmodell betreue ich die Kinder exakt 50%. Trotzdem zahle ich Unterhalt allein aufgrund der Tatsache, dass meine ExFrau weniger verdient als ich. Und dieser Umstand resultier nicht aus der Geburt der Kinder, meine Ex hatte kaum Ausfallzeiten. Es liegt einfach am Fakt FH-Studium vs. Promotion.
    Das sind jetzt 3 von zahlreichen Beispielen. Familienrecht ist nicht gerecht und es war nie der Anspruch es gerecht zu machen. Es soll einfach eine maximale Vermögensverschiebung zum betreuenden Elternteil stattfinden. Das war früher gerechtfertigt, weil der meist nicht arbeiten konnte. Heute sieht es natürlich anders aus.

    jbsince99 wrote:

    Obwohl es mich nicht arm macht oder in Schwierigkeiten bringt.
    Und glaub mir, das ist ein Punkt, der sich sehr ruhig schlafen lassen kann. Für viele Andere wird es nämlich existenziell. Es gibt Väter, die müssen trotz Vollzeitjob aufgrund ihrer Unterhaltsverpflichtungen zum Jobcenter laufen und aufstocken. Eigentlich dürfte das nicht passieren, weil niemand so viel Unterhalt zahlen müsste, dass er selbst bedürftig wird. Aber es passiert trotzdem, regelmäßig. Fiktives Einkommen ist für mich ein Unwort. Dass geschiedene Väter mittleren Alters eine deutlich gesteigert Wahrscheinlichkeit für psychische Erkrankungen und Suizid haben ist hinlänglich bekannt.

    jbsince99 wrote:

    Wo ist eigentlich der ISUV? Was läuft da im Hintergrund an Lobbyarbeit?
    Wo sind die Väter, die laut protestierend bei der Familienministerien aufmarschieren?
    Alles eine Träge Masse?
    Die Empathie haben die "armen Alleinerziehenden". Der entsprechende Lobbyverband heißt Verband alleinerziehender Mütter (und Väter)- Der Teil im Klammern wurde gewählt, um als gemeinnützig zu gelten. Die marschieren im Ministerium für alle außer Männer zwischen 18 und 65 ein und aus. Unterhaltszahler haben keine Lobby. Das Bild in der Gesellschaft ist durchgehen schlecht besetzt, die Lobbyorganisationen pflegen es natürlich regelmäßig. Meistens heißt es "Unterhaltspreller", wenn ein Vater nicht zahlen kann. Und natürlich WOLLEN Väter sich nicht kümmern. Und die, welche Umgangsverfahren führen, die tun das natürlich nur, um weiter Macht über die Ex auszuüben.
    Ich könnte lange weiter machen.

    LG