Sohn zieht zur KM zurück - Darf KM anteilig Unterhalt zahlen?

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    • Sohn zieht zur KM zurück - Darf KM anteilig Unterhalt zahlen?

      Hallo zusammen,

      folgende Konstellation: Mein 17J alter Sohn hat eine Weile bei mir gewohnt. Für diesen Zeitraum hat die KM Unterhalt für ihn an mich bezahlt. Sie hat dann auch einen dynamischen Titel (bis 18J begrenzt) anfertigen lassen und mir ausgehändigt. Sie hat mir nun (nach langem hin und her) bestätigt, dass mein Sohn zum 15.6. zu ihr zurück gezogen sei. Faktisch hat er die Wohnung aber erst zum 25.6. komplett verlassen und auch erst an diesem Datum mir meinen Schlüssel zurück gegeben.

      Frage dazu: Kann die KM den Kindesunterhalt für meinen Sohn einfach so (trotz Titel) kürzen? Sie hat für Juni nur die Hälfte bezahlt. Außerdem behauptet sie nun, da mein Sohn ja ab 15.6. bei ihr wohnt, wäre ich ihr Unterhalt für die zweite Juni-Hälfte schuldig. Faktisch würde das bedeuten, sie hat nichts bezahlt. Kann das sein?

      Danke & Gruß
      Geospot
    • Hallo Geospot,
      der Titel besteht noch, daher ist rechtlich weiterhin von der Kindesmutter der dort festgeschriebene monatliche Betrag an dich zu zahlen.
      Wie in einem Fall wie eurem zu verfahren ist wurde hier im Forum schon hinreichend beschrieben.
      Mein Vorschlag: Vereinbart gemeinsam einen Termin beim Jugendamt und lasst eine Neuberechnung durchführen.
      Hinweis: Möglichst nur bis zur Volljährigkeit titulieren.

      Gruß

      Villa
      Leben und leben lassen
    • Moin Geospot,

      durch den Obhutswechsel hast du keine Vertretungsbefugnis mehr, kannst also auch nicht mehr aus der Urkunde vollstrecken. Auf Verlangen solltest du die Urkunde herausgeben, da ansonsten Herausgabeklage droht.

      Die Mutter muss also aufgrund der Urkunde nicht weiter zahlen. Weiß nicht, woher @Villa anderslautende Informationen hat.

      Auch auf eine Beratung durch das Jugendamt in Sachen Unterhalt hast du keinen Anspruch (mehr), die Mutter aber schon. Sie kann auch eine Beistandschaft beantragen.

      Solltest du zur Titulierung aufgefordert werden, birgt die von @Villa empfohlene Befristung bis zur Volljährigkeit ein Klage-, also hohes Kostenrisiko für dich. Darauf habe ich in diesem Forum schon etliche Male hingewiesen.


      Nachtrag: Anteiligen Unterhalt (Rückstände) für Juni könntest du evtl. mit dem familienrechtlichen Ausgleichsanspruch geltend machen (lohnt das?). Kenn ich mich aber nicht näher mit aus.
      LG, Clint

      OLG Leitlinien

      Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

      Düsseldorfer Tabelle

      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06

      The post was edited 1 time, last by Clint ().

    • Clint wrote:

      Moin Geospot,

      durch den Obhutswechsel hast du keine Vertretungsbefugnis mehr, kannst also auch nicht mehr aus der Urkunde vollstrecken. Auf Verlangen solltest du die Urkunde herausgeben, da ansonsten Herausgabeklage droht.

      Die Mutter muss also aufgrund der Urkunde nicht weiter zahlen. Weiß nicht, woher @Villa anderslautende Informationen hat.

      Auch auf eine Beratung durch das Jugendamt in Sachen Unterhalt hast du keinen Anspruch (mehr), die Mutter aber schon. Sie kann auch eine Beistandschaft beantragen.

      Solltest du zur Titulierung aufgefordert werden, birgt die von @Villa empfohlene Befristung bis zur Volljährigkeit ein Klage-, also hohes Kostenrisiko für dich. Darauf habe ich in diesem Forum schon etliche Male hingewiesen.


      Nachtrag: Anteiligen Unterhalt (Rückstände) für Juni könntest du evtl. mit dem familienrechtlichen Ausgleichsanspruch geltend machen (lohnt das?). Kenn ich mich aber nicht näher mit aus.
      Hallo Clint,

      1. ist der Titel, der herausgeklagt werden müsste (von der Mutter bis September) eh befristet bis September. Von daher halte ich die angebliche Gefahr hier für nicht gegeben.
      Zweitens wäre auch eine nochmalige Befristung bis September in meinen Augen ungefährlich.
      Kein Gericht in Deutschland wird innert 3 Monaten einen rechtskräftigen Beschluss erlassen.

      Und was Dein im Moment leider üblichen Anwurf gegen Villa (und andere Moderatoren) betrifft: aus einem Titel kann so lange vollstreckt werden, wie er in der Welt ist. Der Gerichtsvollzieher prüft sicherlich nicht die Obhuts- und Vertretungsverhältnisse.
      Zumindest habe ich das noch nicht gehört - aber das kann auch wieder mal gefühlte Wissen von mir sein. Ich hatte ja noch nie einen vor der Tür stehen.

      @Geospot ich würde der KM sagen, sie soll erst mal den vollen Unterhalt für Juni zahlen, da dieser nicht aufzuteilen ist (wie habt ihr das damals beim Umzug zu Dir gehandhabt?).
      Rechtlich wird es tatsächlich schwer, da etwas durchzusetzen. Und an Deiner Stelle würde ich meine Energie eher auf die ordentliche Ermittlung des anteiligen Unterhaltes ab September verwenden. Das ist nicht mal mehr 3 Monate hin...

      Gruß Tanja
      Farbe bekennen
    • Moin Tanja,

      der Themenstarter hatte hier gar nicht geschrieben, wann das Kind das 18. Lebensjahr vollendet...

      Prinzipiell war, ist und bleibt meine Meinung zur Befristung richtig.

      TanjaW9 wrote:

      aus einem Titel kann so lange vollstreckt werden, wie er in der Welt ist. Der Gerichtsvollzieher prüft sicherlich nicht die Obhuts- und Vertretungsverhältnisse.
      Ach ja? Das OLG Koblenz z.B. sieht eine Vollstreckung nach Obhutswechsel wohl eher als rechtsmissbräuchlich an.
      LG, Clint

      OLG Leitlinien

      Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

      Düsseldorfer Tabelle

      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06
    • Hallo, schon mal vielen Dank für eure Antworten.

      TanjaW9 wrote:

      @Geospot ich würde der KM sagen, sie soll erst mal den vollen Unterhalt für Juni zahlen, da dieser nicht aufzuteilen ist (wie habt ihr das damals beim Umzug zu Dir gehandhabt?).
      Rechtlich wird es tatsächlich schwer, da etwas durchzusetzen. Und an Deiner Stelle würde ich meine Energie eher auf die ordentliche Ermittlung des anteiligen Unterhaltes ab September verwenden. Das ist nicht mal mehr 3 Monate hin...

      Gruß Tanja
      Hallo TanjaW9,

      der Umzug zu mir war damals zum Monatsende. Ich habe gar nicht an solche "kranken" Varianten gedacht.
      Ich werde es einfach genauso machen wie sie und den Unterhalt vom Juli an sie um den nicht gezahlten Teil kürzen.
      Was die Ermittlung des Unterhaltes ab September angeht: irgendwelche Tipps, wie ich vorgehen sollte? Klar ist sowieso, dass die KM das steuern wird, weil mein Sohn viel zu unselbständig ist und sich sowieso von der KM instrumentalisieren lässt. Bevor ich jetzt also wieder Geld und Mühe aufwende (ich habe ja auch sonst nix anderes zu tun ;) ) , wollte ich die Füße still halten und das erst mal auf mich zukommen lassen.
      Gruß
      Geospot
    • Clint wrote:

      Moin Tanja,

      der Themenstarter hatte hier gar nicht geschrieben, wann das Kind das 18. Lebensjahr vollendet...
      Hallo Clint,

      Du willst mir hoffentlich nicht vorwerfen, dass ich Infos auch aus vorhergehenden Beiträgen ziehe.
      Ich bin mir sicher, Du hast inzwischen die Stichhaltigkeit meiner Behauptung überprüft.

      Clint wrote:

      Prinzipiell war, ist und bleibt meine Meinung zur Befristung richtig.
      Ja ja, Prinzipien sind was Feines. Erst recht, unumstößliche.
      "Lustig" finde ich immer, wenn selbst oberste Gerichte in ihrer Rechtsprechung von vorherigen Auffassungen abrücken unter der Formulierung: an der dann und dann dort geäußerten Rechtsansicht wird nicht mehr festgehalten...
      Oder kurz gesagt:
      Kann sein. Meine Meinung gefällt mir in diesem Fall aber besser.

      Clint wrote:

      Ach ja? Das OLG Koblenz z.B. sieht eine Vollstreckung nach Obhutswechsel wohl eher als rechtsmissbräuchlich an.
      Das OLG Koblenz hat in 2007 auch noch nicht das FamFG anwenden müssen.
      Desweiteren ist das ein Urteil Beschluss zu PKH. Ob das anschließend geführte Verfahren auch zugunsten des Antragstellers ausging, hab ich nicht recherchiert...
      Und nun komme ich mal mit dem Prinzip: auch der von Dir genannte Beschluss ändert nichts an diesem - nämlich dass aus existierenden Titeln auch vollstreckt werden kann/könnte.
      Dass ein Gericht anschließend irgendwas anderes beschließt, hat keiner von uns hier in Abrede gestellt.
      Und ich werde auch nicht mehr weiter mit Dir diskutieren.

      Geospot wrote:

      Was die Ermittlung des Unterhaltes ab September angeht: irgendwelche Tipps, wie ich vorgehen sollte? Klar ist sowieso, dass die KM das steuern wird, weil mein Sohn viel zu unselbständig ist und sich sowieso von der KM instrumentalisieren lässt. Bevor ich jetzt also wieder Geld und Mühe aufwende (ich habe ja auch sonst nix anderes zu tun ;) ) , wollte ich die Füße still halten und das erst mal auf mich zukommen lassen.
      Dass meist der ehemals Betreuende hinter der Unterhalts"eintreibung" des Kindes nach Volljährigkeit steckt, ist hinlänglich bekannt- ändert aber nun mal nichts daran, dass man sich dann eben ggf. über das Kind mit beiden auseinander setzen muss.
      Füße still halten wird wohl schwer.
      Hat die KM Dir denn "Deinen" Titel heraus gegeben?
      Wenn Dir keine Vollstreckung (aus dem alten) droht und auch kein neuer von Dir gefordert wurde, könntest Du natürlich warten, dass ab 18 Post vom Anwalt kommt (oder vom JA als Beratungsleistung).
      Da Du doch selbst davon ausgehst, dass die KM den Sohn steuern wird, kannst Du doch aus den bekannten Einkommenswerten von Dir und der KM eine ungefähre Berechnung vornehmen. Kindergeld voll abziehen und dann nur noch fragen, wohin Dein Anteil ab 18 überwiesen werden soll - unter der Maßgabe der regelmäßigen Vorlage von Schulbescheinigungen und Zeugnissen...

      Gruß Tanja
      Farbe bekennen
    • TanjaW9 wrote:

      Geospot wrote:

      Was die Ermittlung des Unterhaltes ab September angeht: irgendwelche Tipps, wie ich vorgehen sollte? Klar ist sowieso, dass die KM das steuern wird, weil mein Sohn viel zu unselbständig ist und sich sowieso von der KM instrumentalisieren lässt. Bevor ich jetzt also wieder Geld und Mühe aufwende (ich habe ja auch sonst nix anderes zu tun ;) ) , wollte ich die Füße still halten und das erst mal auf mich zukommen lassen.
      Dass meist der ehemals Betreuende hinter der Unterhalts"eintreibung" des Kindes nach Volljährigkeit steckt, ist hinlänglich bekannt- ändert aber nun mal nichts daran, dass man sich dann eben ggf. über das Kind mit beiden auseinander setzen muss.Füße still halten wird wohl schwer.
      Hat die KM Dir denn "Deinen" Titel heraus gegeben?
      Wenn Dir keine Vollstreckung (aus dem alten) droht und auch kein neuer von Dir gefordert wurde, könntest Du natürlich warten, dass ab 18 Post vom Anwalt kommt (oder vom JA als Beratungsleistung).
      Da Du doch selbst davon ausgehst, dass die KM den Sohn steuern wird, kannst Du doch aus den bekannten Einkommenswerten von Dir und der KM eine ungefähre Berechnung vornehmen. Kindergeld voll abziehen und dann nur noch fragen, wohin Dein Anteil ab 18 überwiesen werden soll - unter der Maßgabe der regelmäßigen Vorlage von Schulbescheinigungen und Zeugnissen...

      Gruß Tanja
      Hallo TanjaW9,

      ja, die KM hat mir damals meinen Titel herausgegeben und (auf meinen "Wunsch" hin) einen eigenen anfertigen lassen müssen. Als mein Sohn zu mir gezogen ist, musste die KM ja auch offen legen und der Unterhalt den sie damals zahlen musste wurde neu berechnet. Da sich in einem dreiviertel Jahr nicht so viel ändert, kann ich aufgrund der Angaben eine Berechnung durchführen. Was mir bis jetzt nicht ganz klar ist: Er hat einen Nebenjob auf 450,- EURO Basis. Wird das dann immer noch als Taschengeldaufbesserung gesehen oder kann das auf den zu zahlenden Unterhalt angerechnet werden?

      Gruß, Geospot
    • Geospot wrote:

      Was mir bis jetzt nicht ganz klar ist: Er hat einen Nebenjob auf 450,- EURO Basis. Wird das dann immer noch als Taschengeldaufbesserung gesehen oder kann das auf den zu zahlenden Unterhalt angerechnet werden?
      Hallo Geospot,

      das kommt darauf an, was Sohnemann nach Volljährigkeit macht.
      Grundsätzlich sind (Neben)Einkünfte eines Schülers (und auch Studenten) überobligatorisch. Der Unterhaltsbedürftige kann diese Tätigkeit nämlich jederzeit einstellen, da er aufgrund seiner vorgehenden (Schul- oder studentischen) Ausbildung nicht zu dieser verpflichtet ist.
      Dennoch bedeutet dies nicht immer, dass Einkommen aus einer überobligatorischen Tätigkeit nicht auch - teilweise - angerechnet werden kann.
      Wenn die ausgeübte Tätigkeit keinen Einfluss auf die Leistungen hat, wird ein Gericht eher dazu tendieren, die Einkünfte außer Acht zu lassen (Einzelfallabwägung - bei gut situierten Eltern möglicherweise noch eher als bei beengten finanziellen Verhältnissen).
      Hier im Forum hatte schon mal jemand mitgeteilt, dass das JA die Hälfte ab Volljährigkeit bedarfsdeckend beim Unterhaltsbedürftigen angerechnet hatte.
      Wenn der Sohn eine Berufsausbildung antritt, wird der Arbeitgeber möglicherweise auch etwas gegen den Nebenjob haben. Hat der Arbeitgeber kein Problem mit einem Nebenjob (Ausbildungsvertrag vom Sohn vorlegen lassen!), kann angerechnet werden.

      Gruß Tanja
      Farbe bekennen
    • So, um die Story hier mal weiter zu führen...

      Ich streite mich gerade mit der Anwältin der KM um die Aufteilung des Unterhaltes im Juni, wo er wieder zurück gezogen ist. Sie behauptet ja, er sei Ende Mai schon wieder zurück gezogen, was ich bestreite, denn: Da er länger als 6 Monate bei mir gewohnt/gelebt hat, ist sein Lebensmittelpunkt auch bei mir und das war er nicht mehr als er mir seinen Haustürschlüssel zurück gegeben hat. Davor (ab Ende Mai) hatten wir Zoff und er war nur sporadisch bei mir, aber hatte sein Zimmer noch voller Sachen und der finale Auszug erfolgte erst am 20.6. Die KM hat ihn aber schon am 31.5. umgemeldet, um den vollen Unterhalt für Juni zu kassieren.

      Von daher würde ich jetzt für Juni den Unterhalt anteilig berechnen, d.h die KM bekommt von mir nur den Unterhalt anteilig vom 21.6.-30.06. Wäre das korrekt so oder mache ich da einen Denkfehler?
      Was mir allerdings nicht klar ist - und dazu habe ich auch leider bei meiner Recherche nichts konkretes gefunden - wie ist das mit dem Kindergeld? Das habe ich voll für Juni bekommen. Wird/muss das auch anteilig aufgeteilt werden oder kann ich sagen, das steht mir voll für Juni zu?

      Danke schon mal für eure Antworten.
      Gruß
      Geospot
    • hallo,

      rein theoretisch bekommt der das Kindergeld wo das Kind gemeldet ist.

      also kann sie es bei der kindergeldkasse beantragen. Und du müsstest es zurückzahlen.

      bezüglich Unterhalt, da würde ich erklären, dass Junior eine eigene wohnung hatte und diese zum 30.06. gekündigt wurde und am x.06. Junior den Schlüssel zurückgegeben hat. Insofern war Junior dort wohnhaft und die ummeldung ist zu früh erfolgt. Zumal die Kosten für die Wohnung auch bis zum30.06. An den Vermieter zu zahlen waren. Deswegen Unterhalt erst ab 01.07.
      So würde ich das zumindest machen.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Sophie,

      ich habe der Kindergeldkasse schon Anfang Juni gemeldet, dass mein Sohn zum 01.7. nicht mehr bei mir wohnt. Dementsprechend hat mir die Kasse auch einen Bescheid geschickt. Schätze, da kann die KM nicht mehr viel machen oder? Aber nochmal die Frage: Wird Kindergeld wie Unterhalt anteilig bezahlt, wenn das Kind nicht zum Ende des Monats sondern mittendrin umzieht?

      Normalerweise bekommt der Kindergeld, wo das Kind gewohnt hat - und wenn es nur einen Tag war. Aber wie ist das unterhaltsrechtlich?

      Gruß
      Geospot
    • Geospot wrote:

      Wird Kindergeld wie Unterhalt anteilig bezahlt, wenn das Kind nicht zum Ende des Monats sondern mittendrin umzieht?

      Normalerweise bekommt der Kindergeld, wo das Kind gewohnt hat - und wenn es nur einen Tag war. Aber wie ist das unterhaltsrechtlich?
      Hallo Geospot,

      ich glaube, über den Rückzug des Sohnes und Deine Beweisnot diesbezüglich brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
      Das Kindergeld wird jedenfalls (ebenso wie Unterhalt) nicht anteilig gezahlt und auch nicht anteilig angerechnet.
      Und mit "Wohnsitz" des (minderjährigen) Kindes hat es auch weniger zu tun.
      Eher damit, wer das Kind in Obhut hatte.
      Wenn sich KM und Sohn auf den Standpunkt stellen, dass der Umzug zum 31.5. statt fand, wirst Du wenig ausrichten können (von einer Schlüsselübergabe/-rückgabe ist sicherlich nicht eine geänderte Obhut abhängig).
      Die Kindergeldkasse muss normalerweise aufheben und das Geld zurück fordern, da Du nicht mehr berechtigt warst - unabhängig von Deiner Meldung zum 1.7.
      Da Dein Sohn ja bald volljährig wird, wirst Du Dich mit der Anwältin noch länger rumschlagen müssen und dann wird sie ggf. zusammen mit dem Volljährigenunterhalt den Rückstand für Juni gerichtlich geltend machen.

      Gruß Tanja
      Farbe bekennen
    • TanjaW9 wrote:

      Eher damit, wer das Kind in Obhut hatte.
      Wenn sich KM und Sohn auf den Standpunkt stellen, dass der Umzug zum 31.5. statt fand, wirst Du wenig ausrichten können (von einer Schlüsselübergabe/-rückgabe ist sicherlich nicht eine geänderte Obhut abhängig).
      Hallo TanjaW9,

      wie kommst du auf die Idee, dass die KM die Obhut einfach so bestimmen kann? Zuerst mal hatte ich das Kind in meiner Obhut, denn er hatte seinen tatsächlichen gewöhnlichen Aufenthalt bei mir und eine kurze Unterbrechung ändert daran nichts. Es ändert sich wohl etwas daran, wenn Sohnemann seinen Worten auch Taten folgen lässt. Das hat er dann am 20.6. getan.

      Und zum Thema anteiligen Unterhalt mal ein Zitat: "...nach unserer Ansicht wird die Änderung in der Unterhaltspflicht Tag genau berücksichtigt. Das gilt nicht nur beim Aufenthaltswechsel des Kindes von einem zum anderen Elternteil, sondern auch beim Wechsel vom Minderjährigen- zum Volljährigenunterhalt. Der Unterhalt bis zum Tage der Volljährigkeit ist in der Weise zu berechnen, dass die monatliche Unterhaltsrente mit dem Kalendertag multipliziert und durch die Anzahl der Tage im Monat dividiert wird (BGH, Urteil v. 24.02.1988 - IVb ZR 3/87; Erdrich, Praxishandbuch FamR, Nov. 2017, Teil I, > Rn 173)."

      Daher kommt auch meine Frage, ob man das mit Kindergeld analog machen kann/muss. Hat sich daran was geändert in der Zwischenzeit?

      Gruß
      Geospot
    • Hallo Geospot,

      ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt mit meinem ersten Satz.
      Ich werde mit Dir nicht über den Obhutswechsel und Deine diesbezügliche Beweisnot diskutieren.
      Das kannst Du ja mit der Anwältin der Gegenseite ebenso ausführlich diskutieren wie den Umstand der zeitanteiligen Berücksichtigung/Anrechnung eines Unterhaltsanteils.
      Nach meiner Kenntnis wird der nur einmal nicht für volle Monate berechnet/bezahlt. Nämlich im Monat der Vollendung des 18. Lj.
      Wäre mir auch neu, dass man z.B. bei Beginn oder Beendigung einer Ausbildung einfach taggenau berechnen/zahlen kann.
      Und Dein Zitat beeindruckt mich schon deswegen nicht, weil es "nach unserer Meinung" lautet.
      Ich habe eben eine andere Meinung. Nicht mehr und nicht weniger.
      Und nein, Kindergeld wird (auch) nicht zeitanteilig gerechnet.

      Ich komme übrigens auch nicht auf die Idee, dass die Mutter die Obhut bestimmen kann. Ebenso wie Du es nicht kannst.
      Aber Du wirst das Ding schon eskalieren (ich hatte ja schon mal Recht mit meiner Einschätzung zum Wechselwunsch des Sohnes...)

      Gruß Tanja
      Farbe bekennen
    • @Geospot:

      Sieh mal, wenn Mutter UND Sohn das Gegenteil von dir behaupten, meinst du ernsthaft im Zweifel deine Sicht der Dinge durchsetzen zu können (unabhängig vom richtigen Sachverhalt)? Schreib das Geld ab und schone deine Nerven. Nebenbei auch deinen Geldbeutel, denn Rechtsstreitigkeiten sind teuer. Bei dem Verhalten deines Sohnes wirst du die nämlich noch brauchen. Der mag zwar schon groß sein, aber da kommt sicher noch was.