Sohn wird bald 18 - Unterhaltstitel -

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    • Clint schrieb:

      Natürlich wird der Unterhalt nicht entfallen, denn spätestens unter dem Druck eines gerichtlichen Verfahrens wird der junge Volljährige (und auch seine Mama) klein beigeben.
      Was meinst Du damit?
      Aus eigener Erfahrung (Titelabänderung über 2 Instanzen mit Volljährigkeit der Tochter) kann ich sagen, dass alleine das anleiern eines gerichtl. Verfahren in der Regel nicht ausreicht, um Druck aufzubauen... Da muß der Richter schon "mitspielen" ...
      Bei mir wurde über sehr lange Zeit ebenfalls nicht alle Einkommensbestandteile ( -> Steuererklärung/ -bescheid) der KM offengelegt. Fast am Ende war die Richterin des hiesigen Fam.-Gerichtes so genervt, dass sie vorschlug die Quote ohne dem Steuerbescheid der KM zu ermitteln (weil ich doch selbst auch keinen Steuerbescheid vorgelegt hätte). Damit war ich nicht einverstanden. An diesem Pkt. kam die KM daher und hat mit einem eigenen Anwalt versucht, das Verfahren zu torpedieren. Die RAin der KM war der Meinung, dass es dem Kind nicht anzulasten sei, wenn die KM die Unterlagen nicht rausrücken würde. Erst mit dieser - nun offensichtlichen - Verweigerungshaltung der KM wachte die Richterin auf und zog ab da "alle" Register und drohte deutlich Zwangsmaßnahmen (gegenüber der Tochter) an, wenn die Unterlagen nicht bis Fristsetzung vorliegen würden...
      Der Rest ging dann schnell...
      Die Steuererklärung bzw. der - bescheid der KM brachte zutage, dass die KM neben einem Wohnvorteil auch noch mehrere Eigentumswohnungen besaß. Da die KM eine gemeinsame Steuererklärung nebst -Bescheid vorlegte fiel ihr dann auch noch auf die Füße, dass damit auch der Anteil der Steuererstattung ihres Mannes dem Einkommen der KM zugeschlagen wurde...

      TanjaW9 schrieb:

      Gezahlt werden für Gericht und Anwalt (eigener und fremder) muss nur, wenn und wie das das Gericht entscheidet.
      Leider ist man - zumindest am örtlichen Familiengericht - mehr oder weniger dem "Wohlwollen" des Richters unterworfen.
      Der verteilt nämlich die Kosten (angeblich) nach Unterliegen/Obsiegen.
      hier muß man wachsam sein... was nicht beantragt wird, wird nicht entschieden (-> FamFG §243)
      Ohne Antrag ist man dann doch (ausschließlich) dem Wohlwollen des Richters ausgesetzt....

      Clint schrieb:

      Ich jedenfalls glaube immer noch an vernünftige Richter. So schlechte Erfahrungen, wie sie in manchen Forenbeiträgen geschildert werden, habe ich selbst nie gemacht. Jedenfalls nicht in Unterhaltssachen...
      Dein Glaube sei Dir unbenommen.
      An dem für mich seinerzeit zuständigen Fam.-Gericht habe ich eine wohlwollende und faire Richterin vorgefunden.
      Der Einzelrichter am OLG hat nach dem gescheiterten Versuch eines selbst vorschlagenen Vergleiches (ich war nicht bereit fast 800,- € Unterhaltsüberzahlung in den Wind zu schießen) die verbale und argumentative Keule gegen mich und zugunsten der Tochter geschwungen. Das seltsame: ich mußte am Ende (Beschluß) weniger bezahlen und hatte sogar noch eine kleine Rückzahlung durch die Tochter zu erwarten.
      Auch die spätere schriftliche Begründung fiel ausschließlich wohlwollend zugunsten meiner Tochter (Welpenschutz) aus.
      Die Kosten wurden gegeneinander aufgehoben: ich meinen Teil Gerichtskosten plus eigener Anwalt, die Tochter VKH (also auch irgendwie ich :S )
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • Kakadu59 schrieb:

      Die Kosten wurden gegeneinander aufgehoben: ich meinen Teil Gerichtskosten plus eigener Anwalt, die Tochter VKH (also auch irgendwie ich )
      Hallo Kakadu,

      warum hat das Kind - bei leistungsfähigen Eltern - eigentlich VKH bekommen?
      Die Gerichts- und Anwaltskosten wären doch eher Mehrbedarf (oder doch schon wieder Sonderbedarf?) - so lange das Kind noch keine eigene Lebensstellung erreicht hat, hat es Anspruch auf einen Verfahrenskostenvorschuss gegen die Elternteile... (nach Quote)

      Edit2: ich habe dazu noch eine Frage:

      Kakadu59 schrieb:

      An diesem Pkt. kam die KM daher und hat mit einem eigenen Anwalt versucht, das Verfahren zu torpedieren. Die RAin der KM war der Meinung, dass es dem Kind nicht anzulasten sei, wenn die KM die Unterlagen nicht rausrücken würde.
      Als Streithelfer (fürs Kind) oder wie?

      Gruß Tanja

      nachgelesen: Kommentar zu 1610 meint Sonderbedarf...
    • Hallo,

      TanjaW9 schrieb:

      warum hat das Kind - bei leistungsfähigen Eltern - eigentlich VKH bekommen?
      Spitzfindig würde ich antworten, weil die Tochter es beantragt hat...(sorry)
      Angesichts Deines Einwandes von wegen "leistungsfähiger Eltern" muß ich Dir eine Erklärung schuldig bleiben...
      Ich weiß es schlichtweg nicht. Was ich weiß ist, dass sie für beide Instanzen VKH bewilligt bekomen hat und in der 1. Instanz sogar noch falsche Angaben dazu gemacht hat. Im VKH- Antrag waren alle wählbaren Einkommensmöglichkeiten entwertet und als Anmerkung lediglich von 50,- € Taschengeld die Rede...

      TanjaW9 schrieb:

      Als Streithelfer (fürs Kind) oder wie?
      Genau so würde ich es sehen...
      Mehr noch: nach meiner rückblickenden Einschätzung hat sie (die KM) im gesammten Verfahren die Fäden in der Hand gehabt. Außer bei der einen oder anderen Unterschrift dürfte die Tochter da nicht (viel?) mitgewirkt haben. Die Tochter war (u.a.) aus den unterschiedlichen Gründen an Keiner(!) der 3 oder 4 mündlichen Verhandlungen und an den Tagen der Urteilsfindung dabei und das obwohl einige Verhandlungen Ihre Anwesenheit ausdrücklich angeordnet wurde.

      Clint schrieb:

      ist die Kostenentscheidung (§ 243 FamFG) bei dir nicht auch deshalb so ungünstig für dich ergangen, weil du trotz Kenntnis der Rechtslage auf Unterhaltsverwirkung wegen Kontaktverweigerung des Kindes geklagt hast?
      naja eigentlich nicht,... oder doch?
      Eigentlich habe ich zu keiner Zeit die Kontaktverweigerung (sieh nachstehend Pkt1) als Grund angegeben.
      Wobei man tatsächlich unterscheiden muß, zwischen der:
      1. Kontaktverweigerung auf Grund der langen Kontaktlosigkeit zum Kind (ausgelöst 2002 durch die unsäglichen Vorwürfe der KM)
      2. die Kontaktlosigkeit im Verfahren und hier zum Sachverhalt...
      "Meine" Tochter hat über die gesammte Verfahrenszeit von mehr als 2 1/2 Jahren jeglichen Kontakt in der Sache abgelehnt und Angaben wie Zeugnisse gar nicht und Angaben zum Werdegang nur sehr, sehr schleppend offengelegt. Die in Pkt. 2 genannte Form der Kontaktverweigerung habe ich selbstredend angemahnt da sie ausschlaggebend für die Länge und den Verlauf des Verfahrens war
      Fakt ist, das der Richter am OLG später die Umstände nach GoodWill in seinem Beschluß als Begründung "umgeschrieben" hat...
      Das Ganze Verfahren am OLG war - so meine Auffassung - eine einzige große Show...
      Das einzige, wo der Richter nicht drumrum kam, war die Quotelung auf Grund der Datenlage (Einkommenssituation): hier war nicht seine Phantasie sondern Adam Riese gefragt.
      Im Gegensatz zum Fam.-Gericht, wo ich den deutlichen Eindruck hatte, dass die urteilende Richterin sich viel Mühe gemacht "hinter die Kulissen" zu schauen...
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • Kakadu59 schrieb:

      Spitzfindig würde ich antworten, weil die Tochter es beantragt hat...(sorry)
      Angesichts Deines Einwandes von wegen "leistungsfähiger Eltern" muß ich Dir eine Erklärung schuldig bleiben...
      Ich weiß es schlichtweg nicht. Was ich weiß ist, dass sie für beide Instanzen VKH bewilligt bekomen hat und in der 1. Instanz sogar noch falsche Angaben dazu gemacht hat. Im VKH- Antrag waren alle wählbaren Einkommensmöglichkeiten entwertet und als Anmerkung lediglich von 50,- € Taschengeld die Rede...
      Hallo Kakadu,

      ich hätte das werte Gericht ja immer darauf hingewiesen, dass das Kind nicht bedürftig sein dürfte...
      "Ein Anspruch auf Verfahrenskostenvorschuss ist als zumutbares einzusetzendes Vermögen anzusehen und hat damit Vorrang gegenüber der staatlichen Verfahrenskostenhilfe." (Kommentar zum 1610; Viefhues, Rz 382 (ich muss ja keine Angst um einen Doktortitel haben und kann deswegen zitieren, wie ich lustig bin...)
      Übrigens gilt dies auch, wenn die Eltern "nur" VKH gegen Ratenzahlung in eigenen Angelegenheiten bekämen oder aber die Kosten aus dem Vermögen aufzubringen in der Lage wären und dadurch nicht übermäßig belastet werden.
      Scheint sich aber auch hier wieder um Welpenschutz zu handeln (dass die Richter den Volljährigen großzügig VKH gewähren, obwohl....)

      Kakadu59 schrieb:

      Genau so würde ich es sehen...
      Mehr noch: nach meiner rückblickenden Einschätzung hat sie (die KM) im gesammten Verfahren die Fäden in der Hand gehabt. Außer bei der einen oder anderen Unterschrift dürfte die Tochter da nicht (viel?) mitgewirkt haben. Die Tochter war (u.a.) aus den unterschiedlichen Gründen an Keiner(!) der 3 oder 4 mündlichen Verhandlungen und an den Tagen der Urteilsfindung dabei und das obwohl einige Verhandlungen Ihre Anwesenheit ausdrücklich angeordnet wurde.
      Immerhin scheint es da ja für das Kind einen eigenen Anwalt gegeben zu haben - mich interessiert, ob es richtig einen Beitritt der KM zum Verfahren gab (mit Schriftsatz und entsprechender Kostenentscheidung zu ihren Anwalts und den Gerichtskosten).

      Kakadu59 schrieb:

      naja eigentlich nicht,... oder doch?
      Eigentlich habe ich zu keiner Zeit die Kontaktverweigerung (sieh nachstehend Pkt1) als Grund angegeben.
      Wobei man tatsächlich unterscheiden muß, zwischen der:
      1. Kontaktverweigerung auf Grund der langen Kontaktlosigkeit zum Kind (ausgelöst 2002 durch die unsäglichen Vorwürfe der KM)
      2. die Kontaktlosigkeit im Verfahren und hier zum Sachverhalt...
      "Meine" Tochter hat über die gesammte Verfahrenszeit von mehr als 2 1/2 Jahren jeglichen Kontakt in der Sache abgelehnt und Angaben wie Zeugnisse gar nicht und Angaben zum Werdegang nur sehr, sehr schleppend offengelegt. Die in Pkt. 2 genannte Form der Kontaktverweigerung habe ich selbstredend angemahnt da sie ausschlaggebend für die Länge und den Verlauf des Verfahrens war
      Fakt ist, das der Richter am OLG später die Umstände nach GoodWill in seinem Beschluß als Begründung "umgeschrieben" hat...
      Das Ganze Verfahren am OLG war - so meine Auffassung - eine einzige große Show...
      Das einzige, wo der Richter nicht drumrum kam, war die Quotelung auf Grund der Datenlage (Einkommenssituation): hier war nicht seine Phantasie sondern Adam Riese gefragt.
      Im Gegensatz zum Fam.-Gericht, wo ich den deutlichen Eindruck hatte, dass die urteilende Richterin sich viel Mühe gemacht "hinter die Kulissen" zu schauen...
      ...wie sich doch die Dinge gleichen...ich kenn das allerdings "nur" aus der 2. Reihe als Ehefrau eines armen entsorgten Unterhalts"deppen"

      @Clint, ich persönlich habe bisher wenig "vernünftige" Richter erlebt - wenn ich so darüber nachdenke, eigentlich nur einen. Der ist aber auch bald darauf (Verfahren in 2009) ans OLG gewechselt. Und wenn ich durchzähle, wie viele ich inzwischen "kenne" dann ist hier ein Verhältnis von 1:5 vorliegend.
      Ich seh das Ganze also nicht so hoffnungsvoll wie Du...

      Gruß Tanja
    • TanjaW9 schrieb:

      @Clint, ich persönlich habe bisher wenig "vernünftige" Richter erlebt - wenn ich so darüber nachdenke, eigentlich nur einen. Der ist aber auch bald darauf (Verfahren in 2009) ans OLG gewechselt. Und wenn ich durchzähle, wie viele ich inzwischen "kenne" dann ist hier ein Verhältnis von 1:5 vorliegend.
      Ich seh das Ganze also nicht so hoffnungsvoll wie Du...
      Auch Richter sind nur Menschen. Sie können hinzulernen.

      Und manchmal geschehen kleine Wunder. Vor mehr als zwei Jahrzehnten soll sich lt. einem damaligen ISUV-Mitglied Folgendes zugetragen haben:

      Es war einmal ein ganz böser Richter, der verlangte nach einer perversen Jugendamtsbehauptung 6.000 DM Vorschuss von einem Vater für die gerichtliche Beauftragung eines kinderpsychologischen Sachverständigengutachtens. Der Vater hatte die Elite aus Deutschlands Gutachterkreisen namentlich vorgeschlagen. Er zahlte tags darauf 6.000 DM im Gericht ein, denn schließlich sollte es schnell gehen. Parallel dazu entschied dieser böse Richter in einem EU-Abänderungsverfahren per EA, dass der Vater weiterhin 700 DM EU an die Mutter zu zahlen habe, der Rest zum Titel musste als Sicherheit Monat für Monat im Gericht eingezahlt werden. Es wurde finanziell eng für den Vater. Noch bevor das Sachverständigengutachten vorlag, erhielt der Vater auf Antrag den Vorschuss von 6.000 DM zurück. Dann kam das Gutachten. Katastrophal für Mutter und Jugendamt. Der Leiter stand am Rande des Abgrunds. Der böse Richter terminierte im EU-Abänderungsverfahren. Er las von einem handschriftlichen Zettel seine neue Unterhaltsberechnung ab und kam überraschenderweise auf 0 DM EU ab sofort. Er bot das als Vergleich an und schickte die Parteien in eine kurze Pause. Der Vater und sein Anwalt hatten keine Wahl, sie nahmen diesen goldenen Vergleich an. Nie und nimmer hätte das OLG so entschieden. Der Nachwuchs war noch nicht schulpflichtig...
      Der besagte Zettel soll sich später nicht in den Akten befunden haben.

      Der Vater hatte vor, während und nach Erstattung des Gutachtens die Staatsanwaltschaft schriftsätzlich auf dem laufenden gehalten. Leider sollen alle Verfahren nach und nach eingestellt worden sein. Und auch Klageerzwingungsverfahren sollen erfolglos verlaufen sein.

      In den Folgejahren soll der Vater als Beistand mit dem bösen Richter ganz gute Erfahrungen gemacht haben. Und am OLG geschah Sensationelles: Eine vom Senat "erzwungene" Wiederherstellung der gemeinsamen Sorge. Als Vergleich, deshalb nie veröffentlicht.
    • Hallo Clint,

      Clint schrieb:

      Auch Richter sind nur Menschen. Sie können hinzulernen.
      vermutlich (also Zweiteres) - allein ich hab derartiges bisher nicht erlebt. Ich bin ja schon froh, wenn die Richter ansatzweise in der BGH-Rechtsprechung firm sind.

      Zu den Führerscheinkosten möchte ich nicht meine Quelle vorenthalten - ich weiß noch nicht, ob ich die 'Bonusmutter' erst um Erlaubnis fragen müsste, hab aber auf die Schnelle nichts dazu gefunden.
      Wenn Du da was siehst, wäre ich dankbar für einen Hinweis.
      Eine Bonusmutter über den Würzburger Beschluss zum Führerschein (und ja, das Gericht hat den Vater nicht verpflichtet - wohl, weil hier Sonderbedarf geltend gemacht wurde und die Frist für die Geltendmachung eines Mehrbedarfs nicht eingehalten wurde) - außerdem hatte der Vater schon einen Teil (vor Trennung) gezahlt.

      Gruß Tanja
    • Moin Clint,

      Dein Vorschlag ist bereits seit 2009 schwer durchsetzbar.
      Beim 12 FamFG i.V.m. 10 FamFG sind nur bestimmte Personen als Beistände zugelassen.
      Die ZPO wurde entsprechend auch eingeschränkt, so dass es dem jeweiligen Richter leicht(er) fallen dürfte, Dich oder/und mich zurück zu weisen.
      Ich habe unser Gericht vor einiger Zeit in die Bredouille gebracht, sich mit dem Thema eingehender beschäftigen zu müssen.
      Als Person des 10(2)Nr. 2 FamFG wollte ich einen Angehörigen neben dem Bevollmächtigten im Termin beistehen.
      Die Gegenseite hat lautstark protestiert. Worauf ich dem Richter mitteilte, dass die Gegenseite dazu gar nicht zustimmen muss/darf.
      Weitere Diskussion über Minuten. Ich entschloss mich dann - nach Rücksprache mit dem Angehörigen und seinem Anwalt - vor dem Saal zu warten.
      Ich wollte einfach die Chancen des Angehörigen nicht verschlechtern und schwor mir, dass ich beim nächsten Mal schriftlich vorher vortragen werde...
      Gesagt getan - der nächste Termin (nun in einer Familienstreitsache und damit Bezug zur ZPO) ging nach vorherigen Ankündigen meines Mit-Erscheinens dann doch (natürlich nicht ohne das vorherige übliche Gezanke der Gegenseite).
      Falls es mal wieder zu einer solchen Situation kommt, frage ich den Richter, ob er eigentlich auch analog 10(3)S.3 FamFG bzw. 79(3)S.3 ZPO Bevollmächtigte aus dem Saal werfen kann/würde, wenn die (mal wieder) zu einem sachlichen Vortrag nicht in der Lage sind. Ich habe noch nie (!) einen so hysterischen polemischen Anwalt erlebt.

      Gruß Tanja
    • Moin.

      Es bleibt bei dem Betrag, den wir hier mal ermittelt haben. Denn der ehemals dynamische Titel ist am 18. Geburtstag zu einem statischen Titel "mutiert".

      Ich habe allerdings leichte Zweifel daran, dass das alle Gerichtsvollzieher wissen...


      Haben Sohn oder dessen Mutter in den letzten Monaten mal mit Vollstreckung gedroht?
    • Nein, da hat bisher keiner mit Vollstreckung gedroht.

      Es kam nur die neue Auskunftsanfrage, da Junior den Titel abändern lassen möchte.

      da sind wir ja auf dem Stand: solange er nicht liefert was von uns zur Berechnung gefordert wurde, gibt’s erst mal weiter das Geld wie gehabt.

      war mir nur nicht sicher ob jetzt durch die neue DDT diese 5€ oben drauf müssen.
    • Sodele, auf das letzte Schreiben des Sohnes ist nicht geantwortet worden, richtig?

      Dann würde ich jetzt aktiv und massiv mit der Beendigung der Angelegenheit starten, denn irgendwann reicht's einem doch.

      1. Scheiben an Sohn per Gerichtsvollzieher zustellen lassen. Inhalt: gemäß "ISUV-Anleitung" zur Abänderung unbefristeter Titel. Kopie ans Jugendamt. Dann wird sich hoffentlich irgendetwas tun.
      2. Nach Ablauf der Frist folgt PKH-Antrag mit ausführlicher Begründung ans Gericht (ohne Anwalt!). Die Beiordnung eines Anwalts wird nur für den Fall einer PKH-Bewilligung verlangt. Das Gericht stellt dann den PKH-Antrag (Schriftsatz) an Sohnemann mit der Aufforderung zur Stellungnahme zu. Und damit kommt Sohnemann richtig unter Druck.
      3. Und dann schaun mer mal. Anwaltskosten entstehen bis dahin jedenfalls nicht.


      PS: PKH-(bzw. VKH-) fähig sind viel mehr Leute als man glaubt. Da wird dann eben Ratenzahlung angeordnet, manchmal recht hoch. Wichtig ist mir hierbei, dass man das am Anfang ganz ohne Anwalt bewerkstelligen kann und trotzdem eine Art Vorentscheidung des Gerichts bekommt. Mir wurde mal vom OLG-Senat für das gesamte Verfahren mit dem o.g. Gutachten ganz am Schluss der Verhandlung PKH "aufgenötigt", denn ich hatte das gar nicht beantragt. War wohl sowas wie eine Mitleids- oder Wiedergutmachungstour des OLG, weil sie durch das Gutachten erkannt hatten, dass ich in das extrem teure Verfahren quasi gezwungen wurde (von wem wohl). Ich durfte den PKH-Antrag auf Vorschlag der Vorsitzenden sogar Wochen nach dem Verfahren noch einreichen. Später erhielt ich eine PKH-Bewilligung mit entsprechender Ratenzahlung... :rolleyes:
    • Clint schrieb:

      Lala21 schrieb:

      Das JA fordert nun auf ab 01.11.2021 KU in Höhe von 430€ zu zahlen.
      Ferner schreibt das JA:
      " Sofern Sie den Unterhalt in Abänderung des bestehenden Unterhaltstitels beurkunden möchten, ist dies in jedem Jugendamt oder einem Notar Ihrer Wahl möglich. Mit der Abänderung wird der bestehende Unterhaltstitel abgeändert, so dass sich eine Herausgabe des bestehenden Titels erübrigt."
      Was ist das für eine dämliche Aussage des Jugendamtes. Das ist keine Aufforderung, keine Inverzugsetzung.
      Ich überlege gerade, ob ich nicht aus taktischen Gründen doch ganz anders auf dieses Jugendamt und Sohnemann reagieren würde:

      Überhaupt nicht antworten, ab Februar weiter nur den titulierten Betrag überweisen, Verwendungszweck DARLEHEN.

      Schließlich befinde ich mich nicht in Verzug. Sollen sie doch kommen, der Sohn hat die Darlegungs- und Beweislast. Er muss liefern!

      Also nun doch Junior anschreiben?
    • Ja, würde ich nach reiflicher Überlegung nun doch machen. Denn dem Sohn nun gar nicht zu antworten, darin sehe ich die Gefahr, dass ein Richter dies bei seiner Kostenentscheidung negativ auslegen würde (Welpenschutz). Und außerdem, wie lange soll das mit der Darlehenszahlung so weitergehen? Was machen, wenn Sohnemann das so hinnimnt und einfach keine Unterlagen sendet? Also muss irgendwann sowieso agiert werden.
    • Zu meiner Zeit hat ein Zimmermann in der Lehre schon ziemlich viel verdient. Wenn das heute auch noch so ist, dürfte ab Ausbildungsbeginn kaum noch ein Unterhaltsanspruch bestehen. Das sollte man bei den jetzigen Überlegungen schon mit einplanen ...
    • Eben… wenn jetzt auf Abänderung geklagt wird, werden wir alles im Sommer noch mal machen müssen. Vorausgesetzt er bekommt die Lehrstelle.

      Die Firma wollte ihn nach einem Praktikum (Kl.9) schon gern als Azubi haben. Nur hat Junior dann den Abschluss nicht geschafft und eiert seit dem weiter in der Schule rum.