Sohn wird bald 18 - Unterhaltstitel -

Moin,

@Clint dieses JA glänzt doch in vielfacher Hinsicht durch Wissen und Kompetenz.

Warum beraten die den Pflichtigen (und dann auch noch nach gefühltem Recht)?

Was schwafeln die von einem Zurückbehaltungsrecht trotz Titel (wo jeder Anwalt mit ein bisschen Ahnung dringend von solch einem Verhalten abrät)?

Das mit der (Nicht)Anrechnung von Nebeneinkünften ist mir auch neu (da hätte ich gern mal eine Fundstelle für - das geb ich dann unserem Richter...). Zumal ja die Mutter nicht leistungsfähig sein soll.

Dann noch Entwertung des Titels. Wie bei (Bahn)Fahrkarten oder Postwertzeichen (=Briefmarken)?

Naja, kann ja auch mal gut gehen...

Gruß Tanja

P.S. bei mir war das Vorurteil gegenüber diesem JA in dem Zeitpunkt bestätigt, als ich las, dass sie von der LG die Einkünfte wissen wollen.

Hallo Lala,

das Jugendamt ist keine neutrale (Berechnungs)Stelle.
Die sind weiterhin - wenn auch nur beratend, wozu auch die Anforderung von Unterlagen und das Schreiben von Briefen gehören kann - für das volljährige Kind tätig.
Das muss man immer im Hinterkopf haben.
Was das Rückhaltenkönnen der Zahlungen anbelangt (wenn Sohn nicht liefert) haben sie definitiv Mist erzählt.
Natürlich könnt ihr den Unterhalt einbehalten. Ratsam ist es wegen der Vollstreckungsmöglichkeit nicht. Und das JA wird euch die o.g. Aussage definitiv nicht schriftlich geben. Die könnten ja sonst später haftbar gemacht werden.

Synergieeffekt wegen Zusammenlebens ja - Kürzung je nach OLG, mir sind bisher meist 10% pro Haushaltsangehörigen (wozu auch ein volljähriges Kind mit eigenem Einkommen zählen kann) untergekommen. 12,5 % hab ich auch schon mal irgendwo in einem Urteil gelesen.
Dazu muss man aber sicher nicht das Einkommen des LG offenbaren (und schon gar nicht belegen). Nur, wenn der LG selbst nicht leistungsfähig wäre und deswegen die Kürzung nicht vorgenommen werden soll, muss nachgewiesen werden.

Nebentätigkeit: so pauschal wie das JA hinstellt, ist es nicht.
Erstens entscheidet immer noch der Richter (zumindest bei Streit darüber), ob und in welcher Höhe von überobligatorischem Einkommen die Rede und was davon das unterhaltsrelevante Einkommen erhöht.
Und zweitens kommt es auch nur bei Verwandten zum Tragen, denen gegenüber man nicht gesteigert erwerbspflichtig ist.
Wenn das JA bisher noch keine Aussage zur Privilegierung getroffen hat, kann es bei der Nebentätigkeit gar nicht entscheiden, ob oder ob nicht.
Zumal es auch immer noch sein kann, dass diese pauschale Aussage zu einem unrichtigen Ergebnis führt:
Z.B. hat die KM einen Hauptjob mit 20 Stunden und 1100 Euro und vielleicht (ja, unwahrscheinlich) einen (besser bezahlten) Nebenjob mit 15 Stunden für 1000 Netto.
Insgesamt wären das dann 2100 Euro, aus denen sie dann auch leistungsfähig wäre.
Würde man dem JA folgen, bliebe der Vater auf dem Gesamtunterhalt sitzen.
Deswegen müssen Anwälte und Richter eigentlich auch ihre Ermittlung auf Ausgewogenheit überprüfen.

Die Titulierung nimmt man entweder beim Urkundsbeamten des JA (der selbst nichts berechnet) oder für ein kleines Salär beim Notar vor.

@Clint
Ich rate ja grundsätzlich davon ab, als Unterhaltspflichtiger irgendwelche (Einkommensermittlungs)Vordrucke des JA auszufüllen.
Die versuchen damit den Anschein der Rechtstaatlichkeit auch hinsichtlich der Angaben, die ihnen und auch dem Bedürftigen nicht zustehen, zu erwecken.

Gruß Tanja

Hallo Lala,

gibt genug Pflichtige, die brav alles schön angeben. Kommt ja schließlich von einer Behörde...
Ich habe hier gelernt, immer nach der Gesetzesgrundlage zu fragen. Und wenn diese dann nicht aussagekräftig genug ist, weiter zu fragen.
Das JA hat nie was von mir (als neue Ehefrau) zu Gesicht bekommen, telefoniert hab ich mit denen aber auch. Und wirklich Abenteuerliches zu hören bekommen.

Dass die aber nun auch schon bei (nichtverheirateten) LG versuchen...
Bei uns wollte der gegn. Anwalt auch diverse Einkommensbelege von mir sehen.
Dem sind wir nicht nachgekommen.

Gruß Tanja

Hallo Lala,

ja, Dein LG ist verpflichtet, Auskunft zu seinem Einkommen und wenn gefordert, auch zum Vermögen zu machen. Entsprechend 1605 BGB.
Dennoch fragt das JA in ihren "Vordrucken" Dinge ab, die man nicht verpflichtet ist, anzugeben.
Ich meine, ich hätte mal irgendwo gelesen, dass die Höhe der Miete abgefragt wurde.
Und eben z.B. Dein Einkommen (also das von neuen Partnern).

Mein Mann hat den Bogen nie ausgefüllt. Er hat eine eigene Aufstellung seines Nettoeinkommens (12 Monate) und der Ausgaben, die er berücksichtigt haben wollte, gefertigt.
Zu mehr ist man nicht verpflichtet - es muss nur vollständig und wahrheitsgemäß sein.

Die Dame im JA kann die Titulierung auch nicht befehlen. Vorschlagen schon. Nur wenn der Betrag, der tituliert werden soll doch abweicht von dem, was ihr gerechnet habt, müsst ihr überlegen, was ihr macht.

Gruß Tanja
P.S. ich habe mit dem Ex auch alles ohne JA und Gericht klären können. Bis auf die Scheidung selbst

hallo,

das Kind muss ab 18 belegen, dass es bedürftig ist, also eine aktuelle schulbescheinigung vorlegen.
Dann muss jedes Elternteil auskunft über sein Einkommen geben und belegen.

und dann folgt eine Berechnung und um diese kontrollieren zu können müssen jedenfalls Unterlagen zur Verfügung gestellt werden. Dann können Fehler ausgemerzt werden und dann bei korrekter Berechnung ist klar, welches Elternteil wieviel zu zahlen hat.
Und dann kann ein Titel erstellt werden.

sophie

Hallo Clint,

wo auf dem Vordruck steht, dass die Angaben für die Miete und Heizung für den Selbstbehalt seien?
Wenn ich also als Unterhaltszahlende eine vier-Zimmer-Wohnung anmiete und nur 2 Kinder habe, schließt das JA daraus, dass ich - wenn ich in dem Bogen keine Angaben zu einem Lebensgefährten mache, dennoch mit einem zusammen lebe und kürzt mir kackfrech den Selbstbehalt?
Die meisten füllen das warscheinlich brav aus in der Hoffnung, noch urgendwelche Abzüge geltend machen zu können...

"Lustig" finde ich, dass ich meine Krankenkasse angeben soll (was hat das JA das zu interessieren?).
Und dass ich mit meiner Unterschrift unter dem Bogen mich auch einverstanden erkläre, dass das JA bei meinem Arbeitgeber, meiner Krankenkasse, Finanzamt und anderen einfach rumspionieren können soll.
(Das kann nicht mal ein Anwalt, der muss ggf. auch den mühevollen Umweg übers Gericht und 235 FamFG gehen).

Und noch besser: in Kiel lassen die sich gleich das Einkommen vom Arbeitgeber bestätigen

Fragen die eigentlich dann ab 18 so auch beim ehemals Betreuenden an?
Und kriegt man dann den Bogen, weil man ja Anrecht aus Auskunft vom anderen hat?

Mich wundert in diesem Land echt fast gar nichts mehr (lieber Admin, krieg ich bitte einen Hände-vor-die-Augen-halten-Smilie? - Facepalm ginge auch....)

Gruß Tanja

Hallo,
Das Formular (vom JA) würde ich nicht benutzen...
Eine formlose beleghafte Offenlegung des Einkommen (zB. Entgeltbescheinigungen) reicht völlig aus.
Ist man sich sicher, dass man nichts verschwiegen hat (also alles angegeben hat,was man an Einkommen hat/te) einen Schlußsatz hinzufügen, "das man über kein weiteres Einkommen verfügt"

Falls man keine Steuererklärungen macht bzw. abgegeben hat kann man auch das noch erklärend hinzufügen.
Zum Einkommen der LG würde ich - sang-und klanglos (also ohne Begündung) - keine Angaben machen...
Hat man abzugsfähige Positionen sollte man die ebenfalls explizit auflisten und belegen.

kommt wohl tatsächlich auf die genaue Formulierung an...
Sobald auf den § 1605 BGB Bezug genommen wird, ist eine vollständige und (!) in sich geschlossene Auskunft fällig. Das heißt dann, dass die einzelnen Positionen (zB. Angaben zum Vermögen) nicht extra eingefordert werden brauchen (bräuchten).
D.h. der Verpflichtete hat dann (automatisch) alles anzuzugeben, was (zB. in den letzten 12 Monaten) Einkommen generiert(e).
- Entgelt der letzten 12 Monate (einschließlich - zB. Weihnachtsgeld und Gewinnbeteiligung)
- Steuerbescheid/ Steuerrückerstattung (analog halt auch Steuernachzahlung)
- Auskünfte über das selbstgenutzte/-bewohnte Eigentum (Wohnung/ Haus)
- Einkommen aus Vermietung und Verpachtung (sollten allerdings korrekterweise auch in der Steuererklärung auftauchen)
- Gewinne aus Vermögen/ Aktien usw.
Die Liste kann bestimmt noch erweitert werden...

PS: Fordert man auf privater Ebene die beleghafte Offenlegung der Einkünfte vom Kind oder dem anderen ET ein, ist anzuraten, eine Liste der einzelnen Positionen über die man Auskunft haben möchte (und darf) zu erstellen. Die (Kind und ehemals BET) wissen meist gar nicht, zu was sie eigentlich alles verpflichtet sind und sind (tun) völlig überrascht...

Hallo,

Clint schrieb:

Hallo,

meine Frage richtet sich an die drei "Befrister" in diesem Thread:

Angenommen, ich als unterhaltsberechtigtes volljähriges Kind stimme einer nachträglichen Befristung meiner schnuckeligen Urkunde (100% MU, unbefristet) nicht zu, auch nicht im Tausch gegen eine neue Urkunde (z.B. 374 €, befristet auf 1 oder 2 Jahre). Ich verlange eine Urkunde in korrekter Höhe, unbefristet. Schließlich kann mir nicht zugemutet werden, mir für jeden weiteren Ausbildungsabschnitt umständlich einen neuen Titel zu besorgen.

Was macht ihr dann?

Nun, dann wird man wohl um eine unbefristete Erstellung/ Abänderung nicht drumrum kommen.
Edith: das Problem (für den hier KV) an der Stelle hier ist doch aber, dass man - vorraussichtlich- in einem Jahr wieder vor dem Problem einer Titulierung steht, wenn sich die Ausbildungssituation ändert und zB. berücksichtungsfähiges eigenes Einkommen des Kindes dazukäme oder aber das Kind erstmal gar nichts macht (oder die KM quotenfähiges Einkommen erzielt)
Auch wenn ich mich wiederhole: ich halte die Situation einen unbefristeten Titel (zb.über die Volljährigkeit des Kindes hinaus) erstellen zu müssen rechtl. immer für bedenklich. Erst recht, wenn man bedenkt, dass der Gesetzgeber ja bestimmt hat, dass ab Volljährigkeit beide ET (Bar-)unterhaltspflichtig sind - das führt ja die Pflicht zu unbefristeten Titulierung adadsurdum, weil man - im Regelfall - eine kostenpflichtigen Prozess führen muß um den alten Titel loszuwerden.
Ein neuer (unbefristeter) Titel führt im weiteren Verlauf ja auch wieder zu der Situation, diesen irgendwann einmal (kostenpflichtig) aus der Welt schaffen zu müssen...

PS: Tatsächlich kann man sich aber auch im Gerichtssaal auf eine Befristigung einigen (zB. im Zuge eines Vergleiches)
Theoretisch könnte ein (wohlwollender) Richter sowas auch (auf Antrag) ausurteilen.
Im absoluten Regelfall sind die (Richter) dazu aber nicht bereit - erst recht nicht, wenn man vorher einem Vergleich (aus welchen Gründen auch immer) nicht zugestimmt hat(te)...

das ist bekannt, und es wurde auch nirgendwo was gegenteiliges behauptet.
Da wo von mir (#94) unter "PS" auf eine (eventuelle) Möglichkeit der richtlerlichen Entscheidung Bezug genommmen wurde, wurde im Übrigen auf das davor einkopierte Zitat von @Clint geantwortet...

Hierzu:
Die "Dame" vom JA entscheidet mitnichten über die Höhe der von Euch zu leistenden Unterhaltszahlungen.
Im Grunde entscheidet die - auf Grund der Volljährigkeit des Kindes - quasi über gar nichts mehr...
Die berechnet - beratenderweise - allenfalls etwas und Ihr (bzw. der KV) muß schauen, ob dass, was da berechnet wurde stimmt.
Natürlich kann der KV auch allen (ggf. falschen) Berechnungen vorbehaltlos per Unterschrift zustimmen - nur dann wäre aber auch der Faden hier völlig für die Katz (gewesen)...

hallo @Lala21
Nochmal in Kurzfassung:
der KV gibt legt seine Einkommenssituation (dem JA) offen und fordert im Gegenzug die vollständige beleghafte Offenlegung der Einkommenssituation von Kind und KM
Das JA berechnet ggf etwas und Ihr prüft das auf Vollständigkeit und Richtigkeit.

Falls Unstimmigkeiten zutagetreten muß man nicht zwingend zum Anwalt laufen.
Man könnte auch hier nachfragen.
Helfen könnte man dann nat. nur, wenn die Zahlen (anonymisiert) hier eingestellt werden würden. dann muß man halt weitersehen.
Auf keinen Fall sollte man sich voreilig (und vor Prüfung der Zahlen) zu einer Titelunterzeichnung drängen lassen...

Edith: tatsächlich gibt es nicht nur die zwei von Dir genannten Fehler bei der Berechnung eine Auflistung aller möglichen 8und unmöglichen) Fehler würde aber zu weit führen...

Hallo Kakadu,

leider muss ich dazu mal wieder etwas sagen, weil ein Teil so, wie Du es schilderst, nicht stimmt (zumindet nach meiner Erfahrung anders ist).
Doch.
Die Auskunft ist zwar fällig, aber eben je nach Formulierung und nicht (nur) durch Bezugnahme auf 1605. Aus dem Gesetz lässt sich nur die Pflicht zur (geforderten!) Auskunft herauslesen, nicht jedoch, was konkret und für welchen Zeitraum gefordert ist.
Nicht umsonst gibt es in Fachbüchern (und auch auf einigen Rechtsanwaltsseiten) konkrete Formulierungsvorschläge für die Aufforderung zur Auskunft.
Und keinesfalls ist immer "automatisch" das Vermögen anzugeben, wenn es nicht ausdrücklich erfragt wird.
Es empfliehlt sich aber immer, Abzugspositionen, die man berücksichtigt wissen will, gleich mit anzugeben. Geht es sonst vor Gericht und wird dann dort erst darüber gestritten, sind Gerichte schnell dabei, eine Kostenverteilung (nach Ermessen) zuungunsten des "Trödlers" zu fällen.
Bei Volljährigen ist auch nicht zwingend das Vermögen abzufragen, da nach Entscheidung des BGH im Regelfall die Eltern nur Unterhalt aufgrund des Einkommens schulden, nicht auch nach dem Vermögen (JurisPK Viefhues Kommentar zum 1606 BGB - RZ 92).
Ich persönlich würde immer mindestens das fordern, was die Gegenseite auch fordert + die Dinge, von denen ich zusätzlich vermute, dass sie vorliegen. Aber ein Anwalt weiß das sowieso besser und fordert eben im Zweifelsfall den gesamten Kanon der Einkünfte ab... (auch steuerfreie oder Sozialleistungen - die Einschätzung, ob die nämlich familienrechtlich beachtlich sind, obliegt nicht dem Pflichtigen und auch nicht dem Bedürftigen, sondern im Streit dem (allwissenden ) Richter.
Nein, Wie kommst Du darauf? Ich habe nun schon mehrere anwaltliche Auskunftsaufforderungen gesehen.
Im Zivilprozess (wozu auch der Unterhaltsstreit gehört), sind die Parteien Herr des Verfahrens. Auch schon vor einem Gang zum Gericht. Wenn ein Anwalt also meint, das Einkommen sei hoch genug, dass man daraus den Mindestunterhalt leisten kann, muss man nicht noch mehr anfragen/nachweisen (lassen).
Auch wenn es vor Gericht geht, ist eine ganz konkrete Forderung von Auskünften zu einzelnen Einkunftsarten vorzutragen. Was nicht "beantragt" wird, wird auch nicht beschlossen.
Bei uns hat die KM es sogar mit der Steuererstattung/-erklärung auf die Spitze getrieben.
Trotz ausdrücklicher Aufforderung zur Offenbarung und beleghaftem Nachweis kam erst mal nichts.
Dann (als die Sache gerichtshängig war) berief man sich dann darauf, dass in dem angeforderten Zeitraum (der Einkünfte aus nsA) keine Steuererstattung erfolgte (was gar nicht Inhalt der beantragten Auskunft war, sondern explizit bestimmte Jahre).
Da gehe ich mit Dir d'accord.
Man kann dazu sicher auch (siehe meine Ausführung oben) auf Muster zurückgreifen.
Trotzdem ist das natürlich keine Gewähr, dass man die geforderten Auskünfte auch bekommt (wir mussten auch dafür klagen).

Was mich halt - seit langem - so maßlos ärgert, ist, dass den Pflichtigen vom JA vorgegaukelt wird, dass sie als Behörde es (schon) richtig machen und sie die Befugnis zu allem Möglichen (und erst recht Unmöglichem) haben.

Gruß Tanja

P.S. @Lala21 habt ihr vom JA schon erfragt, ob Junior BAB oder Schülerbafög bezieht (wobei ich beim Schülerbafög nicht weiß, ob das für die Bildungsrichtung auch ginge)?