Kindesunterhalt für volljährige Tochter in Ausbildung ?

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    • Kindesunterhalt für volljährige Tochter in Ausbildung ?

      Hallo liebe Forianer,

      ich habe eine 18jährige Tochter, die in Kürze ihr Abitur macht und im September eine Ausbildung beginnt. Ausbildungsvergütung im ersten Lehrjahr wird sich auf 1.138 Euro brutto monatlich belaufen.
      Dazu war ich bislang der Meinung, dass meine Unterhaltspflicht damit erlischt, da sie mit zu erwartenden rund 903 Euro netto abzgl. 90 Euro abzugsfähige Kosten immer noch bei 813 Euro netto zzgl. Kindergeld liegt, und damit über der höchsten Stufe der Düsseldorfer Tabelle.

      Haken : mein Gehalt liegt über dem Höchstsatz. Hat sie damit Anspruch auf mehr Unterhalt ?

      Lieben Dank für Euren Rat und Eure Hilfe.

      Gruß
      Pan.Tau
    • Hallo und herzlich willkommen im Forum PanTau,

      lebt Deine Tochter noch bei einem Elternteil oder hat sie schon eine eigene Wohnung?
      Und wie ist denn bisher der Unterhalt tituliert?
      Wenn sie noch bei einem Elternteil lebt, leitet sich ihre Lebensstellung von den Eltern ab und damit auch von Deinem Einkommen über dem Höchstsatz der Düsseldorfer Tabelle.

      Ich gehe davon aus, dass der Kontakt zu der Volljährigen nicht besteht oder nicht so gut ist? Ansonsten würde ich eher zu einem gemeinsamen Gespräch raten. In dem kann man ja aushandeln, was noch zu zahlen wäre.
      Besteht ein Titel, wirst Du um eine Abänderung nicht herumkommen, denke ich.

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
    • Hallo,

      Deine Tochter rutscht nach ihrem Abi in den 4. Rang.
      Dein Selbstbehalt steigt und alle anderen unterhaltsberechtigten, bis auf weitere volljährige studierende oder in Ausbildung befindliche Kinder, stehen vor ihr.

      Die Tochter lebt noch zu Hause? Wenn ja beläuft sich ihr Anspruch auf 903 inkl. Kindergeld. Und es können 100 Euro für berufsbedingt Aufwendungen abgezogen werden.
      Die Mutter ist der gemeinsamen Tochter auch barunterhaltspflichtig.

      Wie ist das, hast du geubd zu der Annahme, dass die Tochter dich verklagen will. Alles über die Düsseldorfer Tabelle hinaus müsste von ihrer Seite begründet werden. Und zwar mit dem gewohnten Lebensstandard, nicht nur mit deinem Einkommen.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • AnnaSophie wrote:

      Alles über die Düsseldorfer Tabelle hinaus müsste von ihrer Seite begründet werden. Und zwar mit dem gewohnten Lebensstandard, nicht nur mit deinem Einkommen.
      Hallo Sophie,

      ich finde das BGH-Urteil vom 16.9.2020, XII ZB 499/19 anders auslegungsfähig.
      Natürlich bestimmt sich der Bedarf des volljährigen Kindes aus dem zusammengerechnetem Einkommen der Eltern. Dennoch wird bei Übersteigen der Sätze der Düsseldorfer Tabelle schon aufgrund des Einkommens eines Elternteiles eine angemessene Erhöhung des Bedarfes im Raum stehen.
      Insofern könnte ein bisheriger Titel Auskunft darüber geben, inwieweit jemand Berufenes den Bedarf der vormals Minderjährigen erhöht hat.
      Der Bedarf wird nicht niedriger werden, weil das Kind nun volljährig ist. Gleichwohl führt das Ausbildungsentgelt zu einer verringerten Unterhaltslast.
      So meine Meinung.

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
    • New

      TanjaW9 wrote:

      Hallo und herzlich willkommen im Forum PanTau,

      lebt Deine Tochter noch bei einem Elternteil oder hat sie schon eine eigene Wohnung?
      Und wie ist denn bisher der Unterhalt tituliert?
      Wenn sie noch bei einem Elternteil lebt, leitet sich ihre Lebensstellung von den Eltern ab und damit auch von Deinem Einkommen über dem Höchstsatz der Düsseldorfer Tabelle.

      Ich gehe davon aus, dass der Kontakt zu der Volljährigen nicht besteht oder nicht so gut ist? Ansonsten würde ich eher zu einem gemeinsamen Gespräch raten. In dem kann man ja aushandeln, was noch zu zahlen wäre.
      Besteht ein Titel, wirst Du um eine Abänderung nicht herumkommen, denke ich.

      Gruß Tanja
      Hallo Tanja,

      vielen lieben Dank.
      Meine Tochter lebt bei ihrer Mutter, sagt aber sie erwarte auch während der Ausbildung Geld vln mir weil es ihr zustände und sie irgendwann ja schließlich auch mal eine eigene Wohnung haben wolle. Bislang ist der Unterhalt tituliert.
      Aber der Titel ist 15 Jahre alt, und damals hatte ich noch nicht das heutige Gehalt. Der Kontakt wsr bislang gut, aber Ihre Mutter hat sie nun "aufgehetzt" und ihr vermittelt daß sie viel zu wenig bekäme.

      Gruß
      Pan Tau

      TanjaW9 wrote:

      Hallo und herzlich willkommen im Forum PanTau,

      lebt Deine Tochter noch bei einem Elternteil oder hat sie schon eine eigene Wohnung?
      Und wie ist denn bisher der Unterhalt tituliert?
      Wenn sie noch bei einem Elternteil lebt, leitet sich ihre Lebensstellung von den Eltern ab und damit auch von Deinem Einkommen über dem Höchstsatz der Düsseldorfer Tabelle.

      Ich gehe davon aus, dass der Kontakt zu der Volljährigen nicht besteht oder nicht so gut ist? Ansonsten würde ich eher zu einem gemeinsamen Gespräch raten. In dem kann man ja aushandeln, was noch zu zahlen wäre.
      Besteht ein Titel, wirst Du um eine Abänderung nicht herumkommen, denke ich.

      Gruß Tanja
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      TanjaW9 wrote:

      AnnaSophie wrote:

      Alles über die Düsseldorfer Tabelle hinaus müsste von ihrer Seite begründet werden. Und zwar mit dem gewohnten Lebensstandard, nicht nur mit deinem Einkommen.
      Hallo Sophie,
      ich finde das BGH-Urteil vom 16.9.2020, XII ZB 499/19 anders auslegungsfähig.
      Natürlich bestimmt sich der Bedarf des volljährigen Kindes aus dem zusammengerechnetem Einkommen der Eltern. Dennoch wird bei Übersteigen der Sätze der Düsseldorfer Tabelle schon aufgrund des Einkommens eines Elternteiles eine angemessene Erhöhung des Bedarfes im Raum stehen.
      Insofern könnte ein bisheriger Titel Auskunft darüber geben, inwieweit jemand Berufenes den Bedarf der vormals Minderjährigen erhöht hat.
      Der Bedarf wird nicht niedriger werden, weil das Kind nun volljährig ist. Gleichwohl führt das Ausbildungsentgelt zu einer verringerten Unterhaltslast.
      So meine Meinung.

      Gruß Tanja
      Hallo Anne Sophie, hallo Tanja,

      auch hierzu danke für Eure Gedanken. Das mit dem Bedarf wäre gar nicht schlecht. Wir leben nicht auf großem Fuß. Mir ist klar daß das immer Auslegungssache ist . Andererseits werden von uns 50 bis 60 % des Nettoeinkommens gespart und nicht ausgegeben. Dementsprechend ist unser Lebensstandard eigentlich der einer Familie mit keinen besonders hohen Ansprüchen (ich weiss, auch das ist eine Frage der Perspektive).
      Heisst für mich, ich kann mir nicht vorstellen wie sie einen höheren Bedarf würde begründen wollen.

      Liebe Grüße
      Pan Tau
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      Hallo Sophie,
      in den vergangenen Monaten hätte sie gerne den Betrag gehabt den ich vor ihrem 18. Geburtstag monatlich an ihre Mutter überwiesen habe.

      Neu ist jetzt, dass der Monatsbetrag bis zum Beginn der Ausbildung sowie auch der für nach dem Beginn von ihr nicht spezifziert wurde.

      Also : nein, hat sie nicht.

      Im Moment bekommt sie 300 Euro plus ein bis auf den Treibstoff voll durch mich finanziertes Auto.
      Soll nach meiner Rechnung :
      903 Euro lt. Dus Tabelle.minus 200 € Kindergeld sind 703,00. Davon geschätzt ein Viertel durch die Mutter zu tragen (= ca. 175 €) = 530,00 € verbleibend.
      Sie geht nebenbei jobben und bekommt etwa 300 Euro. Abzgl. 90 Euro sind 210 davon anzurechnen.
      Durch das Auto zahle ich natürlich weit mehr als die dann verbleibenden 330 Euro, nämlich ca. 150 bis 180 Euro mehr.

      Viele Grüße
      Pan Tau
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      Hallo PanTau,

      Pan.Tau wrote:

      Meine Tochter lebt bei ihrer Mutter, sagt aber sie erwarte auch während der Ausbildung Geld vln mir weil es ihr zustände und sie irgendwann ja schließlich auch mal eine eigene Wohnung haben wolle.

      Pan.Tau wrote:

      Der Kontakt wsr bislang gut, aber Ihre Mutter hat sie nun "aufgehetzt" und ihr vermittelt daß sie viel zu wenig bekäme.
      naja - ehrlich gesagt, würde ich mich - nach der (von mir rot makierten) Aussage - Deiner Einschätzung, dass der Kontakt (und damit die Beziehung) gut ist, nicht anschließen wollen.
      Ein Kind, was einen Elternteil, wie es hier mal, glaube ich MaxMustermann ausdrückte, als Geldautomaten ansieht, hat eher kein guten Kontakt, keine gute Beziehung zum familienfernen Elternteil. Es hat in meinen Augen überzogenes Anspruchsdenken.
      Und leider bist Du auch nicht der 1. Elternteil, der dem Glauben erliegt, das Kind sei vom anderen Elternteil "aufgehetzt" worden.

      Pan.Tau wrote:

      Bislang ist der Unterhalt tituliert.
      Aber der Titel ist 15 Jahre alt, und damals hatte ich noch nicht das heutige Gehalt.
      Und Du hast die ganzen Jahre nach dem alten Titel gezahlt oder hast Du selbst angepasst?
      Und was hast Du getan, als das Kind 18 wurde? Ab diesem Zeitpunkt ist ja auch der andere Elternteil barunterhaltspflichtig und das Kind hat - auf Aufforderung - die Einkünfte und das Vermögen des anderen Elternteils (hier also der Mutter) offen zu legen und - ebenfalls auf explizite Aufforderung - mittels konkret benannter Belege nachzuweisen. Im Übrigen hat diese Pflicht das Kind selbst auch - also Nachweis des eigenen Einkommens (selbst wenn es nicht anzurechnen wäre) und Vermögens offen zu legen und nachzuweisen.

      Pan.Tau wrote:

      Das mit dem Bedarf wäre gar nicht schlecht.

      Pan.Tau wrote:

      Heisst für mich, ich kann mir nicht vorstellen wie sie einen höheren Bedarf würde begründen wollen.
      Ich weiß nicht. Hast Du Dir das verlinkte Urteil durchgelesen?
      Ich bin eben nicht der Meinung von Sophie. Der BGH ist abgekehrt von seiner Auffassung, dass der Unterhaltsbedürftige den höheren (über der Düsseldorfer Tabelle hinausgehenden) Bedarf beweisen muss (aber kann):

      Nun kommen doch einige Zitate aus dem Urteil, das bitte noch mal in Gänze unter obigem Link nachgelesen werden kann:

      BGH Urteil XII 499/19 wrote:

      Rz 14
      b) Der Bedarf bemisst sich beim Kindesunterhalt gemäß § 1610 Abs. 1 BGB nach der Lebensstellung des Kindes, die es regelmäßig bis zum Abschluss seiner Ausbildung von den Eltern ableitet.


      Rz 17
      bb) Eine über die höchste Einkommensgruppe der Düsseldorfer Tabelle hinausgehende Fortschreibung der Tabellenwerte hat der Senat in seiner bisherigen Rechtsprechung nicht für sachgerecht gehalten und bei hohen Einkommen stattdessen grundsätzlich eine konkrete Bedarfsermittlung verlangt



      Rz 18
      (1) Daran hält der Senat nicht mehr uneingeschränkt fest.



      Rz 19
      In seiner neueren Rechtsprechung zum Ehegattenunterhalt hat der Senat auch für ein über den höchsten Tabellenbetrag der Düsseldorfer Tabelle hinausgehendes Familieneinkommen eine Ermittlung des Unterhaltsbedarfs nach der ebenfalls schematischen Quotenmethode ohne konkrete Bedarfsermittlung zugelassen (Senatsbeschlüsse BGHZ 217, 24 = FamRZ 2018, 260 Rn. 16 ff. und BGHZ 223, 203 = FamRZ 2020, 21 Rn. 26 ff.). Da Kinder grundsätzlich am Lebensstandard der Eltern teilnehmen, soweit sie ihre Lebensstellung von diesen ableiten, muss Ähnliches auch für den Kindesunterhalt gelten. Der Senat hat dementsprechend schon in seiner bisherigen Rechtsprechung klargestellt, dass auch bei höherem Elterneinkommen sichergestellt bleiben muss, dass Kinder in einer ihrem Alter entsprechenden Weise an einer Lebensführung teilhaben, die der besonders günstigen wirtschaftlichen Situation ihrer Eltern entspricht, und der Kindesunterhalt auch bei einem den höchsten Einkommensbetrag übersteigenden Elterneinkommen im Hinblick auf die Darlegungs- und Beweislast des Unterhaltsberechtigten für seinen Unterhaltsbedarf nicht faktisch auf den für die höchste Einkommensgruppe der Düsseldorfer Tabelle geltenden Richtsatz festgeschrieben werden darf


      Rz 22
      Diese mit dem Kindesunterhalt verbundenen Grenzen werden indessen durch eine an der neueren Rechtsprechung des Senats zum Ehegattenunterhalt ausgerichtete Fortschreibung der Düsseldorfer Tabelle noch nicht berührt. Im Vergleich zum Ehegattenunterhalt beinhalten die in der Düsseldorfer Tabelle enthaltenen Steigerungssätze schon keine quotenmäßige (lineare) Beteiligung am Einkommen des Unterhaltspflichtigen. Vielmehr sind die Unterhaltssteigerungen jeweils am Mindestunterhalt orientiert und führen im Zusammenhang mit der Bemessung der Einkommensgruppen dazu, dass die Beteiligungsquote am Elterneinkommen (degressiv) stetig abnimmt. Eine dieses beibehaltende (und gegebenenfalls mit größer dimensionierten Einkommensgruppen versehene) Fortschreibung würde dementsprechend nur zu moderaten einkommensabhängigen Steigerungen des Kindesunterhalts führen. Daneben bleibt dem unterhaltsberechtigten Kind die konkrete Darlegung eines höheren Bedarfs unbenommen.
      Ich würde - wenn mein erwachsenes Kind mich mit "weil es mir zusteht" konfrontiert - fragen, womit es sich denn das "verdient" hat. Was es denn leistet um zu denken, dass dieser Anspruch (trotz eigenem nicht geringen Einkommen) besteht.
      Nein, im Ernst - ich würde als 1. die Herausgabe des Titels fordern. Und dann - parallel - mit Hinweis darauf, dass es ja Unterhalt haben will, vollständige Offenlegung und Beweis der Einkommen und Vermögen der beiden Damen...also Mutter und Kind. -
      Weil das steht Dir zu ;)

      Und dann würde ich schauen, ob ich tatsächlich alls Bereinigungsmöglichkeiten schon berücksichtigt habe - Du darfst ja auch Vermögen anlegen und als Vielverdiener natürlich auch mehr, als jemand, der gerade den Mindestunterhalt leisten könnte.

      Noch was: Du bist natürlich nicht verpflichtet, durch Deinen Unterhalt das Vermögen des Unterhaltsbedürftigen zu mehren - insofern finde ich den Hinweis auf eine irgendwann mal eigene Wohnung und deswegen weiteren Unterhalt von Dir sehr befremdlich (was ja nicht heißt, dass man dem Kinde freiwillig mit Leistungen dann - z.B. die Übernahme der Kaution unter die Arme greifen kan).

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
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      Hallo,

      Ich würde mir auch die Unterlagen vorlegen lassen, so wie Tanja sagt.
      Und der Tochter mitteilen, dass wenn sie auf bestimmten geldlichen Forderungen besteht, sie damit rechnen muss, dass bestimmte freiwillige Leistungen, z.B. das Auto, nicht mehr inkludiert sind.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
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      Hallo zusammen,
      auch wenn die Tochter einen Nebenjob (als Schülerin) hat bin ich nicht der Meinung, dass dies bei der Berechnung des Unterhalts eine Rolle spielt. Das Einkommen ist meiner Meinung nach überobligatorisch.
      Als Zahlungspflichtiger würde ich zunächst den Höchstbetrag lt. DDT zugrunde legen und anhand der Höhe des Einkommens der Kindesmutter meinen Anteil am Unterhalt berechnen (Quotelung).

      Grüße

      Villa
      Leben und leben lassen
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      Hallo Villa,

      der Nebenjob ist - auch wenn möglicherweise überobligatorisch - dennoch in Gänze offen zu legen und auf Aufforderung nachzuweisen.
      Die Entscheidung, welche Einkommensbestandteile anzurechnen sind, ist nicht vom Bedürftigen zu treffen.
      Zumal ja auch noch Vermögen vorhanden sein könnte - und das wäre dann einzusetzen (bis auf einen Schonbetrag)...

      Ansonsten scheint der TO bisher keine Kenntnis über die Höhe des Einkommens der KM zu haben.

      Ich würde es auch so handhaben, wie es Sophie bezüglich des gestellten Autos vorschlägt.
      Was die jungen Leute heutzutage so alles voraussetzen und verlangen...

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
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      Tanja, Sophie, Villa,

      danke für Eure Einschätzungen.
      Mir ist das ganze Verhalten meiner Tochter befremdlich, und es entspricht ebenso wenig meiner Wertewelt wie dem was ich ihr beigebracht habe Aber das interessiert natürlich nicht bei Betrachtung der Rechtslage - das ist mir klar.
      Ziel war eine Handlungsempfehlung für mich aus Euren Antworten abzuleiten.
      Das ist mir ein Stück weit gelungen. Entgegen des ursprünglichen Gedanken ihr ein Angebot zu machen, um ein Verfahren zu verhindern werde ich abwarten und ihr bei erneutem Kontakt noch einmal bekräftigen was ich schon zu ihr gesagt habe : sie möge das KM Einkommen sowie ihr eigenes offen legen damit wir zunächst an Hand der DDT den Unterhaltsanspruch berechnen können.

      Dann sehen wir weiter.

      Liebe Grüße
      Pan Tau
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      Pan.Tau wrote:

      Bislang ist der Unterhalt tituliert.
      Aber der Titel ist 15 Jahre alt, und damals hatte ich noch nicht das heutige Gehalt.
      Moin Pan Tau,

      auch wenn der Titel "alt" ist und du schon länger wesentlich mehr zahlst, musst du daran denken, dass zukünftige Zahlungsrückstände damit vollstreckt werden können. Bis zu einer Abänderung/Herausgabe. Wenn du also wegen fehlender Einigung ab dem Beginn der Ausbildung die Zahlungen einfach so einstellst, kann deine Tochter ohne Gerichtsverfahren die Vollstreckung einleiten. Wird sie wohl eher nicht machen, aber möglich ist es.
      LG, Clint

      OLG Leitlinien

      Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

      Düsseldorfer Tabelle

      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06
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      Hallo PanTau,

      Pan.Tau wrote:

      Mir ist das ganze Verhalten meiner Tochter befremdlich, und es entspricht ebenso wenig meiner Wertewelt wie dem was ich ihr beigebracht habe Aber das interessiert natürlich nicht bei Betrachtung der Rechtslage - das ist mir klar.
      lass mich noch mal kurz erklären: auch mein erwachenes (im Wechselmodell aufgewachsenes) Kind zeigte (und zeigt) die eine oder andere Handlungsweise, die nicht zwingend mit meinem Ansichten usw. übereinstimmen.
      Ich sehe es jedoch (auch nach Erreichen der Volljährigkeit) zumindest zum Teil noch als meine Verantwortung, die Auseinandersetzung und Diskussion mit meinem Kind zu suchen. Ich diskutier doch auch mit meinem Mann (und anderen, mir wichtigen Menschen) Dinge aus.
      Insofern könntest Du doch in einem Gespräch versuchen, von Deiner Tochter zu erfahren, wie sie auf diese Idee (des nicht ausreichend bekommen) kommt und ihr Deine Sicht der Dinge darlegen. Vielleicht klärt sich dann das eine oder andere?
      Manchmal fehlt den Kids einfach der Vergleich mit anderen Gleichaltrigen.

      Pan.Tau wrote:

      Ziel war eine Handlungsempfehlung für mich aus Euren Antworten abzuleiten.
      Das ist mir ein Stück weit gelungen.
      Schön.
      Wenn Du magst, kannst Du Dich beim ISUV bedanken (Mitglied werden oder spenden - beides bei der Steuer abzugsfähig)

      Pan.Tau wrote:

      Entgegen des ursprünglichen Gedanken ihr ein Angebot zu machen, um ein Verfahren zu verhindern werde ich abwarten und ihr bei erneutem Kontakt noch einmal bekräftigen was ich schon zu ihr gesagt habe : sie möge das KM Einkommen sowie ihr eigenes offen legen damit wir zunächst an Hand der DDT den Unterhaltsanspruch berechnen können.
      Im Hinblick auf den bestehenden Titel schließe ich mich Clint an. Je nach Höhe des Titels solltest Du den Kontakt zu Deiner Tochter von Dir aus schon jetzt herstellen und Klärung/Herausgabe des Titels oder aber der erforderlichen Unterlagen anstreben.
      Erfahrungsgemäß dauert es eine Weile bis die fordernden Kinder einsehen, dass sie auch Pflichten haben.

      Berichte gern weiter.
      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
    • New

      Hallo @Pan.Tau
      dem hier:

      TanjaW9 wrote:

      Im Hinblick auf den bestehenden Titel schließe ich mich Clint an. Je nach Höhe des Titels solltest Du den Kontakt zu Deiner Tochter von Dir aus schon jetzt herstellen und Klärung/Herausgabe des Titels oder aber der erforderlichen Unterlagen anstreben.
      und den(m) vorangegangen Worten (Beitrag) von @Clint kann ich mich nur vollumfänglich anschließen...
      Dieser Unterhaltstitel ist solange gültig, wie die vollstreckbare Ausfertigung des Titels in der Hand Deiner volljährigen Tochter ist.
      Oberste Priorität sollte also sein, den Titel aus der Welt zu schaffen. Dazu mußt Du das Gespräch (oder anderweitigen Kontakt) mit Deiner Tochter suchen und sie um die Herausgabe der vollstreckbaren Ausfertigung desselben auffordern. Alternativ könntest Du sie dazu auffordern, dass Sie schriftlich erklärt, aus dem Titel nicht mehr vollstrecken zu wollen...(hier könntest Du auch schon einen vorgefertigten Textbaustein unterschriftsreif ausformulieren...)
      Hilft das nicht muß der Titel auf dem Gerichtsweg herausgklagt werden.
      Tust Du das alles nicht, schwebt dieser - zumindest theorethisch - jederzeit vollstreckbare Unterhaltstitel wie ein Damokleschwert über Dir...

      Dem hier:

      TanjaW9 wrote:

      Ich würde - wenn mein erwachsenes Kind mich mit "weil es mir zusteht" konfrontiert - fragen, womit es sich denn das "verdient" hat. Was es denn leistet um zu denken, dass dieser Anspruch (trotz eigenem nicht geringen Einkommen) besteht.
      schließe ich mich zumindest inhaltlich vollumfänglich an.
      Aber - wie im verlinkten Urteil gerade nicht erkennbar - braucht das unterhaltsbedürftige/ -berechtigte/ - fordernde Kind, welches sich in der komfortablen Situation befindet, gut gutsituierte Eltern(teile) im "Hintergrund" zu wissen damit nicht auseinanderzusetzen.
      Es kann - auf Grundlage solcher Urteile einfach seinen (der Höhe nach nicht zu begründenden) Unterhalt geltend machen...
      Das macht es den vielen anderen Richtern einmal mehr einfacher, bei diesen (siehe fett markiert) unterhaltsfordernden Kindern keinerlei moralische Beweggründe für (diese) hohe (sprich u.U. überhöhte) Unterhaltsforderungen zu hinterfragen...
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • New

      Kakadu59 wrote:



      Aber - wie im verlinkten Urteil gerade nicht erkennbar - braucht das unterhaltsbedürftige/ -berechtigte/ - fordernde Kind, welches sich in der komfortablen Situation befindet, gut gutsituierte Eltern(teile) im "Hintergrund" zu wissen damit nicht auseinanderzusetzen.
      Es kann - auf Grundlage solcher Urteile einfach seinen (der Höhe nach nicht zu begründenden) Unterhalt geltend machen...
      Das macht es den vielen anderen Richtern einmal mehr einfacher, bei diesen (siehe fett markiert) unterhaltsfordernden Kindern keinerlei moralische Beweggründe für (diese) hohe (sprich u.U. überhöhte) Unterhaltsforderungen zu hinterfragen...
      Hallo Kakadu,

      das stimmt so vereinfacht dargestellt bei der erstmaligen Änderung nach Vollendung der Volljährigkeit nicht.
      Egal, ob Kind Antragssteller oder - gegner ist, es hat die vollumfängliche Darlegungs- und Beweislast für die Höhe seines Unterhalts"wunsches" wozu (zu einem schlüssigen Antrag oder einer Verteidigung) auch die Höhe der Einkünfte beider Elternteile und die eigenen, aber auch der Beweis der Bedürftigkeit gehört.
      Ein guter Anwalt weiß und beachtet das.
      Wenn also der TO einen Titel von z. B. 5. Stufe hat, kann Kind nicht einfach nun 10. Stufe + 8% (von mir geschätzter Betrag für über DD) mehr verlangen ohne alles andere Notwendige dazu darzulegen.
      Da in Unterhaltsprozessen nicht die Amtsermittlungspflichten gelten, kann ein Richter sich halt nur das vorgetragene zu Gemüte führen.
      Dass der Richter einen weiten Ermessensraum bei der Wichtung/Wertung/Rechnung hat, macht derartige Prozesse leider zu den üblichen "vor Gericht und auf hoher See"-Veranstaltungen.

      Ich würde dennoch erst mal das Gespräch mit dem Kinde suchen, immerhin hat es durch die Hinnahme der Autonutzung (bzw. der Annahme der Gestellung durch den TO) zu erkennen gegeben, dass es den Unterhalt auch in anderer Form als einer Geldrente entgegen zu nehmen bereit ist.
      Damit es nicht hinterher noch was Gegenteiliges behaupten kann, würde ich dem Kinde sagen, dass bei weiterer (also darüber hinausgehender) Unterhaltsforderung diese Leistung nicht mehr gewährt werden kann/wird.
      Ggf. (bei Zweifeln) würde ich das vorher mit meinem Anwalt absprechen.

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
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      Hallo zusammen,

      um dem TO zu helfen wären einige konkrete Angaben nötig, bspw. sein Gehalt, Höhe des Titels, Frage nach Befristung, usw.

      Auf persönlicher Ebene: Ich wäre da bei meinen Kindern rigoros: entweder wir setzen uns zusammen und finden eine von beiden Seiten tragfähige Lösung oder es gibt centgenau das, was dem Kind rechtlich zusteht. Mich würde die Formulierung "weil es mir zusteht" auch sehr irritieren. Denn Menschen, die alles einfordern, was ihnen zusteht, fallen im Alltag schnell auf die Schnauze. Ich hätte dann meinen Arbeitgeber, meinen Nachbarn und meine Eltern schon mehrfach verklagen müssen. Das kommuniziere ich auch schon bereits an meinen fast 9 Jahre alten Sohn: ich reiße mir den Arsch auf, damit es ihm besser geht als mir, der mit 4 Jahren alleine mit Mutter und 50 Mark ins Land kam, habe dafür aber auch gewisse Erwartungen. Erfüllt er diese, gibt's irgendwann mal für ihn (wie auch für seine 3 Geschwister) eine Immobilie, wenn nicht, dann halt nur seinen Rechtsanspruch. Und eine meiner Erwartungen ist, dass wir uns nicht mit Ansprüchen konfrontieren.

      Ich würde deiner Tochter das Gesprächsangebot machen und ihr klar sagen, dass es auch in ihrem Sinne wäre ne vernünftige Lösung zu finden, die nicht darauf baut, was ihr eigentlich zusteht. Denn wie bereits erwähnt: wenn Kinder ihre Eltern als Geldautomaten sehen, dann ist das keine gute Beziehung. Vielleicht für dich zum Vergleich: als ich mit 19 für's Studium ausgezogen bin, habe ich mein Kindergeld ausgezahlt bekommen, that's it. Meine Mutter und mein Stiefvater mussten für 2 Kinder aus seiner ersten Ehe ordentlich blechen, mein leiblicher Vater hatte keinen Kontakt, weil meine Mutter mich aus dem Ausland mitgenommen hat und hatte so auch kein Interesse Unterhalt zu zahlen (und er hat so richtig viel Geld und eine Firma mit etwa 50 Angestellten). Aber beides habe ich akzeptiert, obwohl mir mehr zustand. Hab lieber 2-3 Jobs neben dem Studium ausgeübt. Als ich dann im ca. 6 Semester dann mal den Kontakt zu meinem Vater gesucht habe und er nach einiger Zeit merkte, dass wir uns Briefe schreiben können, ohne dass ich irgendeine finanzielle Forderung an ihn hatte, gab's monatlich 500 EUR, einen PC,... aber es war sein Angebot mich zu unterstützen, nicht meine Forderung.
      Ich glaube, wenn Kinder mit 18 mit solchen "es steht mi aber zu" um die Ecke kommen, ist schon ganz schön was schief gelaufen. Ich bin mal gespannt, ob die im Arbeitsleben auch so vorgehen.

      LG
      Max