Sorge und Umgang bei Gewalterfahrung und Persönlichkeitsstörung

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    • Sorge und Umgang bei Gewalterfahrung und Persönlichkeitsstörung

      Hallo ihr Lieben,

      im Rahmen des Unterhaltsverfahrens (Psychiatrische Gutachten) kam zum Vorschein, dass der Vater unserer Kinder (3 Jahre und 8 Monate, getrennt seit 9/2019, zahlt seitdem trotz vormals sechsstelligem Gehalt nur Mindestunterhalt für die Kinder, für mich gar nichts) 2011 die Diagnose "Narzisstische Persönlichkeitsstörung sowie Disoziative Störung bekam. Dies im Rahmen mehrmonatiger Klinikaufenthalte etc. Ich habe davon nichts gewusst. Natürlich war ich, krankheitstypisch, an allem Schuld und bei ihm sei alles in Ordnung.

      Nun meine Frage: sowohl die Diagnose als auch die Gewalt (Bestätigung Frauenhaus) sind belegbar. Das Gesetz sieht diesen Fall der Persönlichkeitsstörung im Sorgerecht ja bereits vor. Es gab während der Beziehung auch Übergriffe auf das Kind, die ich nur durch meine Präsenz deeskalieren konnte. Sorgerecht läuft derzeit ebenfalls im Gutachten.

      Wie sind eure Empfehlungen für Umgang? Ich bin absolut dafür, dass die Kinder ihren Papa kennen und Umgang haben. Aber was könnte ich vorschlagen, dass die transgenerationale Übertragung auf die dann vierte Generation endlich unterbrochen wird. Engmaschige empfohlene Therapie macht er nicht - er hat ja nichts...

      Ich danke euch für eure Ideen!
    • hallo,

      wie wäre es mit begleitetem Umgang?
      vermutlich lässt er sich aufgrund seiner Persönlichkeitsstörung nicht darauf ein.
      Die Kinder sind zu klein, um sich verbal wehren zu könne bzw. Dies später klar erzählen zu können.

      gibt es momentan Umgang und wie ist dieser geregelt?
      hast du Kopien von den Diagnosen?

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hi,
      Vielen Dank für deine schnelle Antwort :)

      Die Diagnosen hat er dem Arzt/Gutachter im Unterhalts erfahren vorgelegt und diese gibt sie wider und nimmt Bezug darauf.

      Die Große ist unter der Woche Mittwoch bis Donnerstag bei ihm in 14-tägig am Wochenende. Es findet massive Manipulation statt (Papa sagt Oma/Opa sind böse,...) die Kleine ist 3x2h unter der Woche bei ihm, erstritten per einstweilige Anordnung und gegen meine Empfehlung, da vormittags und die arme Maus so meist 2x geweckt werden muss für den Umgang.

      Ich habe mit einer Kinderpsychologin gesprochen, die vor dem Hintergrund der Diagnosen den Umgang (gerade ohne Einsicht und Therapie) für viel zu umfangreich hält. Nach den Umgängen wird viel gekuschelt und nur bei mir im Bett mit geschlafen.

      Allerdings strebt er das Wechselmodell an und versucht auch beharrlich darauf hin zu arbeiten. Verkaufen kann er sich ja leider brilliant...
    • Hallo akgh,

      wir haben hier ja schon mal miteinander geschrieben, Ende 2019.
      Meine Frage nach den Anordnungen im Umgangsverfahren blieb damals unbeantwortet.
      Wenn im Sorgerechtsverfahren nun auch schon ein Gutachten ansteht (oder hab ich das falsch verstanden? ), tritt doch schriftlich (über Deinen Anwalt) ans Gericht heran und bitte um Erweiterung des Auftrags an den Gutachter/die Gutachterin zwecks Vorschlag für den Umgang.
      So zeigst Du doch, wie wichtig Dir das Wohl und die Entwicklung, aber eben auch die Gesundheit Deiner Eurer Kinder sind.

      Viel Kraft!
      LGruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
    • Liebe Tanja,
      Ganz lieben Dank dir! Ja, das war ich :)

      Begleiteten Umgang hatte ich angeregt. Insbesondere die Verfahrensbeiständin hat er aber ziemlich galant eingelullt, sodass auch sie den Umgangsforderungen des Vaters ihre Empfehlung aussprach. Als sie dort war, verhielt er sich auch adäquat, sodass meine Sorgen ohne Beachtung blieben und im Umkehrschluss der typische Vorwurf der Bindungsintoleranz gespielt wurde. Nun liegen aber ja die Diagnosen vor und neben der Möglichkeit, den Umgang zu begleiten, frage ich mich, welche Häufigkeit gut ist für die Kinder. Er kann sich über einen begrenzten Zeitraum wirklich zusammen reißen. Insofern fordere ich mit Nichten, dass er keinen Kontakt haben soll. Kritisch wird es, wenn Dinge nicht so laufen, wie er das will, oder eben Menschen bzw. unsere Kinder nicht so funktionieren, wie er will. Und das wird zweifelsohne so kommen, je weiter sich die Kinder zu eigenständigen Persönlichkeiten entwickeln...
    • Wow ich bin überrascht über die Schärfe dieser Nachricht. Ohne, dass meine persönliche, individuelle Situation näher bekannt ist, wird hier mit einer frauenverachtenden Schärfe argumentiert, zu der ich mit meinem Beitrag keinerlei Anlass gegeben habe. Ich habe lediglich um Ideen für einen Umgang gefragt, den ich ja eindeutig mit dieser Anfrage auch gewähren möchte. Im Übrigen handelt es sich bei der Diagnose der narzisstischen Persönlichkeitsstörung beim Kindsvater um belegbare Fakten. Dass Sie sich in ihrer Antwort auf vermeintliche Details aus meinem privaten Unterhaltsverfahren beziehen, macht mich insofern stutzig, als dass sie aus meinen wenigen preisgegebenen Details bereits im Vorfeld Rückschlüsse auf eine subjektiv gebildete Meinung zurückführen. Mit meiner ehrlich gemeinten Anfrage hier in diesem Forum versuche ich das Vorgehen des Kindsvaters einzuordnen und Vorschläge zu unterbreiten, die auch seinem beratendenden Umfeld Sorge tragen.

      Wie Sie meiner Initialen Anfrage entnehmen können, bezieht sich diese ja gerade eben auf eine Umgangsregelung. Insofern werden Sie feststellen, dass sie sich mit ihrer Unterstellung ganz klassisch selbst demontiert haben.

      Sollten Sie, über ihre unangebrachten Vorwürfe hinaus, konstruktive Vorschläge Tipps oder Ideen haben, bin ich hierfür dennoch dankbar.
    • @MaxMustermann
      Hierum kreisen meine Gedanken tatsächlich auch, da er mir zum letztjährigen Muttertag einen Brief von unserer Tochter hat übergeben lassen, in dem er ankündigte, so lange zu kämpfen, bis er schwarz auf weiß habe, dass er mir keinen Unterhalt zahlen müsse. Seine Leistungsfähigkeit bzw. Nicht-Leistungsfähigkeit bezieht sich auch lediglich auf seine berufliche Tätigkeit. Seitenweise Ausarbeitungen für diverse außerberufliche Aktivitäten meistert er problemlos. Im Unterhaltsverfahren gibt er allerdings Burnout an. Was für mich für den Umgang mit den Kindern zunächst nicht die Tragweite hat, wie die Persönlichkeitsstörung, wohl aber ein Resultat daraus wäre. Aufgrund mangelnder Krankheitseinsicht erfolgt aber eben keine Therapie, was ja nicht nur für den Unterhalt sondern insbesondere eben auch für den Umgang relevant ist. Die Diagnose der Narzisstischen Persönlichkeitsstörung liegt aus mehreren Klinikaufenthalten vor. Insofern halte ich sie für durchaus gesichert, insbesondere aufgrund der Erfahrungen, die ich machen musste. Anzweifeln kann man natürlich immer alles. Mein Hauptanliegen ist es, Überforderungssituationen beim Vater vorbeugen zu können, in denen er seine Impulskontrolle nicht im Griff hat - und ich dann eben nicht dabei bin um zu deeskalieren.

      Danke, dass du meine Anfrage noch einmal ernsthaft aufgenommen hast, trotz der vorherigen Entgleisung in diesem Thread. Ich möchte ernsthaft eine gute Lösung bzw. einen guten Weg für die Kinder finden.
    • Hallo akgh,

      die Entgleisung des einen Teilnehmers ist ja nicht mehr enthalten in diesem Thread.
      Ich habe den Eindruck, dass dieser Teilnehmer "austestet", was geht - wird dulden hier solche Wortwahl und Herabsetzungen/Verunglimpfungen nicht und sind dankbar für Hinweise auf Verstöße gegen die Forenregeln. Leider kann es eben mitunter etwas dauern, bis derartiger "Müll" gelöscht ist (da wir dieses Forum ehrenamtlich moderieren).

      P.S. wenn er sich nicht therapieren lässt, kann das Gericht Unterhalt einfach so festsetzen, als wenn er voll leistungsfähig ist und das Gehalt von vor der "Erkrankung" zurechnen.
      Dazu wird Dich aber sicher Dein Anwalt gut beraten.

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
    • Ich halte hier guten Rat für schwer. Generell bin ich den Meinung, dass der Vater ein Elternteil ist und es somit nicht deine Aufgabe ist Überforderungssituationen beim Vater vorzubeugen. Ich bin während Corona unter der Woche auch nicht einmal überfordert worden (mit 4 Kindern und Job alleine im Homeoffice), aber Kinder können das ab, wenn man vernünftig damit umgeht und kommuniziert, dass Eltern auch nur Menschen sind. Und Menschen, die nicht mal laut werden oder keine Emotionen zeigen, sind mir suspekt. Natürlich sollten die normalen Grenzen zwischenmenschlichen Miteinanders eingehalten werden (keine Abwertung, keine Gewalt usw.).

      Auf der anderen Seite halte ich Narzissten für hochgradig gefährlich. Meine Uroma hatte 3 Töchter, alle 3 Narzissten. Bis auf meine Mutter (die mit 17 wegen der Schwangerschaft mit mir auszog und keinen Kontakt mehr mit meinen Großeltern hat), sind alle Kinder dieser Frauen kaputt. M1 hat einen Sohn, der wegen Raub, Einbruch, Hehlerei, Diebstahl, Körperverletzung uvm. mehrfach eingefahren ist. M2 hat 2 Kinder, der Eine hat mehrere Aufenthalte in der geschlossenen Psychatrie hinter sich (Angststörungen), der Andere wurde letztes Jahr aus dem Krankenhaus geschmissen (lag auf der Station, die meine Mutter leitete), weil er einen pos. Corona-Test hatte und man ihm sagen musste, dass keiner ihm mit seinen Magenproblemen helfen kann, denn die rühren von der Menge an Psychopharmaka, die er regelmäßig schlucke (O-Ton meiner Mutter: "Ein Wunder, dass die den mit dem ganzen Zeug einfach so frei rumlaufen lassen"). M3 ist meine Oma, die konnte nur meine Tante kaputt machen. Meine Tante hat sich nach 10 Jahren ohne Kontakt bei meiner Mutter gemeldet und wollte ein Treffen, aber "unsere Mutter darf davon nichts erfahren" (sie hat mit ihrer Mutter ein Doppelhaus gekauft). Meine Tante hat ihr Situationsmanagment im Lügen endeckt: sie lügt sobald sie den Mund aufmacht. Wenn die mir die Uhrzeit nennt, würde ich erstmal auf's Handy gucken.

      Solche Lebensgeschichten sprengt man nur, wenn man den Kontakt abbricht bzw. auf ein notwendiges Minimum einschränkt. Echte Narzissten manipulieren dafür viel zu geschickt und umfassend, als dass man dagegen ankämme. Nimm bspw. M2: die hat jedes Mal, wenn einer der Söhne einen Freund besuchen wollte, statt mit ihr Zeit zu verbringen, den Krankenwagen gerufen und einen Herzinfarkt vorgetäuscht. Die Kinder hörten dann: du bringst mich nochmal irgend wann ins Grab. Und oh Wunder: Kinder leiden an Angststörungen und können das Haus nur mit Hilfe von Medikamenten verlassen.
      Auf der anderen Seite machst du einen Teil des Kindes auch kaputt, wenn da ein Vater ist, der sich nach außen um Kontakt bemüht und nicht gelassen wird.
      Auch wichtig: wie alt ist das Kind? Ab einem gewissen Alter begreifen Kinder besser, wenn was bei einem Elternteil falsch läuft.

      @Tanja: Die Narzissten, die wie M1, M2 oder M3 sind, wird man nicht therapieren können. Man müsste dafür ihr komplettes Wesen ändern, das wird nicht klappen. Außerdem ist es gemeinhin bekannt, dass der Therapieerfolg bei Narzissten häufig überschaubar ist, eben weil sie das Problem nicht sehen (wollen). Alle Menschen, die sie nur oberflächlich kennen, wurden manipuliert und spiegeln ihnen, dass es kein Problem gibt.

      LG
      Max
    • Hallo Max,

      die Kinder der TO sind 3 und knapp 1.
      Ich würde so kleine Kinder auch niemals mit einem Narzissten längere Zeit allein lassen.

      Und ja, ich weiß, dass Narzissten a) schwer therapierbar sind (weil ja nicht sie Probleme haben, sondern alle anderen) und b) Leute leicht manipulieren können.

      You know: the best contact to narcisst is no contact!

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
    • Lieber @MaxMustermann
      vielen Dank für deine authentischen Erfahrungen - die ich vielleicht lieber nicht in dieser Ausprägung wissen möchte, da aber auch ich mich aufgrund der nun bekannten Diagnosen ausführlich damit beschäftige, was ich erlebt habe, woher das beim KV seinen Ursprung hat und welche Auswirkungen das haben kann, ist deine Geschichte ganz ehrlich der transgenerationale SuperGau. Es tut mir sehr leid, deine Erfahrung zu lesen und ich hoffe von Herzen, dass du einen guten Umgang finden konntest!

      Nach allen laienhaften Erkenntnissen und Erfahrungen ist es unabdingbar, dass ich die Kinder schützen muss. Die Kinder sind knapp 3 Jahre und die kleine 8,5 Monate. Sie werden schon heute, also zumindest die Große, massiv manipuliert. Natürlich realisiert sie das nicht. Aktuell kämpft der Vater gegen die mehrfach gesicherte Diagnose an und ist auch weder krankheitseinsichtig noch eben therapiert. Es gab Suizidgedanken etc. pp - und trotzdem wird massiv von ihm auf ein WM und am liebsten sofort Übernachtungen für das überwiegend gestillt Kind hingearbeitet. Und die Krankheit dient zwar als Begründung für die Leistungsfähigkeit im beruflichen Kontext, sodass er keinen bzw. für die Kinder den Mindestunterhalt zahlt und für mich nichts, für Umgang und Sorge ist das aber erst mal nicht relevant (!?!?!?), weil es ein anderes Verfahren ist...!?

      Wie gesagt, ich frage hier an, weil ich eine Lösung für einen Umgang bzw. Kontakt suche, der aber insbesondere für das Alter der Kinder und unter Berücksichtigung der Erkrankung gut für die Kinder ist. Und da bin ich wirklich total aufgeschmissen. Die Krankheit ist ja schlichtweg unberechenbar und er hat durchaus gute Phasen, in denen er auch wirklich toll für die Kinder ist. Die lehnen ihn nicht ab, ich bastel und male auch viel mit K1 für den Papa, wenn ihr die Übergaben schwer fallen, aber auch der SB vom JA ist deiner Ansicht: sein Umgang, seine Verantwortung. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz, bei mangelnder Krankheitseinsicht und einer NPS...

      Ich komme einfach auf keine gute Lösung...
    • Hallo agkh,

      ich habe Dir eine persönliche Nachricht geschickt.
      Ansonsten hast Du hoffentlich eine verständnisvolle und gute Fachanwältin für Familienrecht? Wenn möglich mit Zusatzausbildung Mediation.
      Was Du jetzt auf keinen Fall gebrauchen kannst, wäre eine kampfeswillige Walküre....

      Ich sehe es zumindest nach Deiner Schilderung nicht so wie der JA-Mitatbeiter und natürlich kann man sich nicht für den Sorgeteilaspket Finanzen auf "psychische Erkrankung und deswegen Leistungsunfähigkeit" berufen und in den anderen Bereichen spielt man dann die "Mutter ist ja nur bindungsintollerant" -Karte aus.
      Schon aus diesem Grund brauchst Du eine gute, sachliche und bedachte Strategin an Deiner Seite....

      Viel Glück.
      LGruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
    • Ich sehe es ähnlich wie Tanja, bitte dich aber zu bedenken, dass viele Argumente, die du anführst, seinen Argumenten nicht entgegenstehen. Wenn du bspw. sagst, dass die Kleine mit 8,5 Monaten gestillt wird und deshalb ein WM nicht möglich ist, würde ich dich fragen, ob du das Argument auch mittragen würdest, wenn eure Rollen vertauscht wären. Der Vater kann das Kind auch mit der Flasche ernähren, es wird also nicht verhungern.

      Grundlegend hat er ja auch Recht, ein WM ist meisten das Beste für die Kinder. Mal ein Bild für Papa malen fängt sicher den fehlenden gemeinsamen Alltag nicht auf. Du solltest dir immer vor Augen halten, dass ein fehlender Kontakt (und alle 14 Tage am Wochenende ist auf Dauer einfach kein wirklicher Kontakt, da sehe ich meine Eltern häufiger) mit dem Vater zu Problemen beim Kind führen kann. Das Kind wird die komplette Elterndynamik nicht mitbekommen, unterschiedliche Meinungen, ja auch Streit (der zum Leben gehört). Das sollte nur Ultima Ratio sein.

      Das einzige Argument wäre für mich die narzisstische Persönlichkeitsstörung. Gegen die spricht aber, dass du meinst, dass er auch gute Phasen hätte. Auch wirkt es befremdlich auf mich, dass du von all dem nicht wusstest.

      Die Suizidgedanken würde ich abtun. Auch andere psychische Stressreaktionen sind nach einer Trennung normal, insb. wenn man "die Kinder verliert". Ich habe meine Kinder immer noch zu 50%, aber als ich bloß die Angst hatte sie zu verlieren, ging bei mir psychisch auch einiges drunter und drüber. Ein Therapeut sagte mir später: "das, was sie da als Erkrankung bezeichnen, ist eine sehr natürliche Reaktion auf eine sehr unnatürliche Situation, nämlich dass ein Elternteil ein Kind verliert." Versetzt dich mal in die Situation, dass du die Kinder noch alle paar Wochen einige Stunden unter Begleitung sehen würdest und dann sag mir, dass du trotzdem Suizidgedanken völlig abstrus findest. Ich kann das verstehen, wenn die Lage aussichtslos erscheint, auch wenn es keine Lösung ist.

      Stell dir mal eine Frage: würde sukzessive mehr Umgang die Manipulationen ggf. beenden, weil er dann keinen Grund mehr zur Manipulation hätte und wäre das vertretbar. Er muss nicht der perfekte Vater sein, noch nicht mal ein guter Vater. Er muss nur einen Mindestmaßstab erfüllen, denn das reicht auch bei nicht getrennten Eltern, damit sie ihre Kinder selbst aufziehen dürfen. Diese Fragen kannst nur du beantworten. Ein Gericht wird im Streitfall meist einem Elternteil die Kinder zusprechen. Nicht weil es richtig ist, sondern weil es in der Veranlagung unserer Gesetze so ist. Leidet der Vater wirklich an einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung, so wird das für die Kinder sicher problematisch, dann musst du einschreiten, dann bin ich bei dir, dass Übernachtungen schwierig sind. Wenn nicht, dann ist begleiteter Umgang sicher der falsche Weg.

      So jedenfalls meine Meinung
    • Lieber @MaxMustermann,

      ich danke dir für dein konstruktives und ehrliches Feedback inkl. der gestellten Fragen. Es ist für jeden Elternteil unbestritten gleich schwer, seine Kinder "zu verlieren". Und das ist auch wirklich nicht meine Absicht - da höre ich ganz tief in mich rein! In der Krankheit ist ja auch das Thema "Liebe/Bindung" ganz entscheidend verankert, und wie vermeintliche Bindungs- und Bezugspersonen zu eigenen Zwecken "verwendet" werden. Es gäbe sicherlich austauschennswerte Details, die hier aber einfach den Rahmen sprengen. Meine Intention ist es tatsächlich, einen gesunden und guten Umgang zu ermöglichen. Eine Lösung, die auf einem meiner Vorschläge oder Angebote beruht, wird von ihm nicht angenommen. Für ihn kann die einzige Lösung sein: Wechselmodells und kein Unterhalt bzw. Mindestunterhalt für die Kinder. Und das erachte ich insbesondere vor dem Alter der Kinder für nicht realisierbar. Wenn sich die Kinder irgendwann aus wirklich freien Stücken und frei von Manipulation dafür entscheiden ein Wechselmodell oder gar ganz zum Papa gehen zu wollen, dass wird das sicherlich für mich schwierig sein, aber dann ist es die Entscheidung der Kinder. Sicherlich wird es, sollte das eintreten, noch schwerer werden, als ich es hier jetzt gerade so sch3inbar leichtfällig schreibe, aber ich mache mir das einerseits durchaus bewusst, andererseits werden auch die Kinder mich später mit Fragen konfrontieren, denen ich mich dann stellen muss. Insofern ist es wirklich mein Anliegen, eine gute Lösung zu finden, di h I h guten Gewissens auch später den Kindern erläutern kann.

      Und gerade ist die Faktenlage einfach so, wie sie ist. Ich habe leider keine Glaskugel und kann sagen, es wird nie etwas passieren. Wenn ich sie im Schrank finde, sage ich gerne bescheid ;)
    • Hallo Max,

      MaxMustermann wrote:

      Stell dir mal eine Frage: würde sukzessive mehr Umgang die Manipulationen ggf. beenden, weil er dann keinen Grund mehr zur Manipulation hätte und wäre das vertretbar.
      Das ist eine Illsuion. Menschen hören mit Manipulationen nicht auf, weil sie ein (Teil)Ziel erreicht haben.
      Erst recht und gerade Narzissten nicht.
      Die Verletzungen eines Narzissten wirken bis in die Unendlichkeit.

      Wenn Kinder in einer Familie aufwachsen, bei der ein Elternteil "Probleme" hat, kann der andere Elternteil kompensieren. Durch Anwesenheit.
      Ich halte hier ein Wechselmodell für das Verkehrteste.
      Lies mal bitte die alten Beiträge.

      hallo akgh,

      ich habe länger überlegt, ob ich noch was schreibe. Aber dazu möchte ich schon noch was sagen.

      akgh wrote:

      Wenn sich die Kinder irgendwann aus wirklich freien Stücken und frei von Manipulation dafür entscheiden ein Wechselmodell oder gar ganz zum Papa gehen zu wollen, dass wird das sicherlich für mich schwierig sein, aber dann ist es die Entscheidung der Kinder.
      aber auch das ist eine Illusion. Kinder sind mehr als jeder Erwachsene empfänglich für bewusste und unbewusste Manipulation (auch durch den betreuenden Elternteil).
      Selbst wenn Du "vom Fach" wärst, würde ich Dir vorschlagen, dass Du Dir - mit der (nachgewiesenen) Diagnose des Vaters - Beratung von Fachleuten einholst. :)

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
    • @TanjaW9 Lieben Dank für dein Feedback - ich lerne auch noch und habe mich da wohl auch einfach noch zu sehr von meinem Wunsch leiten lassen. Aber es ist wohl richtig, dass es eine Illusion ist und ich mich hier noch klarer den Tatsachen stellen muss. Evtl. steckt dabei auch präventive Verarbeitung von mir mit drin, weil ich schon einige juristische Rückschläge einstecken musste, obwohl die Sachlage allem Anschein nach eindeutig aussah...

      Ganz lieben Dank für das Feedback. Es wird ganz sicher die nächste Zeit viel in mir arbeiten...