Abänderungsklage Jugendsurkunde Vergleich...

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    • Abänderungsklage Jugendsurkunde Vergleich...

      Guten Morgen,

      ich habe aus Zufall dieses Forum gefunden und finde es richtig klasse. Sowas hatte ich auch gesucht und so wie es bei mir aussieht, würde ich diesem Forum locker 8 Jahre eher länger, treu bleiben und dann auch über die Zeit Mitglied sein.

      Allerdings würde ich zuvor gerne sehen, wie die Resonanz im Forum ist und ob man mir mit Tipps helfen kann. Dann bin ich sofort Mitglied.
      Ich hoffe, Ihr habt dafür Verständnis.

      Okay...ich habe ein wirklich sehr, sehr schwieriges Verhältnis bedingt durch die Kindsmutter zu meiner Tochter. Sie ist Mitte Dezember 2020, 18 Jahre alt geworden und hat jetzt das Abi angefangen. Ich musste einen Anwalt einschalten, um an die Informationen zu kommen. Meine Tochter lebt in NRW und ich in Berlin.
      Ich zahle seit Januar 2021, 374 Euro Unterhalt pro Monat, weil die Kindesmutter kein Einkommen hat. Ich habe keine Unterhaltsschulden, immer gezahlt.

      Meine Tochter möchte mir jetzt für die letzten beiden Monaten eine Pfändung reindrücken, weil ich laut meiner unbefristeten dynamischen Jugendamtsurkunde mit einem Regelsatz von 121 % nur 374 Euro 105 % laut Düsseldorfer Tabelle bezahlt habe.

      Durch meinen Anwalt muss ich jetzt eine Abänderung der Jugendamtsurkunde vor Gericht vornehmen, die weiteren Schritte wollten wir nächste Woche besprechen.

      Ich habe beim Jugendamt in NRW bei der Jugendamtsachsbearbeiterin angerufen, die damals für uns Zuständig war und die Problematik mit der Kindesmutter mitbekommen hat. Meine Tochter hat sich vor kurzem bei ihr gemeldet und sich beraten lassen und Ihr falsche Information gegeben. Die Jugendamtsachsberaterin ist wirklich sehr nett und rät mir zur einer Abänderung der Jugendamtsurkunde auf 105 %. Die man auch über das Jugendamt erstellen lassen kann. Sie versucht auf meine Tochter telefonisch einzuwirken, dass sie ihr Einverständnis für eine Abänderung über das Jugendamt gibt.


      Die Jugendamtsmitarbeiterin erklärte mir: Ob ich nun eine Abänderung der unbefristeten Jugendamtsurkunde vor Gericht vornehme oder über das Jugendamt, das ist das Gleiche. Nur, das es über das Jugendamt nichts kostet.

      Beide Abänderungen, ob vom Jugendamt oder Gericht, sind genauso unbefristet und sofort pfändbar und das so lange bis meine Tochter selbständig Geld verdient. Die Abänderung bezieht sich nur auf die vorher 121 % Regelsatz auf die nun 105 % Regelsatz. So habe ich es verstanden.

      Stimmt das?

      Mir wäre es wichtig, dass ich keine unbefristete pfändbare Abänderung mehr habe. Zur Not eine zeitlich begrenzt bis 21 Jahre.

      Geht sowas? Wenn zur Not über das Gericht?

      Denn, wenn ich mal krank bin oder einen Unfall habe und nicht sofort zahlen kann, dann drückt mir meine Tochter sofort eine Pfändung rein und das möchte ich nicht.

      Zahlen muss ich für mein Kind so, oder so und das ist ja auch okay...und ich bin Handwerker im öffentlichen Dienst und folglich sofort greifbar.


      Mit freundlichen Grüßen und vielen Dank.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von poncho ()

    • hallo,

      ja, rein theoretisch kann die Tochter über die Urkunde die Differenz pfändenlassen. Dann musst du eine Abwehrkraft (heißt das so?) veranlassen. Damit dürfte die Tochter vor Gericht verlieren, weil diese Urkunde aus der minderjährigenzeit stammt.

      und nein, du kannst keine weitere Urkunde erstellen. Dann sind zwei in der Welt. Es muss so laufen, dass Tochter dir die alte Urkunde zurückgibt oder du sie gerichtlich dazu auffordern musst.
      und ja, du musst, wenn sie das will eine neue erstellen. Wenn sie jetzt im Sommer das Abi ablegt, dann würde ich vor Gericht auch darauf bestehen, dass diese Urkunde bis zum Abi begrenzt ist, da danach entweder eine Ausbildung erfolgt, deren Vergütung angerechnet wird oder studiert, wo sie da vorrangig Bafög beantragen muss.

      also, wenn die vom Jugendamt dafür sorgt, dass die Tochter die alte Urkunde aushändigt oder eine Verzichtserklärung unterschriebt, dann kannst du eine neue Urkunde erstellen lassen. Und zwar mit dem Hinweis, dass diese die alte ersetzt.

      Ggf. Kannst du, sofern das Jugendamt nicht will die Urkunde auch bei einem Notar ausfertigen lassen. Da kannst du dann deine Bedingung aufnehmen. Allerdings ist es so, dass ein Kind Anspruch auf einen dynamischen ggf. Unbefristeten Titel hat. Also evtl. Bei einer Klage einen unbefristeten bekommt.

      Sollte die Tochter in diesem Sommer Abi. Machen wäre die Frage, ob du das so lange rauszögern kannst.

      Sophie

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      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!

    • Hallo und herzlich willkommen im Forum poncho,

      poncho schrieb:

      ich habe aus Zufall dieses Forum gefunden und finde es richtig klasse. Sowas hatte ich auch gesucht und so wie es bei mir aussieht, würde ich diesem Forum locker 8 Jahre eher länger, treu bleiben und dann auch über die Zeit Mitglied sein.
      warum tätigst Du solche Versprechungen?

      poncho schrieb:

      Okay...ich habe ein wirklich sehr, sehr schwieriges Verhältnis bedingt durch die Kindsmutter zu meiner Tochter. Sie ist Mitte Dezember 2020, 18 Jahre alt geworden und hat jetzt das Abi angefangen. Ich musste einen Anwalt einschalten, um an die Informationen zu kommen. Meine Tochter lebt in NRW und ich in Berlin.
      Ich zahle seit Januar 2021, 374 Euro Unterhalt pro Monat, weil die Kindesmutter kein Einkommen hat. Ich habe keine Unterhaltsschulden, immer gezahlt.
      Das sind immer noch zu wenige oder zu unkonkrete Informationen.
      Ab 18 sind grundsätzlich beide Elternteile barunterhaltspflichtig. Die bloße Behauptung, die KM habe kein Einkommen, ist eigentlich nicht ausreichend.
      Die Tochter muss Dir - nachdem Du oder dein Anwalt sie aufgefordert hat - das Einkommen und Vermögen der Kindsmutter, sowie ggf. eigenes offen legen und darüber entsprechende Belege rausreichen.
      Des weiteren hast Du Anspruch auf Kopien der Zeugnisse des Kindes.
      Du schreibst, sie beginnt jetzt das Abi. Was hat sie denn davor gemacht?
      Auch ist ab 18 das volle Kindergeld auf den Bedarf anzurechnen, so dass es ggf. auch zu weniger Unterhalt kommen könnte.
      Das kann dann aber Dein Anwalt berechnen wenn Du ihm all Deine Unterlagen zur Ermittlung mitbringst (übrigens wird es beim Anwalt nicht etwa billiger, weil Du Dir hier schon kostenlosen Rat holst...)

      poncho schrieb:

      Meine Tochter möchte mir jetzt für die letzten beiden Monaten eine Pfändung reindrücken, weil ich laut meiner unbefristeten dynamischen Jugendamtsurkunde mit einem Regelsatz von 121 % nur 374 Euro 105 % laut Düsseldorfer Tabelle bezahlt habe.
      Von wann ist der Titel - Du hättest Dich natürlich eher um die Abänderung kümmern - oder eben angepasst zahlen müssen.

      poncho schrieb:

      Durch meinen Anwalt muss ich jetzt eine Abänderung der Jugendamtsurkunde vor Gericht vornehmen, die weiteren Schritte wollten wir nächste Woche besprechen.
      Da Du für die gerichtliche Änderung einen Anwalt brauchst, ist das wohl auch der beste Weg.

      poncho schrieb:

      Die man auch über das Jugendamt erstellen lassen kann. Sie versucht auf meine Tochter telefonisch einzuwirken, dass sie ihr Einverständnis für eine Abänderung über das Jugendamt gibt.
      Trotzdem sollte man nicht einfach alles so abnicken/glauben, was das JA einem da vorrechnet.

      poncho schrieb:

      Die Jugendamtsmitarbeiterin erklärte mir: Ob ich nun eine Abänderung der unbefristeten Jugendamtsurkunde vor Gericht vornehme oder über das Jugendamt, das ist das Gleiche. Nur, das es über das Jugendamt nichts kostet.
      Da hat die JA-Mitarbeiterin entweder keine Ahnung oder versucht Dich mit der "kostenlosen" Titulierung zu ködern.
      Klar kannst Du - wenn die Tochter damit einverstanden ist, dass der neue Titel zahlenmäßig hinter dem alten zurück bleibt - auch beim Jugendamt titulieren. Das wäre dann auf jeden Fall der kostengünstigere Weg.
      Allerdings geht das nur bei Einvernehmen. Das Gericht kann auch entscheiden, ohne dass die Tochter damit einverstanden ist.

      poncho schrieb:

      Beide Abänderungen, ob vom Jugendamt oder Gericht, sind genauso unbefristet und sofort pfändbar und das so lange bis meine Tochter selbständig Geld verdient. Die Abänderung bezieht sich nur auf die vorher 121 % Regelsatz auf die nun 105 % Regelsatz. So habe ich es verstanden.
      Ja, das Kind hat Anspruch auf einen unbefristeten Titel - auch vor Gericht wirst Du keine Befristung bekommen.
      Was das JA dann da beurkunden will, kann ich nicht beurteilen. Wenn Du aber Dein (eventuell gestiegenes) Einkommen nicht offen legen willst, wird es schwer mit der Abänderung (unter dem Aspekt, dass Du scheinbar auch nach Volljährigkeit alleiniger Unterhaltsschuldner bist).

      poncho schrieb:

      Mir wäre es wichtig, dass ich keine unbefristete pfändbare Abänderung mehr habe. Zur Not eine zeitlich begrenzt bis 21 Jahre.

      Geht sowas? Wenn zur Not über das Gericht?
      Nein.

      poncho schrieb:

      Denn, wenn ich mal krank bin oder einen Unfall habe und nicht sofort zahlen kann, dann drückt mir meine Tochter sofort eine Pfändung rein und das möchte ich nicht.

      Zahlen muss ich für mein Kind so, oder so und das ist ja auch okay...und ich bin Handwerker im öffentlichen Dienst und folglich sofort greifbar.
      Wenn Du mal krank wirst oder einen Unfall hast, zahlt der Arbeitgeber ja erst mal eine Zeit lang das Gehalt weiter und danach bekommst Du Krankengeld. Das kann also nicht der Grund für eine Zahlungsunfähigkeit sein.
      Ich verstehe auch nicht, was Du mit "sofort" in diesem Zusammenhang meinst.
      Der Unterhalt hat zu Beginn des Monats dem Bedürftigen zur Verfügung zu stehen. Als im Öffentlichen Dienst Beschäftigter erhälst Du regelmäßig Dein Einkommen am Ende des Monats, so dass es doch ein Leichtes sein sollte, einen Dauerauftrag auf den Beginn des Monats (ausgeführt am Monatsletzten des Vormonats) einzurichten?

      Und zu guter Letzt: natürlich würde sich der ISUV über eine Spende oder eine Mitgliedschaft freuen.
      Die Vorteile findest Du hier (Link hinterlegt).

      Gruß Tanja

    • Moin Poncho,

      mit der Zustimmung der volljährigen Tochter kannst du alle erdenklichen Änderungswünsche umsetzen, sofern es sich im gesetzlichen Rahmen bewegt. Also auch das ewige Befristungsgedöns. Der Vorschlag des Jugendamtes in NRW kann nur auf solch einer Zustimmung basieren. Ohne die Zustimmung der Tochter sieht das aber ganz anders aus. Da müssen wir schon die Regeln der Rechtsprechung beachten.

      Zunächst einmal musst du wissen, dass der Unterhalt für volljährige Kinder nicht mehr als Prozentzahl angegeben bzw. tituliert wird, denn die Dynamik bezieht sich nur auf den Unterhalt für Minderjährige Kinder (§ 1612a BGB). Dynamische Titel aus Zeiten der Minderjährigkeit werden bei Eintritt der Volljährigkeit einmalig umgerechnet und mutieren Kraft Gesetzes zu statischen Titeln. In deinem Fall ergibt die Umrechnung einen Tag vor Eintritt der Volljährigkeit des Kindes (Mitte Dezember 2020) einen statischen Unterhaltszahlbetrag in Höhe von 393 € (Tabellenbetrag der 3. Altersstufe 597 € ./. volles Kindesgeld in Höhe von 204 €). Alle Angaben gemäß Düsseldorfer Tabelle 2020. Aus Vereinfachungsgründen habe mit 120% statt der von dir angegebenen 121% gerechnet.

      Vollstreckbar gemäß Jugendamtsurkunde sind also nur 393 €. Wie dein Anwalt durch Neuberechnung auf 105% bzw. 374 € gekommen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Mal angenommen, er hat die Höhe korrekt ermittelt, sollte man sich gut überlegen, ob man es wegen dieser relativ geringen Differenz auf ein Gerichtsverfahren mit Kostenrisiko ankommen lässt oder einfach die 393 € ab Januar zahlt und damit die angedrohte Vollstreckung verhindert.

      Sollte es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommen, garantiere ich dir, dass die Unterhaltsverpflichtung in einem Beschluss nicht zeitlich befristet wird. Allenfalls im Rahmen eines Vergleichs wäre das möglich, aber auch nur mit ausdrücklicher Zustimmung des Kindes!

      AnnaSophie schrieb:

      p.s. Bezüglich Mitglied werden. Wir sind hier ein laienforum. Das lässt keine Rückschlüsse auf die Mitgliedschaft beim Usus zu. Dort hast du Hilfstruppen und ...
      Nach Diktat verreist? :D

    • Hallo Sophie, Tanja und Clint.

      Vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten, die erst mal auf einen Nenner bringen möchte.

      Vorab möchte hier bei meinem Anwalt kein Geld sparen, ich möchte nur verstehen was für Möglichkeiten ich bei einer Abänderung der Jugendamtsurkunde habe und ob es wirklich keinen Unterschied zwischen einer Abänderung vor Gericht oder dem Jugendamt gibt.

      @ Clint das Kindergeld beträgt für 2021, 219 Euro und laut Düsseldorfer Tabelle zahle ich 374 abzüglich Kindergeld da ich unter 2300 Euro Netto verdiene.
      Ich verstehe aber jetzt was Du meinst...durch die 120 % rutsche ich in die Spalte 5 Nettolohn 3100-3500 und müsste dann demnach 458 Euro zahlen. Richtig?

      Komisch, bei der letzten Ansage vom Jobcenter der Kindesmutter von 2017 sollte ich 410 Euro bezahlen und die ergeben sich aus der Nettolohn-Spalte 1900-2300 und auch bei den Berechnungen davor haben sie meinen Unterhalt nur aus der Netto-Lohn-Spalte 1900-2300 berechnet.

      Warum muss ich jetzt Unterhalt aus der Netto-Lohn-Spalte 3100-3500 bezahlen?

      Mein Anwalt ist nicht auf diese Berechnung 374 Euro gekommen, sondern ich. Durch die Berechnungen zuvor vom Jobcenter der Kindesmutter.

      Ich telefoniere ja mit meinem Anwalt nächste Woche.


      Auf den Rest antworte ich etwas später, das muss ich erst mal sortieren.

      Aber nochmal vielen Dank.

    • Sorry, ich war da auf dem Holzweg. Bin davon ausgegangen, dass in der Jugendamtsurkunde 121% des jeweiligen Mindestunterhalts tituliert sind. Aber es scheint sich um eine ältere Urkunde zu handeln, in der vermutlich 121% des Regelbetrags der Regelbetragsverordnung tituliert sind. Stimmts? Wenn ja, müsste 2008 eine Umrechnung auf einen Prozentsatz des (damals neu eingeführten) Mindestunterhalts erfolgt sein. Hast du das Ergebnis dieser Umrechnung griffbereit? Ich habe diese Umrechnung im Laufe der Jahre verlernt. :sleeping:

      poncho schrieb:

      das Kindergeld beträgt für 2021, 219 Euro und laut Düsseldorfer Tabelle zahle ich 374 abzüglich Kindergeld da ich unter 2300 Euro Netto verdiene.
      Aber auch wenn du aktuell in die 2. Einkommensgruppe der DT (1.901-2.300 €) eingestuft wirst, ergibt sich für die 4. Altersstufe (ab 18) ab dem Jahr 2021 ein Zahlbetrag von 374 €, wobei das volle Kindergeld schon berücksichtigt ist (siehe Zahlbeträge auf Seite 7 der DT 2021)! Du kannst davon nicht nochmals das volle Kindergeld abziehen.

    • Hallo Clint, hallo Poncho,

      genau aus diesem Grund (Vermutung 120% vom Mindestunterhalt) fragte ich, von wann der Titel sei.
      Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Hausmeister (auch wenn ich seine Tätigkeit als sehr wichtig empfinde!) so viel verdient, dass er in dieser Stufe gelandet sein soll. Zumindest nicht (nur) mit dem Gehalt aus dem öffentlichen Dienst.
      Ich weiß zwar nicht, welche Stufe ein Hausmeister erhält, aber sicherlich nicht so viel, dass beim Jahresgehalt (also inkl. Weihnachtsgeld) zzgl. eventueller Steuererstattung umgerechnet auf den Monat mehr als 3.100 rauskommen.
      Für so viel Geld würde ich mich sonst auch sofort auf eine Hausmeisterstelle bewerben.

      @Clint die 374 zahlt er doch auch seit Januar?

      Gruß Tanja

    • @Tanja und Clint

      Nochmals vielen Dank für Eure Hilfsbereitschaft.

      Ich habe gerade nachgeschaut. Meine unbefristete Jugendamtsurkunde ist von Mai 2005 und darin steht.

      Von Mai 2004 an in Höhe von 221 % des jeweiligen Regelbetrages der ersten, zweiten und dritten Altersstufe nach § 1 der jeweiligen Regelbetrag-Verordnung-abzüglich anteiliges Kindergeld.

      Also wie gesagt ich musste beim Jobcenter von der Kindesmutter meine Einkommensnachweise u.s.w. vorlegen und die hatten meine monatlichen Unterhaltszahlungen berechnet auf ein Netto-Lohn von 1900-2300 Euro.

      Bei der Berechnung vom Jobcenter steht vom April 2017

      Gemäß der gültigen Düsseldorfer Tabelle Stand 01.01.2017 beträgt die neue geänderte Unterhaltssumme (unter Beibehaltung ihrer Einstufung gem. meiner Festsetzung vom 17.11.14, d.h. EK-Gruppe 3/ Alterstufe 12-17) aktuell 410 Euro. Und in der Tabelle wurde die Spalte 1900-2300 Netto-Lohn und 410 Euro farblich markiert.

      Also müsste ich mit meinem 374 Euro Unterhaltszahlungen an meine Tochter die ich ab 15. Januar, 15. Februar bereits überwiesen habe und auch am 15. März zahlen möchte, richtig liegen, oder? Und meine Tochter dürfte keine Pfändung für diese Monate wegen zu wenig gezahlten Unterhalt herausgeben, oder?

    • Dann habe ich noch eine Frage.

      Ich konnte damals für meine Tochter von meinem Arbeitgeber Besitzstandwahrung Kinder LSGZ beantragen und ich bekomme 123,74 wohl brutto.
      Das habe ich jeden Monat die ganzen Jahre erhalten ist und auch jetzt noch wohl laut Schreiben von der Familienkasse bis zum 31.07.2021.

      Ich habe ein Schreiben von der Familienkasse erhalten das meine Tochter Kindergeld bis zum 31.07.2021 zusteht. Da meine Tochter mit 17 !/2 Jahren ihr Abi angefangen hat, schicke ich der Familienkasse die Schulbescheinigung meiner Tochter zu.

      Bekomme ich dann trotzdem die 123,74 Besitzstandwahrung Kinder von meinem Arbeitgeber weiter, auch wenn meine Tochter nicht in meinem Haushalt lebt, bis zum Ende ihres Abis?

      Ich hatte nie darauf geachtet, hatte ich überhaupt die ganzen Jahre auf die Besitzstandwahrung Kinder LSGZ von meinem Arbeitgeber Anspruch, auch wenn meine Tochter nicht mehr in meinem Haushalt in Berlin lebt, sondern im NRW?

      Nicht das mich noch eine böse Nachzahlung erwartet.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von poncho ()

    • Hallo poncho,

      zuerst die Frage nach der Kinderzulage im ÖD (Besitzstandswahrung).
      Solange jemand Kindergeld für das Kind (Nachtrag: und kein anderer einen Familienzuschlag oder familienbezogene Zulagen für dieses Kind) erhält, hast Du vermutlich weiter Anspruch. Dazu müsstest Du aber in den Tarifvertrag schauen - meines Wissens ist das ähnlich wie bei den Beamten, die bekommen diesen Familienzuschlag fürs Kind auch wenn das Kind nicht bei ihnen lebt.
      Ansonsten frag lieber bei der Gehaltsstelle Deines AG noch mal nach.

      Zur Umrechnung des alten Titels - da bin ich echt nicht firm. Vielleicht kann @Clint da noch was zu sagen.
      In der Düsseldorfer Tabelle selbst (2021) steht dazu folgendes:


      E. Übergangsregelung
      Umrechnung dynamischer Titel über Kindesunterhalt nach § 36 Nr. 3 EGZPO: Ist Kindesunterhalt als Prozentsatz des jeweiligen Regelbetrages zu leisten, bleibt der Titel bestehen. Eine Abänderung ist nicht erforderlich. An die Stelle des bisherigen Prozentsatzes vom Regelbetrag tritt ein neuer Prozentsatz vom Mindestunterhalt (Stand: 01.01.2008). Dieser ist für die jeweils maßgebliche Altersstufe gesondert zu bestimmen und auf eine Stelle nach dem Komma zu begrenzen (§ 36 Nr. 3 EGZPO). Der Prozentsatz wird auf der Grundlage der zum 01.01.2008 bestehenden Verhältnisse einmalig berechnet, und bleibt auch bei späterem Wechsel in eine andere Altersstufe unverändert (BGH Urteil vom 18.04.12 – XII ZR 66/10 – FamRZ 2012, 1048). Der Bedarf ergibt sich aus der Multiplikation des neuen Prozentsatzes mit dem Mindestunterhalt der jeweiligen Altersstufe und ist auf volle Euro aufzurunden (§ 1612a Abs. 2 S. 2 BGB). Der Zahlbetrag ergibt sich aus dem um das jeweils anteilige Kindergeld verminderten bzw. erhöhten Bedarf.
      Wegen der sich nach § 36 Nr. 3 EGZPO ergebenden vier Fallgestaltungen wird auf die Beispielsberechnungen der Düsseldorfer Tabelle Stand 01.01.2017 verwiesen.
      Die DD 2017 findest Du auf der Seite des OLG Düsseldorf (oder durch Durchklicken der Links in Clints Signatur) oder hier (Link hinterlegt).

      Gruß Tanja

    • Vielen Dank Tanja für die Informationen, auch für die Kinderzulage und da bin ich schon mal erleichtert.

      >>>> Zur Umrechnung des alten Titels - da bin ich echt nicht firm. Vielleicht kann @Clint da noch was zu sagen.
      In der Düsseldorfer Tabelle selbst (2021) steht dazu folgendes: <<<<

      Was die Umrechnung des alten Titels betrifft. So habe ich es mir immer wieder durchgelesen, aber ich verstehe es nicht. Ich hoffe, Clint kann es mir erklären.


      Aber durch die Berechnung des Jobcenters der KM ..
      • Bei der Berechnung vom Jobcenter steht vom April 2017

        Gemäß der gültigen Düsseldorfer Tabelle Stand 01.01.2017 beträgt die neue geänderte Unterhaltssumme (unter Beibehaltung ihrer Einstufung gem. meiner Festsetzung vom 17.11.14, d.h. EK-Gruppe 3/ Alterstufe 12-17) aktuell 410 Euro. Und in der Tabelle wurde die Spalte 1900-2300 Netto-Lohn und 410 Euro farblich markiert.

        Also müsste ich mit meinem 374 Euro Unterhaltszahlungen an meine Tochter die ich ab 15. Januar, 15. Februar bereits überwiesen habe und auch am 15. März zahlen möchte, richtig liegen, oder? Und meine Tochter dürfte keine Pfändung für diese Monate wegen zu wenig gezahlten Unterhalt herausgeben, oder? <<<<

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      • [/list]





      >>>

    • Moin.

      Also ich bin selber überrascht über mein Ergebnis. Vielleicht übersehe ich ja was Wichtiges. :saint:

      Zur Umrechnung benötigen wir die Düsseldorfer Tabellen mit Stand vom 01.07.2007 und 01.01.2008 (bzw. 01.01.2017), für die Zeit ab Volljährigkeit auch noch die DT mit Stand 01.01.2020. ponchos Tochter war zum Zeitpunkt des Übergangs von der Regelbetrag-Verordnung zum Mindestunterhalt noch in der 1. Altersstufe.

      Gemäß DT vom 01.07.2007 war Unterhalt in Höhe von titulierten 121 % des damaligen Regelbetrages abzgl. anteiliges Kindergeld zu zahlen, entspricht: 245 – 49 = 196 (siehe Seite 6).

      In der DT vom 01.01.2008 bzw. vom 01.01.2017 (jeweils ab Seite 4) sind betreffs Umrechnung 4 Fallgestaltungen einschl. Beispielen enthalten. Zufälligerweise trifft das hier genau den 1. Fall, sodass wir ohne große Berechnung das Ergebnis des Beispiels für die 1. Altersstufe (= 97,8 %) ablesen und übernehmen können. Tituliert und damit vollstreckbar sind demnach seit 01.01.2008 monatlich 97,8 % des jeweiligen gesetzlichen Mindestunterhalts der jeweiligen Altersstufe abzgl. hälftiges Kindergeld. Vermutlich hat poncho die Umrechnung damals von der Beistandschaft erhalten und vermutlich wurde er auch bei jeder Änderung des Mindestunterhalts angeschrieben mit Hinweisen auf den neuen Zahlbetrag. Oder man hat ihm im Laufe der Jahre einfach nur eine Neuberechnung aufgrund jeweils aktueller Einkommenslage zukommen lassen.

      Was in all den Jahren seit 01.01.2008 bis heute noch so alles an Berechnungen z.B. vom Job-Center usw. erfolgte, spielt aber jetzt eigentlich gar keine Rolle. Es sei denn, es ist eine Abänderung in Forum von Urkunde, Urteil, Beschluss oder Vergleich erfolgt, also eine Titulierung in anderer Höhe. Dahingehend lese ich aber bisher nichts heraus.

      Und nun zum titulierten Unterhalt ab Volljährigkeit. Gemäß "Formel" des OLG Celle

      OLG Celle, 14.03.2013 - 10 WF 76/13 schrieb:

      Die auf 114,1 % des Regelbetrags gemäß § 1 RegelbetragVO lautende Titulierung der Jugendamtsurkunde ist mit Wirkung vom 1. Januar 2008 nach den Regeln aus § 36 Nr. 3 EGZPO in einen Prozentsatz des Mindestunterhalts gemäß § 1612a BGB i.V.m. § 36 Nr. 4 EGZPO umgestellt worden. Dies führte zu einer ab Januar 2008 maßgeblichen Titulierung in Höhe von 106,6 % des Mindestunterhalts gemäß § 1612a BGB unter Anrechnung des Kindergeldes gemäß § 1612b BGB. Am Tag vor Erreichen der Volljährigkeit durch den Antragsteller entsprach dies unter Berücksichtigung der Rundungsvorschrift in § 1612a Abs. 2 Satz 2 BGB einem Tabellenbetrag von 455 €. Mit der Volljährigkeit des Antragstellers endete - da § 1612a BGB lediglich für minderjährige Kinder einen dynamischen Bezug auf den Kinderfreibetrag des EStG enthält - die Dynamik dieser Titulierung und führte zur Festschreibung des zuvor erreichten Tabellenbetrages, auf den gemäß § 1612b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 BGB - da eine Erfüllung der Unterhaltspflicht durch Betreuung eines Elternteiles bei Volljährigen ausgeschlossen ist - von da ab das volle Kindergeld anzurechnen war. Mithin verblieb es bei einer (statischen) Titulierung in Höhe von (455 € - 184 € =) 271 €.

      lautet mein Ergebnis hier 283 Euro (statisch, die Dynamik ist weg!). Berechnung: 97,8 % des Mindestunterhalts der 3. Altersstufe (!) zum Zeitpunkt Dezember 2020 (18. Geburtstag der Tochter) abzgl. volles Kindergeld (97,8% von 497 € ./. 204 € Kindergeld). poncho zahlt aber schon 374 €, es bestehen also keine Zahlungsrückstände gegenüber dem Titel und somit ist nix mit Vollstreckung. Möchte Tochter mehr als 374 € (eigentlich mehr als 283) monatlich haben, muss sie erstmal vollständig ihrer Darlegungs- und Beweislast nachkommen, also auch eigene Auskünfte und die der Mutter. Damit tut sich die Empfängerseite forenerfahrungsgemäß oft sehr schwer.

      Da wir von poncho keine ausreichenden Informationen über seine aktuellen Einkommensverhältnisse und Verpflichtungen vorliegen haben, können wir keine Aussagen über die Richtigkeit seiner eigenen Berechnung machen.

      Und ja, die 3 OLGe in NRW stufen nicht höher, wenn beide Elternteile leistungsfähig sind. Sonst aber schon... ;)

    • Mir sind während "Tatort" noch Fragen gekommen:

      poncho schrieb:

      Okay...ich habe ein wirklich sehr, sehr schwieriges Verhältnis bedingt durch die Kindsmutter zu meiner Tochter. Sie ist Mitte Dezember 2020, 18 Jahre alt geworden und hat jetzt das Abi angefangen. Ich musste einen Anwalt einschalten, um an die Informationen zu kommen.
      Sag mal @poncho, was genau hat der Anwalt da eigentlich gemacht?

      poncho schrieb:

      Durch meinen Anwalt muss ich jetzt eine Abänderung der Jugendamtsurkunde vor Gericht vornehmen, die weiteren Schritte wollten wir nächste Woche besprechen.
      Hat der Anwalt die Urkunde gesehen? Hat er daraufhin die gerichtliche Abänderung empfohlen? :rolleyes:

    • @Clint bezüglich der Umwandlung des dynamischen in einen statischen Titel.
      Das heißt also, dass der Titel praktisch kleben bleibt auf den Stand der Dd Tabelle in dem Jahr, wo das Kind 18 wird. Kindergelderhöhungen oder Änderungen in der DD Tabelle sowie Gehaltssprünge werden nicht mehr berücksichtigt, verstehe ich das richtig?

      Und noch eine Frage, die erhebliche Auswirkungen auf den TO haben können. Grundsätzlich wirkt sich diese Statik doch nur auf den bestehenden Titel aus. Sollte das volljährige Kind einen Unterhalt nach aktuellem Stand der dd Tabelle und dem derzeitigen Einkommen des Unterhaltsschuldners begehren, dann kann es das spätestens mittels einer Abänderungsklage durchsetzen.
      Würde für mich heißen, die Dynamik ist faktisch gegeben, denn jedes Jahr im Januar zieht das Kind diese Karte und pocht auf die geänderten Tabellen und Kindergeldsätze.

    • Moin Maccie,

      eine Abänderung kann ja 1. nur wegen wesentlicher Änderungen vorgenommen werden (wozu das Hinzutreten eines weiteren Barunteraltspflichtigen zum 18. Lebensjahr gehört)
      und 2. kann das Kind nur alle 2 Jahre Auskunft über das aktuelle Einkommen verlangen.

      So zumindest meine Ansicht (nicht mein Wissen) - schließlich sind wir ja hier alles nur Laien und geben unsere Meinungen/Ideen/Wissen weiter.

      Gruß Tanja

    • Moin Maccie.

      Maccie schrieb:

      Das heißt also, dass der Titel praktisch kleben bleibt auf den Stand der Dd Tabelle in dem Jahr, wo das Kind 18 wird.
      So sehe ich das auch und sogar das OLG Celle gibt uns beiden Recht. ;)

      Die Dynamik beim Unterhalt minderjähriger Kinder bezieht sich nur auf
      • gesetzliche Veränderung des Mindestunterhalts
      • Altersstufen gemäß § 1612a BGB
      Das Kindergeld könnte man irgendwie auch noch dazu zählen.

      Eigentlich müssten die Macher der Düsseldorfer Tabelle deshalb die 4. Altersstufe (ab 18) auch aus Servicegründen vom Rest deutlich abgrenzen, z.B. durch farbliche Kennzeichnung. Und ein kleiner Hinweis würde auch nicht schaden. ;)

      Maccie schrieb:

      Kindergelderhöhungen oder Änderungen in der DD Tabelle sowie Gehaltssprünge werden nicht mehr berücksichtigt, verstehe ich das richtig?
      Alle anderen Veränderungen, also auch Einkommenssteigerungen und -reduzierungen, können nur im Wege der Abänderung, notfalls durch Klage, geltend gemacht werden (siehe @TanjaW9). Das gilt beim Kindesunterhalt, Ehegattenunterhalt, Elternunterhalt und Betreuungsunterhalt (1615l BGB).

      poncho schrieb:

      Bei der Berechnung vom Jobcenter steht vom April 2017

      Gemäß der gültigen Düsseldorfer Tabelle Stand 01.01.2017 beträgt die neue geänderte Unterhaltssumme (unter Beibehaltung ihrer Einstufung gem. meiner Festsetzung vom 17.11.14, d.h. EK-Gruppe 3/ Alterstufe 12-17) aktuell 410 Euro. Und in der Tabelle wurde die Spalte 1900-2300 Netto-Lohn und 410 Euro farblich markiert.
      Wie kann sich eigentlich ein Job-Center anmaßen, von Festsetzung zu sprechen? Die sind zwar berechtigt zur Berechnung und Geldendmachung von Unterhalt, aber Festsetzung ist und bleibt den Gerichten vorbehalten. Als Festsetzung gilt im konkreten Fall nur die Jugendamtsurkunde aus dem Jahre 2005. Solche Titel sollten immer im 1. Forenbeitrag stehen. ;)

    • Clint schrieb:

      Moin.

      Also ich bin selber überrascht über mein Ergebnis. Vielleicht übersehe ich ja was Wichtiges. :saint:

      Zur Umrechnung benötigen wir die Düsseldorfer Tabellen mit Stand vom 01.07.2007 und 01.01.2008 (bzw. 01.01.2017), für die Zeit ab Volljährigkeit auch noch die DT mit Stand 01.01.2020. ponchos Tochter war zum Zeitpunkt des Übergangs von der Regelbetrag-Verordnung zum Mindestunterhalt noch in der 1. Altersstufe.

      Gemäß DT vom 01.07.2007 war Unterhalt in Höhe von titulierten 121 % des damaligen Regelbetrages abzgl. anteiliges Kindergeld zu zahlen, entspricht: 245 – 49 = 196 (siehe Seite 6).

      In der DT vom 01.01.2008 bzw. vom 01.01.2017 (jeweils ab Seite 4) sind betreffs Umrechnung 4 Fallgestaltungen einschl. Beispielen enthalten. Zufälligerweise trifft das hier genau den 1. Fall, sodass wir ohne große Berechnung das Ergebnis des Beispiels für die 1. Altersstufe (= 97,8 %) ablesen und übernehmen können. Tituliert und damit vollstreckbar sind demnach seit 01.01.2008 monatlich 97,8 % des jeweiligen gesetzlichen Mindestunterhalts der jeweiligen Altersstufe abzgl. hälftiges Kindergeld. Vermutlich hat poncho die Umrechnung damals von der Beistandschaft erhalten und vermutlich wurde er auch bei jeder Änderung des Mindestunterhalts angeschrieben mit Hinweisen auf den neuen Zahlbetrag. Oder man hat ihm im Laufe der Jahre einfach nur eine Neuberechnung aufgrund jeweils aktueller Einkommenslage zukommen lassen.

      Was in all den Jahren seit 01.01.2008 bis heute noch so alles an Berechnungen z.B. vom Job-Center usw. erfolgte, spielt aber jetzt eigentlich gar keine Rolle. Es sei denn, es ist eine Abänderung in Forum von Urkunde, Urteil, Beschluss oder Vergleich erfolgt, also eine Titulierung in anderer Höhe. Dahingehend lese ich aber bisher nichts heraus.

      Und nun zum titulierten Unterhalt ab Volljährigkeit. Gemäß "Formel" des OLG Celle
      Die auf 114,1 % des Regelbetrags gemäß § 1 RegelbetragVO lautende Titulierung der Jugendamtsurkunde ist mit Wirkung vom 1. Januar 2008 nach den Regeln aus § 36 Nr. 3 EGZPO in einen Prozentsatz des Mindestunterhalts gemäß § 1612a BGB i.V.m. § 36 Nr. 4 EGZPO umgestellt worden. Dies führte zu einer ab Januar 2008 maßgeblichen Titulierung in Höhe von 106,6 % des Mindestunterhalts gemäß § 1612a BGB unter Anrechnung des Kindergeldes gemäß § 1612b BGB. Am Tag vor Erreichen der Volljährigkeit durch den Antragsteller entsprach dies unter Berücksichtigung der Rundungsvorschrift in § 1612a Abs. 2 Satz 2 BGB einem Tabellenbetrag von 455 €. Mit der Volljährigkeit des Antragstellers endete - da § 1612a BGB lediglich für minderjährige Kinder einen dynamischen Bezug auf den Kinderfreibetrag des EStG enthält - die Dynamik dieser Titulierung und führte zur Festschreibung des zuvor erreichten Tabellenbetrages, auf den gemäß § 1612b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 BGB - da eine Erfüllung der Unterhaltspflicht durch Betreuung eines Elternteiles bei Volljährigen ausgeschlossen ist - von da ab das volle Kindergeld anzurechnen war. Mithin verblieb es bei einer (statischen) Titulierung in Höhe von (455 € - 184 € =) 271 €.
      lautet mein Ergebnis hier 283 Euro (statisch, die Dynamik ist weg!). Berechnung: 97,8 % des Mindestunterhalts der 3. Altersstufe (!) zum Zeitpunkt Dezember 2020 (18. Geburtstag der Tochter) abzgl. volles Kindergeld (97,8% von 497 € ./. 204 € Kindergeld). poncho zahlt aber schon 374 €, es bestehen also keine Zahlungsrückstände gegenüber dem Titel und somit ist nix mit Vollstreckung. Möchte Tochter mehr als 374 € (eigentlich mehr als 283) monatlich haben, muss sie erstmal vollständig ihrer Darlegungs- und Beweislast nachkommen, also auch eigene Auskünfte und die der Mutter. Damit tut sich die Empfängerseite forenerfahrungsgemäß oft sehr schwer.

      Da wir von poncho keine ausreichenden Informationen über seine aktuellen Einkommensverhältnisse und Verpflichtungen vorliegen haben, können wir keine Aussagen über die Richtigkeit seiner eigenen Berechnung machen.

      Und ja, die 3 OLGe in NRW stufen nicht höher, wenn beide Elternteile leistungsfähig sind. Sonst aber schon... ;)






      Guten Morgen Clint


      Wahnsinn und vielen, vielen Dank, für deine intensive eine Mühe und was du dafür für Zeit aufopferst.




      >>>Das heißt also, dass der Titel praktisch kleben bleibt auf den Stand der Dd Tabelle in dem Jahr, wo das Kind 18 wird.
      So sehe ich das auch und sogar das OLG Celle gibt uns beiden Recht. [img]https://forum.isuv.de/wcf/images/smilies/wink.png[/img]
      Die Dynamik beim Unterhalt minderjähriger Kinder bezieht sich nur auf
      • gesetzliche Veränderung des Mindestunterhalts
      • Altersstufen gemäß § 1612a BGB <<<<




      So wie ich das verstehe, hat das Jugendamt bei der Berechnung des zahlbaren Mindestunterhaltes auf 105 % von 410 Euro 2017 nichts verkehrt gemacht. Und auch durch die Umstellung der Jugendamturkunde vom 1 Jan. 2008 von der du schreibst. Sind die 121 % in meiner Jugendamturkunde von 2005 nicht relevant und meine weitere Zahlung im Jan und im Feb. 2021 von 105 % in der DT von 374 Euro laut meines Netto-Lohnes von unter 2300 Netto sind völlig in Ordnung und meine Tochter kann nicht pfänden.



      Schon schlimm genug das sie so vorgehen möchte.


      Mein Gehalt bekomme ich immer Mitte des Monats. Am 15 Dezember 2020 hatte ich nochmal 420 Euro an die Kindesmutter für meine Tochter überwiesen. Am 15 Jan. 2021 und Feb. 2021 jeweils 374 Euro direkt an meine Tochter. Wenn ich also am 15 März auch wieder 374 Euro überweise ist das in Ordnung und sie kann mir nichts?



      LG Heiko

    • Clint schrieb:

      Mir sind während "Tatort" noch Fragen gekommen:

      poncho schrieb:

      Okay...ich habe ein wirklich sehr, sehr schwieriges Verhältnis bedingt durch die Kindsmutter zu meiner Tochter. Sie ist Mitte Dezember 2020, 18 Jahre alt geworden und hat jetzt das Abi angefangen. Ich musste einen Anwalt einschalten, um an die Informationen zu kommen.
      Sag mal @poncho, was genau hat der Anwalt da eigentlich gemacht?

      poncho schrieb:

      Durch meinen Anwalt muss ich jetzt eine Abänderung der Jugendamtsurkunde vor Gericht vornehmen, die weiteren Schritte wollten wir nächste Woche besprechen.
      Hat der Anwalt die Urkunde gesehen? Hat er daraufhin die gerichtliche Abänderung empfohlen? :rolleyes:

      Mein Anwalt hat außer meine Lohnabrechnungen und Kontoauszüge alle meine Unterlagen. Auch die Jugendamtsurkunde. Von ihm weiß ich das es eine pfändbare Unbefristete ist.
      Mein Anwalt wurde im Januar bei meiner Tochter aktiv. Daher habe ich es schriftlich, dass die Kindesmutter über das Jobcenter eine Umschulung als Erzieherin macht und über kein eigenes Einkommen verfügt. Umschulung geht bis Mai. 2022 und meine Tochter ihr Abi angefangen hat. Schulbescheinigung vorhanden. Abi geht bis 2023.

      Mein Anwalt hat meine Tochter gebeten, dass sie im Sinne einer Abänderung der bisherigen Jugendamtsurkunde von 2005 auf die alte verzichten soll und die herausgeben müsse. Das jetzt schon ein paar mal und es ihr versucht zu erklären.

      Meine Tochter hat sich jetzt unter falschen Angaben beim Jugendamt beraten lassen und wohl erzählt, dass ich die Jugendamtsurkunde zurück haben möchte damit ich kein Unterhalt mehr zahle.

      Worauf ihr das Jugendamt sagte, das sie die Urkunde nicht herausgeben soll und ich müsse 121 % vom Unterhalt bezahlen und nicht 105 %.
      Da sie über kein Einkommen verfügt, hat sie das Recht auf Prozesskostenbeihilfe.
      Was bedeutet das meine Tochter noch aktiv wird.

      Die Antwort an meinen Anwalt war darauf, echt heftig von meiner Tochter. Sie bezog sich auch immer wieder auf die 121 % und forderte mich unverzüglich auf für die Monate Jan und Feb. 2021 Nachzahlungen zu leisten. Sonst würde sie mich pfänden lassen.

      Mein Anwalt meinte darauf zu mir, dass das Jugendamt von Unterhaltsberechnung ab 18 Jahren keine Ahnung hat und für meine Tochter auch nicht mehr zuständig wäre. (Beratung ausgenommen) und dass meine Tochter die Pfändung einleiten würde und eine Abänderung der Jugendamtsurkunde über das Gericht jetzt dringend sei.

      Trotz des Feiertages möchte er heute mit mir telefonieren...deswegen bin ich Dir/Euch vorab schon dankbar für die vielen Informationen. Damit ich mir zumindest ein wenig ein Bild machen. Zumindest das, was ich bis jetzt verstanden habe.

      Ich hatte auch am Freitag mit der zuständigen Jugendamtssacharbeiterin im NRW telefoniert, die für uns zuständig war und auch jetzt meine Tochter meinetwegen beraten hatte. Nachdem ich Ihr den Verlauf geschildert hatte, wollte sie mit meiner Tochter telefonieren damit sie die Zustimmung für eine Abänderung der Jugendamtsurkunde auf 105 % über das Jugendamt gibt.
      Sie hält von der Kindesmutter auch nicht viel und sie weiß, dass die erneute Torpedierung wieder von der Kindesmutter kommt. Die Jugendamtsachsbearbeiterin meinte zu mir, ich soll ja die Abänderung machen...

      Das ist der aktuelle Stand...