Auskunftspflichten Eltern untereinander - neue Ehegatten usw.

Kakadu59 · Jan 26th 2021, 3:25pm

Hallo @TanjaW9,

TanjaW9 wrote:

Hallo,

erstes Zitat: nein, so stimmt das nicht. Einige OLG gestehen den Elternteilen untereinander nach 1605 i.V.m. 242 BGB sehr wohl ein Auskunftsrecht zu.

zweites Zitat: sind die Mutter und der Stiefvater miteinander verheiratet, kann der KV sehr wohl (unter den Umständen, dass die KM selbst nicht als leistungsfähig zu betrachten ist) Auskünfte über das Einkommen des neuen Ehegatten verlangen; auch dieses Thema hatten wir hier im Forum schon ein oder zwei mal am Wickel.

Gruß Tanja

mir ist völlig klar, dass es die von Dir genannten Rechte auf diverse Auskünfte gibt, aber darum ging es (mir) auch nicht.

So, wie die Situation von der TO dargestellt im Eingangsbeitrag dargestellt wurde:

Roni*** wrote:

Also mein Vater hat aufgrund der Düsseldorfer Tabelle den Beitrag erhöht und nun will meine Mutter wissen, wieviel er verdient, um es abzugleichen

funktioniert es eben nicht...
Die KM kann unter dieser - im Zitat genannte Situation - eben nicht "wild drauf los" den KV anschreiben und irgendwelche Einkommensauskünfte einfordern...
Sie kann eben nicht dahergehen und "kontrollieren wollen", ob die Zahlbeträge des KV auch mit seinem Einkommen "d'accord" gehen.

Obwohl: Fordern kann man wohl erstmal vieles....
Aus meiner Sicht müssen die Auskünfte erstmal(!) über dass volljährige (21-jährige) Kind laufen....

Edith: So wie es sich im letzten Beitrag von @Roni*** darstellt bleibt die Barunterhaltslast eh am KV hängen.

TanjaW9 · Jan 26th 2021, 3:29pm

Hallo Kakadu,

nochmal: es kommt auf den Gerichtsbereich(OLG) an.
"Wir" haben (zur Entlastung des Kindes) auch die KM angeschrieben anno dazumals...

Gruß Tanja

Kakadu59 · Jan 26th 2021, 4:00pm

Hi,

TanjaW9 wrote:

"Wir" haben (zur Entlastung des Kindes) auch die KM angeschrieben anno dazumals…

War das betroffene Kind auch schon volljährig ? (Neugierig fragend?)
nichts spricht dagegen, dass man solche (friedlichen) Wege gehen kann, um die Sache einvernehmlich regeln zu wollen.
Der Tenor im Eingangsbeitrag wirkt(e) da auf mich etwas anders, als das es da ein gutes Verhältnis zwischen KM und KV gibt (vor allem bestätigend im Nachgang, wenn man von den #13 liest)

Auch ich hatte - vor Volljährigkeit der Tochter - (neben der Tochter) die KM angeschrieben und den Austausch von Informationen und Einkommensunterlagen angeregt und angeboten, um den Unterhalt unterbrechungsfrei und fair berechnet weiterfließen zu lassen. Die KM hatte seinerzeit alles abgelehnt, so daß ich gezwungen war, eine Titelabänderungsklage in die Wege zu leiten.
Nachdem ich dann - nach Volljährigkeit der Tochter- gewungenermaßen einen Anwalt im Boot hatte, kam die KM "ums Eck" und wollte in einem "Sechsaugengespräch" (sie- die KM, Mein RA und ich) die Kuh - ohne Anwalt

- vom Eis holen...

TanjaW9 · Jan 26th 2021, 4:36pm

Kakadu59 wrote:

War das betroffene Kind auch schon volljährig ? (Neugierig fragend?)

Hallo Kakadu,

das spielt (Deiner Meinung nach) wofür eine Rolle?

Das OLG Frankfurt am Main sagt im Beschluss vom 04.04.2018 - 2 UF 135/17 Rz 80 doch auch:

o.g.Urteil am a.O. wrote:

Dem Elternteil, der gemeinsam mit dem anderen Elternteil jedenfalls zur Zahlung von Unterhalt an volljährige Kinder verpflichtet ist, steht ein entsprechender Auskunftsanspruch aus § 242 BGB zu. Gleiches gilt bei der Unterhaltspflicht gegenüber minderjährigen Kindern, wenn sich der Barunterhaltspflichtige vergewissern will, ob der Obhutselternteil seinerseits unterhaltspflichtig ist (vgl. Niepmann/Schwamb aaO, Rdn.684 m.w.N.). Auch zur Ermittlung einer möglichen vorrangigen Haftung nach § 1603 Abs. 2 Satz 3 BGB ist der barunterhaltspflichtige Elternteil gegenüber dem Obhutselternteil auf Auskünfte angewiesen, um die Frage klären zu können, ob eine vorrangige Haftung des Obhutselternteils in Betracht kommt. Letzterer kann die hierfür erforderliche Auskunft auch unschwer erteilen, sodass im Hinblick auf die besondere familienrechtliche Verbindung eine entsprechende Auskunft geschuldet ist.

Wenn es friedlich wäre, müsste man nicht den Elternteil auffordern - ggf. mit Hilfe eines Anwaltes und anschließendem Gerichtsverfahrens.
Wir hätten uns die Nerven, Zeit, Mühe, Geld auch lieber gespart...
Bei meinem volljährigen Kind war so was jedenfalls nicht nötig.

@Roni***
Du wirst vielleicht feststellen, dass ein Erwachsen-Werden nun mal nicht funktioniert ohne Auseinandersetzungen auch mit der Mutter.
Dass Dir das in Deiner besonderen Situation schwerer fällt und es vermutlich länger dauert, macht die Abnabelung dennoch nicht unmöglich.
Du bist auf einem guten Weg, denke ich. Das Verhältnis zu Deinem Vater ist auch wichtig. Hol Dir externe Hilfe zur Klärung Deiner Beziehung auch zur Mutter

.
Ich drück Dir die Daumen!

Gruß Tanja

Kakadu59 · Jan 27th 2021, 11:15am

Hallo,

TanjaW9 wrote:

Hallo Kakadu,
das spielt (Deiner Meinung nach) wofür eine Rolle?

.. in der vom TO im Eingangsbeitrag hinterfragten Problematik gar keine....

Asonsten stehe ich auf dem Standpunkt von @Clint:

Clint wrote:

Um die Haftungsanteile bei beidseitiger Barunterhaltspflicht ermitteln zu können, muss das Kind von beiden Elternteilen Auskunft verlangen und spätestens bei Geltendmachung der Haftungsanteile dem jeweils anderen vorlegen. Direkte Auskunftsansprüche gegeneinander haben die Eltern nur im Ausnahmefall.

und so wollte ich meine bisherige Argumentation auch verstanden wissen...
und:

TanjaW9 wrote:

zweites Zitat: sind die Mutter und der Stiefvater miteinander verheiratet, kann der KV sehr wohl (unter den Umständen, dass die KM selbst nicht als leistungsfähig zu betrachten ist) Auskünfte über das Einkommen des neuen Ehegatten verlangen;[...]

aber eben nicht direkt vom neuen Ehegatten. Der KV kann nicht mal eben den neuen Ehegatten zur Einkommensoffenlegung auffordern. Obwohl; fordern kann man erstmal alles, aber der neue Ehgatte wäre nicht verpflichtet seine Einkommenssituation dem KV offenzulegen (das ist zumindest mein Kenntnisstand).

Betreffend der bisher dargestellten Situation von @Roni*** ergibt sich für mich folgendes Bild:
- @Roni*** ist seit geraumer Zeit volljährig
- @Roni*** ist bedürftig und somit barunterhaltsberechtigt - und zwar beiden Elternteilen gegenüber
- ein Elternteil (der KV) zahlt Barunterhalt, der Andere (die KM) nicht - warum eigentlich nicht?
- der nicht zahlende ET (-> die KM) möchte den zahlenden ET betreffs der Höhe des Unterhaltes kontrollieren, der KV verweigert hier die entsprechenden Informationen.
- Gleichzeitig verweigert die KM die Offenlegung Ihrer Einkommenssituation
- die "Kontrollsucht" der KM findet scheinbar keine Zustimmung durch Roni***

Da von weiteren Kindern (bis auf die 25-jährige Schwester) keine Rede ist, stellt sich für mich die Frage, warum die KM nicht arbeitet, um Ihre Tochter finanziell unterstützen zu können...
Auf Grund der Ausbildungssituation darf man ja auch davon ausgehen, dass @Roni*** bis vor kurzem noch Schülerin war und zum somt "privilegiert" gewesen sein dürfte...
Das fällt nat. jetzt - wo @Roni*** 21 ist - weg, trotzdem vertrete - zumindest ich - aus moralischer Sicht -den Standpunkt, dass auch die KM Ihren Teil zum Barunterhalt der Tochter beitragen sollte (das ist erstmal (m)ein Anspruch, ohne die Hintergründe zu kennen, die dazu führ(t)en, dass die KM aktuell nicht arbeitet).
Das sie das nicht tut, aber im Gegenzug versucht, beim KV mehr Unterhalt zu generieren finde ich da schon ziemlich grenzwertig...

Clint · Jan 27th 2021, 12:50pm

Moin @Kakadu59,

meine Formulierung "Ausnahmefall" stammt noch aus früheren Kenntnissen. Aktuell ist für mich:

OLG Düsseldorf, 14.11.2019 - II-3 UF 96/19 wrote:

Ob im Hinblick auf eine nach ständiger Rechtsprechung des Senats grundsätzlich gegebene anteilige Haftung beider Elternteile für den Unterhalt ihres volljährigen Kindes jeder Elternteil einen aus § 242 BGB (vgl. insoweit zu den Voraussetzungen im Einzelfall BGH, Beschluss vom 02.07.2014, XII ZB 201/13, FamRZ 2014, 1440) abgeleiteten direkten Auskunftsanspruch gegen den anderen Elternteil hat, kann offen bleiben. Ob ein Auskunftsanspruch zwischen den beiden Elternteilen eines volljährigen Kindes besteht, ist in der Rechtsprechung umstritten (vgl. ausführlich Viefhues a.a.O. Rz 48 ff.) und vom BGH bei einem volljährigen Kind bejaht worden (vgl. Urteil vom 09.12.1987, IVb ZR 5/87, NJW 1988, 1906; a.A. OLG Hamm als Vorinstanz, FamRZ 1987, 744; ebenso BGH, Beschluss vom 17.04.2013, XII ZB 329/12, FamRZ 2013, 1027 unter geschiedenen Ehegatten, wenn der Unterhalt für ein volljähriges Kind Leistende einen familienrechtlichen Ausgleichsanspruch geltend macht; bejahend ebenfalls OLG Köln, Beschluss vom 25.11.1992, 25 WF 239/91, FamRZ 1992, 469 sowie OLG Zweibrücken, Beschluss vom 15.12.1999, 5 WF 114/99, FamRZ 2001, 249 bei einem volljährigen Kind; verneinend OLG Bremen, Beschluss vom 07.09.2011, 5 UF 52/11, FamRZ 2012, 316, weil das Kind die Darlegungs- und Beweislast trage). Das OLG Karlsruhe (Urteil vom 09.01.2009, 18 UF 207/08, FamRZ 2009, 1497) hat einen solchen Auskunftsanspruch abgelehnt, weil das (volljährige) Kind ein Auskunftsrecht habe.

Hilft dir aber auch nicht wirklich, oder?

Kakadu59 · Jan 27th 2021, 1:24pm

Hallo,

Clint wrote:

Hilft dir aber auch nicht wirklich, oder?

in eigener Sache nicht, da bin ich (hoffentlich) durch

Der familienrechtliche Anspruch hilft (meiner Meinung nach) in einer Kindesunterhaltssache (erstmal!) nicht weiter.
Muß der Unterhalt (zB.) der Höhe nach (neu) bestimmt werden und richtet sich das volljährige Kind (erstmal) nur gegen einen ET (-> KV) muß dieser sein Einkommen offenlegen. (In einer Titelabänderungsklage ist es - wenn auch mit vertauschten Rollen - nicht anders)
Verweigert nun im weiteren Verlauf der 2. ET (->KM) in der Unterhaltsache seine Mitwirkung zur (eigentlich verpflichtenden) Einkommensoffenlegung und kommt das dann bei Gericht durch, weil das Gericht zB. auf dem Standpunkt steht, dass das Kind nicht gezwungen werden kann auch gegen den anderen ET (-> KM) zu klagen) wird der Unterhalt zunächst auf Grundlage und Kenntnisstand des Einkommens des KV festgelegt.
Im weiteren Verlauf kann dann der KV (in einem neuen Verfahren) über den familienrechtlichen Anspruch zuviel gezahlten Unterhalt beim anderen ET (->KM) geltend machen.
Nach Maßgabe meiner RA wären das 2 (unabhängige) Verfahren geworden/ gewesen...
Nach meiner Ansicht eines der Probleme, die sich aus unbefristeten Titeln ergeben...

Kakadu59 · Jan 27th 2021, 2:24pm

Edith/ Korrektur zum voranstehenden Beitrag:
familienrechtlicher Anspruch bitte ersetzen durch familienrechtlicher Ausgleichsanspruch.
Falls ein Mod. mag, könnte der das eventuell noch korrigieren...
Dann wäre dieser Beitrag hier entbehrlich und könnte gelöscht werden...

TanjaW9 · Jan 28th 2021, 4:14pm

Hallo Kakadu,

zumindest an unserem Gericht gilt scheinbar das Auskunftsrecht der Eltern untereinander nach 1605 i.V.m. 242 BGB bei Vorliegen der vorgenannten Gegebenheiten. Sowohl vor, als auch nach Erreichen der Volljährigkeit.
Ich habe gerade wenig Lust, im 1605er Kommentar zu blättern, hab da aber schon vorher mal entsprechendes gefunden - Clint hat aber schon das neueste Urteil dazu noch mal benannt.

Wenn Dir der Sinn nach weitergehenden Austausch dahingehend steht, schreib mir entweder eine PN oder mach ein Plausch-Thema auf (so nicht schon geschehen).

Gruß Tanja

Kakadu59 · Jan 28th 2021, 5:26pm

Hallo,

TanjaW9 wrote:

zumindest an unserem Gericht gilt scheinbar das Auskunftsrecht der Eltern untereinander nach 1605 i.V.m. 242 BGB bei Vorliegen der vorgenannten Gegebenheiten. Sowohl vor, als auch nach Erreichen der Volljährigkeit.

Das habe ich wo bestritten?
Das Problem im Fall von @Roni*** ist doch, dass der KV den Unterhalt erhöht hat, die Tochter (@Roni***) scheinbar keinen (weiteren) Handlungsbedarf sieht, die KM aber meint, den KV betreffs der korrekten Höhe kontrollieren zu müssen (ohne selbst an Ihrem Einkommen zu "arbeiten, um der Tochter finanziell unter die Arme greifen zu können und scheinbar auch ohne Zustimmung von @Roni***)...

Roni*** wrote:

1. Ich allein entscheide, ob Ich rechtliche Schritte gegen meinen Vater gehen will und nicht meine Mutter, dh. sie kann nicht sagen, dass Ich mich gegen rechtliche Schritte über ihren Kop hinweg entschieden habe, wenn das alleine bei mir liegt.

Ich sehe hier vorerst (aus Sicht des KV) - zumindest solange es kein Gespräch (oder anderen Austausch) zwischen @Roni*** und Ihrem KV (aber auch der KM) gegeben hat - keinen Grund die von Dir zitierten §§ dahingehend zu bemühen...
und auch das hier:

TanjaW9 wrote:

[...] Clint hat aber schon das neueste Urteil dazu noch mal benannt.

ist ja nicht wirklich eindeutig. Da scheint es doch einiges an unterschiedlichen Auffassungen (von OLG zu OLG) zu geben...
Zitat aus dem von @Clint in #19 verlinkten Urteil des OLG Düsseldorf
"[...]Ob ein Auskunftsanspruch zwischen den beiden Elternteilen eines volljährigen Kindes besteht, ist in der Rechtsprechung umstritten[...]"

TanjaW9 · Jan 28th 2021, 6:09pm

Hallo Kakadu,

Kakadu59 wrote:

Das Problem im Fall von @Roni*** ist doch, dass der KV den Unterhalt erhöht hat,

ja, genau

Roni*** wrote:

Also mein Vater hat aufgrund der Düsseldorfer Tabelle den Beitrag erhöht

zum 1.1.21 ist die doch echt wieder gestiegen...

Ich werde nachher die Beiträge wieder abtrennen und entsprechend Villas Vorschlag verschieben - da Du ja mein Angebot nicht annehmen konntest...

hier noch den Viefhues zum 1605 in Verbindung mit 242 BGB:

Einzelne Obergerichte haben dagegen einen solchen Auskunftsanspruch gegen den anderen Elternteil verneint, wenn der Anspruchsteller auf die Auskunft nicht angewiesen ist, weil das volljährige Kind die Darlegungs- und Beweislast für den Haftungsanteil und damit die Einkommens- und Vermögensverhältnisse des anderen Elternteils trägt.

Dem ist nicht zuzustimmen. Jeder Elternteil hat das Recht, bereits im Vorfeld vom anderen Elternteil die erforderlichen Zahlen zu verlangen, um eigenständig seine Haftungsquote errechnen zu können.
Die Gegenansicht zwingt dazu, dem Kind gegenüber die Zahlung zu verweigern und so das Kind zu veranlassen, seinen eigenen Auskunftsanspruch gem.§1605 BGB gegen den anderen Elternteil geltend zu machen, um danach das den wirtschaftlichen Verhältnissen der Eltern entsprechende anteilige Unterhaltsbegehren gegen jeden Elternteil gesondert darzulegen. Dem auskunftsverlangenden Elternteil ist ein solches Verhalten aber dann nicht zuzumuten, wenn er dadurch sein Kind wegen der benötigten Informationen in ein neues Verfahren gegen den nicht auskunftswilligen Elternteil drängen müsste.

Gruß Tanja

TanjaW9 · Jan 28th 2021, 6:26pm

sämtliche vorstehende Beiträge in diesem Thema
stammen daher (Link hinterlegt)

Gruß Tanja

Clint · Jan 28th 2021, 6:34pm

TanjaW9 wrote:

zum 1.1.21 ist die doch echt wieder gestiegen...

Moin,

@Roni***s Aussage, ihr Vater habe aufgrund der Düsseldorfer Tabelle die Unterhaltszahlung für sie erhöht, hat mich von Anfang an gestört. "Freiwillige" Erhöhungen bei Änderung der DT (bzw. des Mindestunterhalts) sind doch nur beim Minderjährigenunterhalt notwendig, wenn ein dynamischer Titel zu bedienen ist. Ab Volljährigkeit gibts die Dynamik aber nicht mehr.

TanjaW9 · Jan 28th 2021, 10:22pm

Kakadu59 wrote:

Muß der Unterhalt (zB.) der Höhe nach (neu) bestimmt werden und richtet sich das volljährige Kind (erstmal) nur gegen einen ET (-> KV) muß dieser sein Einkommen offenlegen. (In einer Titelabänderungsklage ist es - wenn auch mit vertauschten Rollen - nicht anders)

Verweigert nun im weiteren Verlauf der 2. ET (->KM) in der Unterhaltsache seine Mitwirkung zur (eigentlich verpflichtenden) Einkommensoffenlegung und kommt das dann bei Gericht durch, weil das Gericht zB. auf dem Standpunkt steht, dass das Kind nicht gezwungen werden kann auch gegen den anderen ET (-> KM) zu klagen) wird der Unterhalt zunächst auf Grundlage und Kenntnisstand des Einkommens des KV festgelegt.
Im weiteren Verlauf kann dann der KV (in einem neuen Verfahren) über den familienrechtlichen Anspruch zuviel gezahlten Unterhalt beim anderen ET (->KM) geltend machen.
Nach Maßgabe meiner RA wären das 2 (unabhängige) Verfahren geworden/ gewesen...
Nach meiner Ansicht eines der Probleme, die sich aus unbefristeten Titeln ergeben...

Also entweder ist Deine Ansicht diesbezüglich eine auf ganz schön altem Stand oder Du hattest/hast ein sehr rückständiges Gericht oder einen sehr geschäftstüchtigen Anwalt.
Finde ich....
Sowas hast Du echt bis (inkl.) zu einer OLG-Entscheidung erlebt?

Mal ganz kurz @Clint gehört zu einem wirksamen Antrag (des volljährig gewordenen Kindes) nicht die Darlegung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse beider Eltern?

Gruß Tanja

Clausutis · Jan 29th 2021, 8:38am

Moin,

mit der beschriebenen Haltung soll vermieden werden, dass auf dem Rücken der Unterhaltsberechtigten der Streit der Pflichtigen über die Höhe der Haftungsanteile ausgetragen wird. Ich finde dieses gerichtliche Vorgehen völlig richtig, sollen sich die Eltern doch in einem seperaten Verfahren die Köppe einschlagen (familienrechtlicher Ausgleichsanspruch).

TanjaW9 · Jan 29th 2021, 10:42am

Moin,

das sieht das Kammergericht (KG FamRZ 2016, 379) wohl (inzwischen?) anders.
Demnach bleibt es auch bei Volljährigkeit des Unterhaltsbedürftigen bei den allgemeinen Regeln der Beweislast, so dass das volljährige Kind als "Abänderungsantragsgegner" den Fortbestand seines Unterhaltsanspruches und damit die Haftungsanteile der Eltern darlegen und beweisen muss.

Dieser Auffassung hat sich - so steht es geschrieben, ich hab noch nicht in Gänze nachgelesen - der BGH mit XII ZB 422/15 vom 7.12.2016 angeschlossen:

BGH Leitsatz Buchstabe c wrote:

Begehrt der früher allein barunterhaltspflichtige Elternteil nach Eintritt der Volljährigkeit des Kindes unter Hinweis auf die nunmehrige Mithaftung des früheren Betreuungselternteils Herabsetzung des zur Zeit der Minderjährigkeit titulierten Kindesunterhalts, muss grundsätzlich das volljährig gewordene Kind die gemäß § 1606 Abs. 3 Satz 1 BGB auf seine Eltern entfallenden jeweiligen Haftungsanteile im Abänderungsverfahren darlegen und beweisen.

Viel besser finde ich ja Buchstabe a):

BGH a.a.O. wrote:

Die Beteiligten eines Unterhaltsverhältnisses sind nicht daran gehindert, im gegenseitigen Einvernehmen einen bestehenden gerichtlichen oder urkundlichen Unterhaltstitel außergerichtlich durch einen neuen Vollstreckungstitel im Sinne von § 794 Abs. 1 Nr. 5 ZPO zu ersetzen.

Das sollten sich die Unterhaltspflichtigen gut merken und vielleicht das volljährig gewordene Kind auch darauf hinweisen

In den meisten Fällen wird das volljährige Kind aber die Dinge so weiter handhaben, wie es der Betreuende bis zur Volljährigkeit getan hat....mit den bekannten Folgen...

Ich finde es übrigens nicht richtig, dass man ggf. vom verweigernden Elternteil wieder in Auseinandersetzungen getrieben (oder gehalten) wird - insofern begrüße ich die Entscheidung des BGH.

Gruß Tanja