Zweitpartner (unverheiratet) - Erwerb einer gemeinsamen Immobilie - Wohnwert bei Unterhalt?

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    • Zweitpartner (unverheiratet) - Erwerb einer gemeinsamen Immobilie - Wohnwert bei Unterhalt?

      Hallo,


      folgender Sachverhalt:

      Frau A ist geschieden (sie hat 2 Kinder die bei ihr leben)
      Mann B ist ebenfalls geschieden (er hat 2 Kinder die bei der Mutter leben - kommen zum Umgang zu Vater).


      Frau A und Mann B ziehen zusammen und erwerben eine gemeinsame Immobilie.
      Die 2 Kinder von Frau A wohnen mit in der neuen gemeinsamen Immobilie. Die Kinder von Mann B kommen zum Umgang.

      Beim Notarvertrag sind Frau A und Mann B jeweils zu 50% eingetragen. Oder auch ein anderer Faktor.

      Die Kinder von Frau A werden nun 18 Jahre alt und und der Unterhalt muss neu berechnet werden nach Düsseldorfer Tabelle. (zwischen Frau A und ihren ex-Mann)

      Inwiefern spielt hier der Wohnwert eine Rolle?
      Insbesondere für Frau A die mit ihren beiden Kindern und Mann B in der gemeinsamen Immobilie wohnen und Frau A und Mann B jeweils z.b. mit 50% eingetragen sind.

      Wie berechnet sich in diesem Beispiel das Einkommen von Frau A (insbesondere der Wohnwert) der dann zum Einkommen dazugrechnet wird um den Unterhalt für die Kinder > 18 Jahre zu ermitteln?

      Vielen Dank für jede Rückmeldung.

      Danke!
      golfesel
    • Hallo,

      Frau A hat ein Einkommen aus Angestelltentätigeit? Wenn ja, dies Jahresnetto/12 teilen.
      Dann hat sie 50 % einer Immobilie, die vermutlich noch abgezahlt wird.
      Damit hat sie einen Wohnwertanteil von 50 % der für die Immobilie erzielbare Kaltmiete. Die Zinsen des Kredites, den sie zu 50% bedient kann vom Wohnwert abgezogen werden.
      Die Tilgung gehört in den Bereich zus. Altersvorsorge. Hier kann 4 % vom Einkommen angesetzt werden.
      Das Einkommen wurde logischerweise auch noch um berufsbedingte Aufwendungen, 5 % oder nach Aufwand, bereinigt.
      Das ist dann das komplette Einkommen von Frau A.
      Bei dem Exmann von Frau A wird die gleiche Bereinigung vorgenommen.

      Geht das volljährige Kind noch zur Schule, Ziel Abitur? Dann ist es den minderjährigen Kindern gleichgestellt.
      Wenn nicht, dann ist es im 4. Rang und minderjährige Kinder gehen vor.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo,

      ja genau Frau A hat Einkommen aus Angestelltentätigkeit und 50% der Immobilie, die noch nicht abgezahlt ist.

      d.h. für Frau A wird 50% der für die Immobilie erzielbare Kaltmiete abzüglich Zinsen werden zu dem Arbeitslohn addiert (Wohnwert)?

      Bleibt das bei 50% auch wenn Frau A mit beiden Kindern (>18 gehen noch die Die Schule wegen Abi) eigentlich die Immobilie zu 75% bewohnt und Mann A ja nur zu 25%.

      Vielen Dank
      golfesel
    • hallo,

      warum sollte dies nicht gelten? Wie a und b das im innenverhältnis regeln ist ja nicht relevant. Bzw. Die Kinder von b kommen zum Umgang, haben die keinen eigenen Bereich?

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Golfesel,

      wenn die Besitzverhältnisse 50:50 sind, kann einem Eigentümer nicht mehr Wohnwert zugerechnet werden.
      Das wären ja eher unentgeltliche Zuwendungen Dritter, die nur anzurechnen wären, wenn es der Zweckrichtung des Dritten entspricht.
      Wichtig wäre meiner Meinung nach nur, dass alles auch gut dokumentiert ist und nachzuweisen geht - also z.B. die Abzahlung des Kredites.
      Wenn also die Bank z.B. die Beträge nur von einem Konto einzieht, sollten der, dem das Konto nicht gehört, nachweisen können, dass er in Höhe seiner anteiligen Haftung (im Innenverhältnis) z.B. durch Dauerauftrag Einzahlungen auf dieses Konto (vom dem die Rate abgebucht wird, bzw. an den anderen) vornimmt.

      Gruß Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Maccie wrote:

      Tilgung braucht m.M. nach neuerdings nicht mehr als Altersvorsorge gerechtfertigt werden.
      Hallo Maccie,

      ich versteh noch nicht so ganz, was Du damit sagen willst.
      Ansonsten kommt es natürlich auf die Art der Unterhaltsgewährung an, bzw. auf die Interessen der Beteiligten. Wenn ein Unterhaltsverpflichteter in Kenntnis seiner Verpflichtung einen Kredit aufnimmt, dann ist der unter Umständen nicht zu berücksichtigen.
      Wenn hier die Kinder auch schon 18 sind, kommt es dennoch auch noch auf andere Faktoren an. Eine Vermögensbildung auf Kosten des anderen Elternteils (bzw. weiteren Unterhaltsverpflichteten) muss dieser sicherlich genauso wenig hinnehmen, wie das priviligierte Kind.
      Meist sehen die Leitlinien auch vor, dass nach angemessener Würdigung derartige Dinge berücksichtigt werden können.

      Aber vielleicht habe ich Dich ja auch falsch verstanden.

      Gruß Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • hallo,

      sorry maccie Autokorrektur macht’s möglich.

      das heißt das bgh Urteil bezieht sich auf elternunterhalt und das olg Frankfurt hat es als einziges bisher für kindesunterhalt adaptiert?

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo ihr,

      trotzdem sind für die Berücksichtigung der Tilgung bei der Leistung von Kindesunterhalt weiterhin die entwickelten Grundsätze zu beachten.

      Auch das OLG Frankfurt sagt (im ausgeurteilten Fall):

      Der vom Bundesgerichtshof zum Elternunterhalt aufgestellte Grundsatz, neben den Zinsen auch die Tilgungsleistungen bis zur Höhe des Wohnvorteils vom Einkommen des Unterhaltspflichtigen abzuziehen, ohne dass dies seine Befugnis zur Bildung eines zusätzlichen Altersvorsorgevermögens schmälert (BGH FamRZ 2017, 519, bestätigt in einem obiter dictum auch im Rahmen eines Verfahrens zum nachehelichen Unterhalt:BGH FamRZ 2018, 1506, Rn. 31), gilt auch beim Kindesunterhalt, solange und soweit der Mindestkindesunterhalt gedeckt ist.
      @Clint, wenn ich vom Handy aus schreibe, habe ich auch diverse Fehler, die ich so vielleicht/hoffentlich nicht hätte.
      Übrigens auf der hefam-Seite ist auch das o.g. Urteil verlinkt (daher hab ich es jetzt).

      Ansonsten ist in dem hier angesprochenen Fall auch noch zu beachten, dass dieses Wohneigentum ja scheinbar noch gar nicht besteht und dass daher ein Richter die jetzige Schuldaufnahme vermutlich auch noch wichtend werten würde.

      Ich als bisher Unterhaltspflichtiger würde mich bedanken, wenn der bis zur Volljährigkeit ausschließlich Betreuende sich nun der Unterhaltspflicht entledigen wollen würde durch Vermögensaufbau...

      Gruß Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Ja klar, Tanja. In der ISUV-Kommentierung steht das auch:

      RA H. wrote:

      Das OLG Frankfurt hat diese Rechtsprechung berechtigterweise auch für den Kindesunterhalt übernommen, mit der einzigen Einschränkung, dass in jedem Fall der Mindestunterhalt zu bezahlen ist.
      Zwei Beispiele aus den Leitlinien:

      Braunschweig wrote:

      Beim Kindesunterhalt gilt im Rahmen des § 1603 Abs. 1 BGB ein großzügigerer, bei gesteigerter Unterhaltspflicht nach § 1603 Abs. 2 BGB hingegen ein strengerer Maßstab für die Berücksichtigung von Tilgungsleistungen und zusätzlicher Altervorsorge. Im absoluten Mangelfall sind die Tilgung und zusätzliche Altersvorsorge in der Regel nicht zu berücksichtigen.

      Koblenz wrote:

      Beim Kindesunterhalt ist unabhängig von den Eigentumsverhältnissen der Eltern auf der Bedarfsebene die Tilgung neben den Zin-sen bis zu einem Gesamtbetrag in Höhe des Wohnwerts abzugsfähig. Darüber hinaus kommt, soweit nicht der Mindestunterhalt betroffen ist, jedenfalls ein Abzug unter dem Ge-sichtspunkt der ergänzenden Altersvorsorge in Betracht (vgl. Nr.10.1.2). Auf der Leistungsfä-higkeitsebene gelten die allgemeinen Grundsätze der Berücksichtigungsfähigkeit von Schul-den beim Kindesunterhalt.
      LG, Clint

      OLG Leitlinien

      Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

      Düsseldorfer Tabelle

      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06
    • Abschließend noch:

      OLG Düsseldorf Leitlinien 2020 wrote:

      Neben Zinsleistungen sind auch Tilgungsleistungen – über Fälle des Elternunterhalts hinaus – bis zur Höhe des Wohnwerts jedenfalls dann anzuziehen, wenn sie nicht der einseitigen Vermögensbildung dienen. Im Übrigen kommt eine Berücksichtigung der Tilgungsleistungen nach den Umständen des Einzelfalls in Betracht, soweit sie über die Höhe des Wohnwerts hinausgehen insbesondere unter dem Gesichtspunkt der ergänzenden Altersvorsorge (vgl. Nr. 10.1.2).

      OLG Schleswig Leitlinien 2021 wrote:

      Zinsen und Tilgungsleistungen sind absetzbar. Dienen die Tilgungsleistungen ausschließlich der eigenen Vermögensbildung, sind die Tilgungsleistungen nach Vorabzug der Zinsen nur bis zur Höhe des Wohnwerts zu berücksichtigen; darüberhinausgehende Tilgungsleistungen können im Rahmen der zusätzli-chen Altersvorsorge (Ziffer 10.1.2.) berücksichtigt werden (BGH FamRZ 2017, 519; BGH FamRZ 2018, 1506).

      Beim Kindesunterhalt gilt im Rahmen des § 1603 Abs. 1 BGB ein großzügige-rer, im Anwendungsbereich des § 1603 Abs. 2 BGB hingegen ein strengerer Maßstab für die Berücksichtigung von Tilgungsleistungen.

      The post was edited 1 time, last by Clint ().

    • Moin,

      und was ist/wäre eine nicht einseitige Vermögensbildung im Zusammenhang mit den Tilgungen eines Hauskreditres (in Abgrenzung zur einseitigen)?

      Der Fall der Beteiligung des nun volljährigen Kindes am Wohneigentum (Anteilsübernahme gegen Kreditübernahme?) des einen Elternteils ist damit doch vermutlich nicht gemeint?

      Gruß Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Vielen Dank Clint.
      Ich habe schon ausreichend finanzielle Ressourcen in die Abwehr der meiner Meinung nach unberechtigten Forderungen etc. der "Gegenseite" gesteckt. Ein Rechtswörterbuch wird deswegen nicht Einzug in meinen Haushalt finden.

      Für das jetzige Thema bleibt dann also festzuhalten, dass die neue Partnerin des TO dann einseitige Vermögensbildung durch Kredittilgung betreiben würde, so dass zumindest ein Teil der Tilgung (nämlich der über den Wohnwert hinaus gehen würde) nicht als Altersvorsorge abzugsfähig wäre (wofür doch aber dann ansonsten wieder die 4% gelten würden?)

      Gruß Tanja
      Wenn mein Sauerteig nicht gut geht, muss ich dann an dessen Stelle sauer werden? :rolleyes:
    • Hallo Tanja,

      im konkreten Fall scheinen die Leitlinien Süddeutschland Anwendung zu finden. Das meine ich aus einem älteren Thread herauszulesen. Diese Leitlinien geben leider zur neuen Rechtsprechung beim Wohnvorteil nicht viel her. Wie in einigen anderen Punkten m.E. auch. :thumbdown:

      Und da das Thema Wohnvorteil eigentlich nie wirklich zu meinen Hobbys gehörte, möchte ich mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Hilfreich wäre wohl noch ein Blick auf die Seiten meines Internet-Lieblings-Anwalts. Der hat sich mit der Thematik (Wohnvorteil; Tilgung + priv. Altersvorsorge) etwas beschäftigt und seine Kanzlei liegt in Süddeutschland. ;) Oder eben Anfrage bei RA H.
      LG, Clint

      OLG Leitlinien

      Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

      Düsseldorfer Tabelle

      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06
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