Ermittlungsbogen JA

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    • Hallo @Clint,
      dem widerspricht aber:

      soldi2k wrote:

      ich habe vom Jugendamt mal wieder ein Fragebogen zwecks Ermittlung vom Unterhalt bekommen.
      Bliebe die spannende (Gretchen-)frage an @soldi2k
      seit wann dieser Schriftverkehr schon so (entspannt) läuft.
      Wann wurdest Du das erste Mal vom JA aufgefordert, Dein Einkommen offenzulegen? ?(
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • Hallo Clint,

      dann ist die Formulierung aber (bewusst?) schwammig gehalten. Sonst steht doch (ich vermute es nur, weiß es nicht), dass eine Beistandschaft eingerichtet oder beantragt wurde?

      Sei es so. Dennoch muss der TO nun die Auskunftspflicht erfüllen, es sei denn, die letzte Auskunft ist noch nicht 2 Jahre her. Allerdings hat er wohl bisher nicht mal den Mindestunterhalt ( @Kakadu59 er hat an die Mutter gezahlt, siehe Beitrag Nr. 8 ) geleistet, insofern gehe ich davon aus, dass die Mindestunterhalt ansetzen können ohne eine Vorlage von weiteren Belegen.

      Rührt sich der TO nicht, wird der Beistand im vereinfachten Verfahren den Mindestunterhalt festsetzen lassen - das geht easy wenn es noch keinen Titel gibt.

      Nachtrag @Kakadu59 die UV-Stelle verschickt diese Vordrucke auch. Das kann ich Dir bestätigen (nicht umsonst sagte ich ja, dass wir die Dinger immer nicht ausgefüllt haben)

      Und noch ein Nachtrag: normalerweise sollte man auch Post bekommen, wenn Unterhaltsvorschuss wegfällt/aufgehoben wird...

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
    • Boa, Soldi,

      Ich würde definitiv keinen Vordruck ausfüllen und unterschreiben, der folgendes enthält:

      "In Erfüllung meiner Auskunftspflicht nach 1605 Bürgerliches Gesetzbuch ermächtige ich die den Vorschriften des Sozialgesetzbuches unterliegenden Stellen sowie meinen Arbeitgeber, das Arbeitsamt als auch das Finanzamt entsprechende Auskünfte zu erteilen."

      :S :S :S

      Mach lieber eine eigene Aufstellung oder streiche diesen Satz!

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
    • Hallo zusammen...

      Clint wrote:

      soldi2k wrote:

      ich glaube seit ca 8 oder 9 jahren nach der Geburt bekam ich die schreiben
      Dass eine Beistandschaft besteht/eingerichtet wurde, stand aber früher nie drin, oder? Erstmals am 2.12.2020, oder?
      Kann/ darf (Dürfte) ein JA überhaupt vom KV Einkommensunterlagen fordern und Kindessunterhalt berrechnen ohne entsprechend über eine Beistandschaft legitimiert zu sein?

      Und:

      soldi2k wrote:

      ich hab das Schreiben angefügt. Ich bekomme ca 1200€ netto, hab davon 175€ Unterhalt gezahlt.
      Kann es sein, dass nie ein Unterhaltstitel erstellt wurde, weil der KV bei Zahlung - allein des Mindestunterhaltes - deulich unter den Selbstbehalt gerutscht wäre?
      So zumindest sehe ich das bei dieser hier dargelegten - fast schon prekären - Einkommenssituation...
      Was will man da titulieren?

      @soldi2k,
      Hast Du schon immer so wenig verdient also auch schon vor ca. 8 Jahren, dass es nie zum Mindestunterhalt gerreicht hat?
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • Moin,

      die von Tanja zietierte Passage ist schon arg und erfüllt aus meiner Sicht (rechtlich) vermutlich nicht das, was das JA damit bezwecken will. Ich kann mich dem Rat von Tanja insofern auch nur anschließen, zumindest diese Passage zu streichen (wenn schon der Fragebogen genutzt werden soll).

      @Kakadu59:
      Das JA könnte (auch bei Minderjährigen) im Rahmen der Beratungs nach § 18 SGB VIII legitimiert sein.
      Die Prüfung der Leistungsfähigkeit unterhalb des Mindestunterhaltes hat bekanntlich ein paar mehr Baustellen als nur das tatsächlich erzielte Einkommen.
    • Kakadu59 wrote:

      Kann/ darf (Dürfte) ein JA überhaupt vom KV Einkommensunterlagen fordern und Kindessunterhalt berrechnen ohne entsprechend über eine Beistandschaft legitimiert zu sein?
      Hallo Kakadu,

      ich kam leider heute nicht eher dazu, Dir zu antworten.
      Wenn ich - weil ich glaube, dass das JA (oder andere Behörden) gesetzeskonform arbeitet - diesen Vordruck, den Soldi hier eingefügt hat, unterschrieben habe - klar kann das dann ein Jugendamt.
      Wenn ich eine Schweigepflichtsentbindung oder auch den Hinweis, dass meine Daten nach DSGVO auch noch bis zum jüngsten Tag gespeichert werden, unterschreibe, dann darf derjenige, dessen Schrieb ich da mit meinem Namen gegengezeichnet habe, das auch nutzen.

      Mich wundert nur die oft vorhandene Gutgläubigkeit der Eltern - und ich bin beileibe kein Verschwörungsschwurbler...

      Ansonsten hat Dir ja Clausutis die Gesetzesgrundlage schon genannt, den Totschlagparagraphen für so fast jeglichen Unsinn, den das JA mitunter verzapft: 18(1) SGB 8
      Wenn die KM bis zur Heirat Unterhaltsvorschuss (was ich übrigens hier gegeben halte, gerade, wenn der TO noch nie den Mindestunterhalt geleistet hat/ leisten konnte) bezog, dann greift natürlich das UhVorSchG, hier konkret § 6 (Link hinterlegt)

      Ich kann mich nur dem Hinweis eines Anwaltes (den Beitrag kann und will ich hier natürlich nicht verlinken) anschließen: Nur, weil etwas von einer Behörde kommt, nicht in gottergebene Duldungsstarre verfallen, sondern sich informieren und ggf. einen Anwalt einschalten oder andere Möglichkeiten der Überprüfung zu Rate ziehen.

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

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    • Hallo Soldi,

      es wird schwer, Dir hier zu raten.
      So ganz schlau bin ich nämlich - selbst nach nochmaligen Lesen der Beiträge - nicht geworden.
      Hast Du jetzt den Vordruck ausgefüllt und zurückgeschickt? Was hast Du noch beigefügt? Und vor allen Dingen: hast Du diesen unsäglichen Satz auf dem Vordruck gestrichen?

      Ohne jetzt darauf die Antworten zu kennen, würde ich an Deiner Stelle schleunigst einen Beratungsschein (so Du denn so wenig Einkommen hast - googel mal nach einem VKH-Rechner und gib die relevanten Werte ein) besorgen (vermutlich beim örtlichen Amtsgericht, es sei denn, in Deinem Bundesland gilt für Beratungshilfe etwas anderes) und damit zu einem Anwalt (möglichst Fachanwalt Familienrecht) gehen.
      Du musst da schon etwas hinterher sein, da Beratungshilfe kein einträgliches Geschäft ist und daher nicht gern Mandate übernommen werden. Außerdem kommt ja nun mal wieder der Lock-Down dazu.

      Was den Beistand angeht: der hat offensichtlich irgendwelche Ambitionen. Jemand, der auf dem Fragebogen schon solche zu unterschreibenden Passagen einbaut und im Antwortschreiben wiederholt mit 170 STGB droht, dem würde ich nicht mehr ohne anwaltlichen Beistand begegnen....
      Und wer neben dieser wiederholten Drohung auch noch sonst rechtlich Unhaltbares (Kreditaufnahme für Unterhaltszahlung...) in Kenntnis des geringen Einkommens und ohne Vorhandensein von Vermögen von sich gibt, hat nur eins im Sinn: Einschüchtern und mit Drohungen/Machtausübung seine Ziele erreichen.

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

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    • Moin,

      ganz so krass wie Tanja stufe ich das Handeln des Beistandes nicht ein (ja, wundert hier auch niemanden mehr), offensichtlich nutzt der nur die in seinem Amt hinterlegten Textbausteine (Hinweise zur gesteigerten Erwerbsobliegenheit und daraus resultierenden Erfordernissen, der rechtlich äußerst bedenkliche Hinweis zu einer Kreditaufnahme) bzw. Vordrucke (Fragebogen). Das dortige Amt hat jedoch, da bin ich hingegen wieder ganz bei Tanja, einen zackigen Ton am Leib: Der kritisierte Passus im Fragebogen ist auch aus meiner Sicht aus mehreren Gründen daneben, den Hinweis auf § 170 StGB und auf die Kreditaufnahme kann man sich klemmen (dient in diesem Zusammenhang tatsächlich nur zum Druckaufbau).

      Es klingt jedoch so, dass noch kein Titel in der Welt ist.
      Der TO sprach davon, ab Dezember eine neue Arbeitsstelle angetreten zu haben. Ist diese in Vollzeit? Im erlernten Beruf? Nebentätigkeit ist möglich (nicht durch Schichtarbeit, Kinderbetreuung o.ä. nicht möglich)?
    • Hallo Euklid,

      wenn man nicht mal den Mindestunterhalt sicher stellen kann, ja...
      (Müsste man ja ggf. vor Gericht auch - hier nimmt das JA als Beistand die Rolle des Anwalts fürs Kind wahr - und der darf so einiges anfordern - leider schießen die - wie man wieder eindrücklich belegt bekommt - gern übers Ziel hinaus und bauen eine Drohkulisse auf).
      Ich bin allerdings der Meinung, dass der TO schrieb, er habe eine Stelle in Aussicht.
      Im Übrigen muss sicherlich auch die aktuelle Corona-Situation berücksichtigt werden.
      Der Angestellte oder Beamte des JA kann aus seiner sicheren Position heraus ja viel fordern - ob das der Verhältnismäßigkeit entspricht, kann ggf. nur der hinzugezogene Anwalt beurteilen.
      Nach meinem Gefühl (was ja keine große Rolle spielt im Familien(un)recht) tut es das hier nicht.

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

      Schmerz ist unvermeidlich, leiden optional...
    • Da wir vom TO noch nicht wirklich viel zu seinem beruflichen Werdegang bzw. seiner Anstellung im Dezember wissen, ist es schwer einzuschätzen, ob die Forderung angemessen ist. Ob diese Forderung nun vom sicheren Arbeitsplatz aus dem Amt heraus erfolgt, oder vom sicheren Richterstuhl, oder vom sicheren Anwaltsschreibtisch, ist dabei unerheblich. ;)
      Eine etwaige Prüfung der Verhältnismäßigkeit ließe sich nur gerichtlich herbeiführen, sicherlich nicht über einen Parteienvertreter (Anwalt).

      Grundsätzlich ist derjenige, der meint nicht den Mindestunterhalt leisten zu können, darlegungs- und beweispflichtig für diese Behauptung. Dazu gehört auch der Nachweis hinsichtlich seiner Bemühungen, ausreichend Einkommen zu erzielen. Dieser Darlegungs- und Beweispflicht scheint er bisher nicht nachgekommen zu sein, weshalb dies nun (schon sehr scharf) nachgefordert wird. Kommt er dieser Auforderung nicht nach, wird das JA mit fiktiven Einkünften rechnen und auf dieser Grundlage voraussichtlich ein gerichtliches Verfahren einleiten. Daher auch meine obigen Fragen.
    • Und wer entscheidet, was "ausreichend" ist? Wann man sich ausreichend bemüht hat?
      Wenn man sagt, man habe 7 Bewerbungen geschrieben und sich 3 mal vorgestellt und der JA Mitarbeiter sagt: Das reicht aber nicht? Müsste nicht das Arbeitsamt so etwas entscheiden und bewerten? Ich würde denken, das JA müsste sich daher beim Arbeitsamt erkundigen und das sollte dann reichen.
    • Hallo,

      Euklid wrote:

      Müsste nicht das Arbeitsamt so etwas entscheiden und bewerten? Ich würde denken, das JA müsste sich daher beim Arbeitsamt erkundigen und das sollte dann reichen.
      man könnte es auch noch komplizierter machen?

      Was man dem "Arbeitsamt" nachweist, kann man auch direkt dem Jugendamt nachweisen.( man schickt Kopien).

      Dem "Arbeitsamt", ist doch vieles egal, da wird oft nur "verwaltet".

      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........
    • Hallo Euklid,

      über das, was als ausreichend erachtet wird, gibt es Rechtssprechung.
      Da wird die Messlatte sehr hoch gelegt.
      Dennoch darf auch das Jugendamt und das Gericht, nur Dinge zurechnen, die erreichbar sind. Da kommt es eben auch auf die persönliche Krankheitsgeschichte, die individuelle Berufsvita usw. an.
      Der BGH hat schon Urteile kassiert, in denen Unterhaltspflichtigen ein (mit ihren persönlichen Gegebenheiten) nicht erwirtschaftbares fiktives Einkommen zugerechnet hat.
      Es geht eigentlich immer darum, dass die Eltern den (Mindest)Unterhalt des Kindes zu decken haben...wenn das ein anderer Verwandter auch könnte, greift möglicherweise Ersatzhaftung ein.
      Wenn die Mutter also z.B. selbst ein gutes eigenes Einkommen hat, könnte dies noch zu einer Entlastung des TO führen....
      Das aber nur am Rande.
      7 Bewerbungen dürften jedenfalls zu wenig sein...

      Nachtrag: bei höherer Forderung als der Mindestunterhalt ist der Fordernde darlegungs - und beweispflichtig.

      Nachtrag2 zu dem Schwachfug der Kreditaufnahme für den Kindesunterhalt:

      RiOLG Frank Götsche am 2.6.2020 in "Corona im Familienrecht" wrote:

      Soweit die Aufnahme eines Kredits zur Deckung einer Einkommenslücke verlangt wird, ist stets zu prüfen, ob angesichts der gesamten wirtschaftlichen Verhältnisse die Möglichkeit einer späteren Rückführung des Kredits gegeben ist und insbesondere, ob im Fall der Aufnahme eines Bankkredits überhaupt eine entsprechende Sicherheit zur Verfügung gestellt werden kann. Da der Unterhalt grundsätzlich nicht aus einer nicht vorhandenen Substanz zu leisten ist, wird eine Obliegenheit zur Aufnahme eines Kredits deshalb nur dann bestehen, wenn ein vorhandener Vermögenswert vorübergehend nicht zumutbar veräußert werden kann; insoweit ist die Aufnahme eines wertmäßig entsprechenden Kredits auch zumutbar.Hier wird es sich aber um eher seltene Ausnahmefälle handeln.
      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

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    • Clausutis wrote:

      Eine etwaige Prüfung der Verhältnismäßigkeit ließe sich nur gerichtlich herbeiführen, sicherlich nicht über einen Parteienvertreter (Anwalt).
      Mal abgesehen davon, dass das JA hier auch nur Parteienvertreter ist - glaube ich schon, dass ein Anwalt erste Einschätzungen abgeben kann, ob eine Forderung überzogen - insbesondere unter der momentanen Corona-Lage und dem individuellen Gesundheitsstand des TO - ist.
      Dass ein Richter auch keine andere Ausbildung als ein Anwalt hat und dadurch teilweise sogar auf älterem Rechtssprechungsstand ist, sollte allgemein bekannt sein (oder wie unser Anwalt sagte: die lassen sich durch die Anwälte kostenlos auf den aktuellen Stand der Rechtsprechung bringen).
      Richter haben keine Fortbildungspflicht, Anwälte schon.

      Und wer noch Zeit hat und ran kommt, kann sich ja die diversen Veröffentlichungen von Richter a.D. Viefhues und Richter am OLG Götsche zum Thema Corona-Krise zu Gemüte führen.

      @Euklid eigentlich kommt es nur auf die vom JA gezogenen Schlussfolgerungen an, wenn man den Forderungen des JA nicht nachkommt oder die der Meinung sind, die eingereichten Nachweise seien nicht ausreichend. Lege ich hier nicht die geforderten Nachweise vor, kann das JA Mindestunterhalt im vereinfachten Verfahren per Gerichtsbeschluss festsetzen lassen.
      Wenn der Unterhaltsverpflichtete nicht auf den (im vereinfachten Verfahren vom Gericht zugesandten) Anhörungsbogen richtig reagiert, verliert er seine Angriffsmöglichkeit gegen den erwirkten Beschluss...
      Ich bleibe dabei, dass soldi sich um einen Beratungsschein kümmern und dann einen Anwalt einschalten sollte.

      Gruß Tanja
      (Selbsternannte) Botschafterin gegen Perfektionswahn

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