18 Jahre-Unterhalt-Brandenburger Ausbildungsförderung-Gymnasium

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    • Moin,

      ich muss matti2 hier beistehen, die Antworten gehen mitunter weit über die eigentliche Fragestellung hinaus, sind mitunter anmaßend und gehen zum Teil weit übers Ziel hinaus. Die Sachlichkeit geht hier schon arg verloren, wenn es derart persönlich wird.

      Halten wir doch einfach fest:
      Das Jugendamt wird im Rahmen der Beratung für den Sohn tätig, insofern sollte die Kommunikation auch über diese Stelle laufen, d.h. der Sohn weist gegenüber dem JA seine Bedürftigkeit nach (ob nun anhand der Schulbescheinigung oder der Zeugnisse, darüber lässt sich streiten: Ich würde im ersten Schritt nur die Schulbescheinigung übersenden) und genehmigt dem JA die Weiterleitung der Dokumente an seinen Vater. Der Vater wird / wurde bereits vom JA zur Auskunft aufgefordert und erfüllt seine Verpflichtung hoffentlich. Dann berechnet das JA den Unterhalt und beide Seiten können damit entweder konform gehen, oder aber nicht. Wenn es keine Einigung mit Hilfe des JA gibt, muss halt der gerichtliche Klärungsweg (mit RA) gesucht werden. Punkt.

      Parallel dazu sollte ein gut arbeitendes Jobcenter die übergegangenen Ansprüche selbst prüfen und den Vater zur Auskunft auffordern bzw. den Unterhalt berechnen. Das ist im Ergebnis misslich, weil der Vater sich gegenüber zwei Stellen erklären muss und ggf zwei Ergebnisse unterm Strich stehen, aber dann ist das so. Sofern das Jobcenter derzeit zu viel Unterhalt anrechnet, muss das die Bedarfsgemeinsachft (Sohn und Mutter) mit dem Jobcenter klären (Zuflussprinzip, ggf. Widerspruch einlegen).

      Der Sohn muss sich ausdrüclich nicht selbst an den Vater, der sich scheinbar bisher nie um sein Kind gekümmert hat, wenden - dafür hat der Gesetzgeber Möglichkeiten wie die Beratungs über das JA geschaffen. Auch muss sich die Mutter hier nicht erklären, weshalb sie nicht / nicht vollschichtig arbeitet - das könnte der Vater, wenn er denn will, in einem eigenen Verfahren durchfechten (familienrechtlicher Ausgleichsanspruch). Sich hier (insbsondere ohne Kenntnisse der persönlichen Umstände) zur moralischen Instanz aufzuspielen, ist aus meiner Sicht völlig deplaziert.

      Ich persönlich ziehe meinen Hut vor Elternteilen, die ihre Kinder alleine aufziehen, wenn sich der andere Elternteil nicht um die Kinder kümmert (hiermit meine ich natürlich nicht die Alleinerziehenden, die die Betreuung des Kindes durch das andere Elternteil verhindern).
    • Clausutis schrieb:

      d.h. der Sohn weist gegenüber dem JA seine Bedürftigkeit nach (ob nun anhand der Schulbescheinigung oder der Zeugnisse, darüber lässt sich streiten:
      Du kannst gern streiten, worüber Du magst.
      Du hast ja auch der TO den Floh ins Ohr gesetzt, dass der Vater keinen Anspruch darauf hat.
      Ich habe jetzt mehrere Male durch Links und Kommentare darauf verwiesen, dass Deine Ansicht nicht haltbar ist. Dass Du öfter Veröffentlichungen des ISUV in Frage stellst, ist mir ja bekannt.

      Nochmal: nicht die Bedürftigkeit des Kindes ist durch Zeugnisse zu belegen, sondern der Fleiß, die Ausdauer, die Zielstrebigkeit...
      Will ich Geld, habe ich etwas dafür zu tun - das scheinen manche nicht wahr haben zu wollen

      vorher verlinkte ISUV-Mitteilung schrieb:

      Nach Volljährigkeit sind Kinder selbst verantwortlich für ihren Unterhalt. Wollen sie Unterhalt, müssen sie nachweisen zielstrebig zu lernen/studieren. Die Vorlage von Zeugnissen ist ein entsprechender Nachweis. „Der Grundsatz der Gegenseitigkeit und der Mitwirkung bedingt die Verpflichtung den Ausbildungsweg und das ´Wie` zu dokumentieren, dazu gehören die Zeugnisse. Weigert sich das Kind das vorzulegen besteht Zurückbehaltungsrecht, d.h. keine Unterhaltszahlung“, hebt ISUV-Justiziar und Scheidungsanwalt Simon Heinzel hervor.
      Interessant finde ich auch die Herangehensweise, aus einer Zeugnisvorlage gegenüber "Fremden" eine Demütigung zu konstruieren.
      Man möge sich das mal im Bewerbungsgespräch vorstellen:

      "Nein, ich zeige Ihnen mein Zeugnis nicht - Sie sind ein Fremder und mich demütigt das".
      Wird ja nicht passieren, denn ein so Agierender schafft es vermutlich nicht mal in die engere Vorauswahl. Ob das Kind ohne Zeugnis zum Studium zugelassen wird?

      Ich fände sicherlich noch einige weitere bemerkenswerte Punkte - und niemand ist hier oder woanders gehalten, seine Meinung für sich zu behalten. Ebenso wenig, nur die Fragen zu beantworten, die der TO (ggf. unter Weglassen von wichtigen anderen Dingen) in den Raum wirft. Und verpflichtet schon gar nicht.
      Wenn die TO konstruiert, dass ich wegen des Hinweises, dass sie kein Rückbehaltrecht hat, es gut finde, dass der Vater - wenn es so ist, wie behauptet - ebenfalls keine Unterlagen rausrückt, dann spielt sich das - wie auch viele andere Dinge, die sie dort darstellt - ausschließlich in ihrem Kopf ab.
      Wenn ich auf den Quark nicht im Einzelnen eingehe, dann ist das meine Entscheidung.
    • @TanjaW9:
      Ich würde, wie erwähnt, alles übers JA regeln und dort hat der Vater bisher, wenn ich es richtig sehe, noch nicht nach Zeugnissen gefragt. Wenn der Sohn anhand smeiner Schulbescheinigung seine allgemeine Schilausbildung nachweist, reicht das zunächst aus. Wenn der Vater dann gegenüber dem JA Zeugnisse anfordert, kann man sich gerne mit der Anforderung (ggf mit Begründung) rumschlagen - zwingend sehe ich das im ersten Schritt nicht. Es geht hier aus meiner Sicht auch nicht zwingend um die Prüfung des Anspruchs auf Einsicht in das Zeugnis, sondern um ein taktisches/verfahrenssteuerndes Handeln (umgekehrt würde ich auch aus diesem Grund dem pflichtigen Elternteil eine solche Salamitaktik empfehlen); mit jedem weiteren Schreiben erhält man mehr nützliche Infos.
    • Hallo,

      Clausutis schrieb:

      Halten wir doch einfach fest:
      Das Jugendamt wird im Rahmen der Beratung für den Sohn tätig, insofern sollte die Kommunikation auch über diese Stelle laufen, d.h. der Sohn weist gegenüber dem JA seine Bedürftigkeit nach (ob nun anhand der Schulbescheinigung oder der Zeugnisse, darüber lässt sich streiten: Ich würde im ersten Schritt nur die Schulbescheinigung übersenden) und genehmigt dem JA die Weiterleitung der Dokumente an seinen Vater. Der Vater wird / wurde bereits vom JA zur Auskunft aufgefordert und erfüllt seine Verpflichtung hoffentlich. Dann berechnet das JA den Unterhalt und beide Seiten können damit entweder konform gehen, oder aber nicht.
      spätestens bei dieser Vorgehensweise habe ich etwas Bauchschmerzen...
      - blendet diese Vorgehensweise doch komplett die beleghafte Offenlegungspflicht der Einkommenssituation von Sohn und KM aus und es wird nicht mal Ansatzweise berücksichtigt, das auch die KM (eigentlich) - wegen der Privilegierung des Sohnes - eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit hat, um hier den Barunterhaltsbedarf des gemeinsames Kindes mit abzudecken...
      Aus meiner Sicht nicht nur moralisch höchst bedenklich...
      Es wird sich wieder mal(?) nur auf den KV gestürzt, weil man schon im Vorfeld weiß wo was (bzw. das da was) zu holen ist...

      Im Übrigen macht das bisher Geschriebene des/ der TO den Eindruck, dass der Sohn gar nicht weiß dass seine Mutter im Hintergrund(?) die Fäden für Ihn zieht, zumindest, wenn ich das hier lese (gelesen habe):

      matti2 schrieb:

      [...]mein Kind (das garnicht weiß, wie das Geld zusammenkommt bzw. was Vater und Mutter tun oder nicht tun, weil ich es da weitgehendst rausgehalten hab)[...]
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • Clausutis schrieb:

      Wenn der Sohn anhand smeiner Schulbescheinigung seine allgemeine Schulausbildung nachweist, reicht das zunächst aus.
      aus meiner Sicht und nach meiner eigenen Erfahrung nicht.
      Eine Schulbescheinigung (die in der Regel für ein laufendes Schuljahr ausgestellt wird) ist eine Momentaufnahme zum Zeitpunkt Ihrer Erstellung und kann schon beim verlassen des Sekretariats nicht mehr gültig sein...
      Die begehrten Zeugnisse des KV haben da schon Ihre Berechtigung - nicht nur als Nachweis der Strebsamkeit und/ oder des Fleisses, sondern auch als Beleg dafür, dass das Kind auch noch nach einem halben Jahr (-> Halbjahreszeugnisse) die Schule besucht...
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • @Kakadu59:
      Hier stürzt sich niemand ausschließlich auf den Vater; das JA muss im Rahmen der Beratung auch die Mutter anschreiben und überprüfen. Diese Prüfung ist jedoch schnell abgeschlossen, da die Mutter AlgII bezieht. Ein Hinweis auf die gesteigerte Erwerbsobliegenheit ist hier in der Beratung nicht zielführend, weil lediglich mit den tatsächlichen Zahlen gerechnet werden kann; fiktive Berechnungen sollen dem Volljährigen nicht zugemutet werden. Hierfür darf der Vater den familienrechtlichen Ausgleichsanspruch geltend machen.

      Das Zeugnis sagt für die Zukunft noch weniger aus als eine Schulbescheinigung.
    • AnnaSophie schrieb:

      hallo Matti,

      ssoar.info/ssoar/bitstream/han…von_Schuler-BAfoG_auf.pdf

      hier steht, dass das Brandenburger schülerbafög zweckgebunden für Ausbildungszwecke sein soll und es deswegen nicht auf die Regelleistungen von hartz4 angerechnet wird weil im Regelstudienzeit für hartz4 kein Satz für Ausbildungszwecke vorgesehen ist.
      Aber, dass heißt nicht, dass es nicht beim Unterhalt anzurechnen ist.

      wie ist das beim regulären schülerbafög?

      Bekommt ihr nicht auch diesen Satz von 100 € pro Schuljahr pro Kind bei Hartz4?

      An deiner Stelle würde ich dein Kind auffordern, mit dir zusammen, einen Brief an den Vater zu schreiben, ihm die gewünschten Unterlagen zukommen zu lassen. Also Zeugnis, schulbescheinigung sowie die Unterlagen über das schülerbafög Brandenburg und der Bitte um ein persönliches Treffen.
      Dann kann euer Kind dem Vater zeigen, was es machen will und welche Zukunftspläne es hat und dass es den Vater einbinden möchte.

      deiner Aussage nach hat der Vater bislang Unterhalt nach Stufe 1 gezahlt. Da kann es gut sein, dass da nicht mehr an Geld fließen wird. Eher sogar weniger, da das gesamte Kindergeld angerechnet wird ab Volljährigkeit.
      Und, wenn der Vater bedingt durch Corona Kurzarbeit hat oder ggf. Gar keine Arbeit ehr, kann es sein, dass er Probleme hat den Unterhalt aufzubringen. In diesem Fall könnte er nach 6 Monaten eine abänderungsklage beginnen, um den Titel anpassen zu lassen.

      sophie
      Hallo Sophie,

      danke für die Info.
      Ok also kann es sein, dass es nicht auf ALG2 angerechnet wird aber eventuell auf den Unterhalt, soweit verstanden, das war ja auch meine Frage.

      Wie das beim regulären Schülerbafög ist, weiß ich leider nicht, da wir das nie irgendwo beantragt hatten.

      100,- pro Monat... nicht, dass ich wüßte, da muss ich mal nachschauen, was das sein soll, wir kriegen glaub ich, 1x im Jahr etwas für Bücher usw., was aber solche Sachen wie z.b. Taschenrechner für 220,- oder Klassenfahrt für 500,- natürlich nicht abdeckt. Mir war es auch peinlich, das beim JC zu beantragen, das hab ich mir lieber vom Mund abgespart und selber bezahlt.

      Ja wir werden nochmal beim Jungendamt nachfragen (hatte das sowieso Freitag vor), ob unsere Unterlagen schon dem Vater zugeschickt wurden. Meine, sie hätte es.

      Allerdings werden wir kein persönliches Gespräch/Treffen anfragen, da mein Kind garkein Interesse daran hat, nachdem ihn Vater hat hängen lassen und auch total abgeblockt hat, als ich ihm mitteilte, dass er den zuviel einbehaltenen Betrag zurückzahlen muss.

      Ja, ab 18 Jahren werden wohl die 204,- Kindergeld abgezogen vom Unterhalt, das wurde mir so auch gesagt.

      Sollte der Vater in Kurzarbeit sein oder garnicht mehr arbeiten, dann ist das eben so, da kann er dann auch nichts für. Dann würde, zumindest momentan, wohl das Jobcenter mit Aufstockung einspringen, wenn ich richtig liege. Das wär mir sogar lieber, denn dann ist Ruhe. Leider musste das JC vor ein paar Jahren als ich kurzzeitig arbeitslos war, schonmal wegen genau soetwas einspringen, da Vater ständig nicht zahlte und ich jeden Monat aufs Neue aufstocken lassen musste und ständig Bescheide geändert werden mussten.

      Abänderungsklage seitens Vater in diesem Fall wäre dann auch ok, wenn er nicht zahlen kann, kann er nicht.

      Als ich das BbgAföG beantragt hatte, wurde nach Überprüfung sein zu weniges Einkommen festgestellt und bei uns daraufhin der Anspruch auf BbgAföG festgestellt, da habe ich ihm noch Tips gegeben, wie es für ihn besser ausgehen könnte, also dass quasi das Amt den Bafög-Betrag übernimmt und er nichts zahlen braucht. Gerade auch deswegen finde ich sein Verhalten ganz und gar nicht in Ordnung aber gut, das ist eine andere Sache, darum gehts hier eigentlich nicht.

      Lg matti
    • hallo,

      ich hatte geschrieben die 100e pro Jahr, nicht pro Monat.

      was diemklassenfahrt angeht, da gibt es entweder Fördervereine der Schule, die zuschiessen oder das Jobcenter muss das tun.

      Und 200 e für den Taschenrechner....das finde ich schon heftig. Zumal meine Kids auch in Brandenburg zur Schule gegangen sind, außer die Oberstufe und solche Kosten nie anfielen. Selbst Klassenfahrten waren deutlich günstiger. Da hätten sich die Eltern auch früher schon mal wehren müssen.
      Bei uns, damals Landkreis havelland, war es so, dass die Lehrer die Genehmigung der Eltern in der Klasse benötigten, wenn sie mehr als die vorgesehenen 20/30 e pro Schuljahr an eigenleistung der Eltern haben wollten. Und die Schulbücher wurden damals von der Schule geliehen, so dass hier zumindest keine Kosten für Bücher angefallen sind.
      Das war alles sehr sozialverträglich gestaltet.
      Und meine Kids waren in Schulen, wo viele Eltern der guten Mittelschicht zuzurechnen waren und das hätte bezahlt werden können.

      sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • @Tanja

      "..Nochmal: nicht die Bedürftigkeit des Kindes ist durch Zeugnisse zu belegen, sondern der Fleiß, die Ausdauer, die Zielstrebigkeit...
      Will ich Geld, habe ich etwas dafür zu tun - das scheinen manche nicht wahr haben zu wollen.."

      Woher weißt du denn, wie fleißig mein Kind ist oder nicht? Wieder einmal mehr bist du unverschämt anmaßend.


      "..Interessant finde ich auch die Herangehensweise, aus einer Zeugnisvorlage gegenüber "Fremden" eine Demütigung zu konstruieren.
      Man möge sich das mal im Bewerbungsgespräch vorstellen: .."

      Du musst ja Langeweile haben, dir solche Gedanken zusammen zu spinnen. Es ist doch wohl logisch, dass ein Bewerbungsgepräch etwas ganz anderes ist als so eine problembeladene Vater-Kind-Konstellation. Ich kann garnicht glauben, wie -entweder- bösartig du bist oder wirklich total realitätsfern.

      Was solls, dein Problem.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von matti2 ()

    • Clausutis schrieb:

      Moin,

      ich muss matti2 hier beistehen, die Antworten gehen mitunter weit über die eigentliche Fragestellung hinaus, sind mitunter anmaßend und gehen zum Teil weit übers Ziel hinaus. Die Sachlichkeit geht hier schon arg verloren, wenn es derart persönlich wird.

      Halten wir doch einfach fest:
      Das Jugendamt wird im Rahmen der Beratung für den Sohn tätig, insofern sollte die Kommunikation auch über diese Stelle laufen, d.h. der Sohn weist gegenüber dem JA seine Bedürftigkeit nach (ob nun anhand der Schulbescheinigung oder der Zeugnisse, darüber lässt sich streiten: Ich würde im ersten Schritt nur die Schulbescheinigung übersenden) und genehmigt dem JA die Weiterleitung der Dokumente an seinen Vater. Der Vater wird / wurde bereits vom JA zur Auskunft aufgefordert und erfüllt seine Verpflichtung hoffentlich. Dann berechnet das JA den Unterhalt und beide Seiten können damit entweder konform gehen, oder aber nicht. Wenn es keine Einigung mit Hilfe des JA gibt, muss halt der gerichtliche Klärungsweg (mit RA) gesucht werden. Punkt.

      Parallel dazu sollte ein gut arbeitendes Jobcenter die übergegangenen Ansprüche selbst prüfen und den Vater zur Auskunft auffordern bzw. den Unterhalt berechnen. Das ist im Ergebnis misslich, weil der Vater sich gegenüber zwei Stellen erklären muss und ggf zwei Ergebnisse unterm Strich stehen, aber dann ist das so. Sofern das Jobcenter derzeit zu viel Unterhalt anrechnet, muss das die Bedarfsgemeinsachft (Sohn und Mutter) mit dem Jobcenter klären (Zuflussprinzip, ggf. Widerspruch einlegen).

      Der Sohn muss sich ausdrüclich nicht selbst an den Vater, der sich scheinbar bisher nie um sein Kind gekümmert hat, wenden - dafür hat der Gesetzgeber Möglichkeiten wie die Beratungs über das JA geschaffen. Auch muss sich die Mutter hier nicht erklären, weshalb sie nicht / nicht vollschichtig arbeitet - das könnte der Vater, wenn er denn will, in einem eigenen Verfahren durchfechten (familienrechtlicher Ausgleichsanspruch). Sich hier (insbsondere ohne Kenntnisse der persönlichen Umstände) zur moralischen Instanz aufzuspielen, ist aus meiner Sicht völlig deplaziert.

      Ich persönlich ziehe meinen Hut vor Elternteilen, die ihre Kinder alleine aufziehen, wenn sich der andere Elternteil nicht um die Kinder kümmert (hiermit meine ich natürlich nicht die Alleinerziehenden, die die Betreuung des Kindes durch das andere Elternteil verhindern).
      Hallo Clausutis,

      vielen Dank für die sachlichen Hinweise und Infos.

      So sehe ich das auch alles und so werden wir es wohl machen. Wir werden sehen, was geht und was nicht.

      Und danke für das Verständnis.

      Lg matti
    • Clausutis schrieb:

      @Kakadu59:
      Hier stürzt sich niemand ausschließlich auf den Vater; das JA muss im Rahmen der Beratung auch die Mutter anschreiben und überprüfen. Diese Prüfung ist jedoch schnell abgeschlossen, da die Mutter AlgII bezieht. Ein Hinweis auf die gesteigerte Erwerbsobliegenheit ist hier in der Beratung nicht zielführend, weil lediglich mit den tatsächlichen Zahlen gerechnet werden kann; fiktive Berechnungen sollen dem Volljährigen nicht zugemutet werden. Hierfür darf der Vater den familienrechtlichen Ausgleichsanspruch geltend machen.

      Das Zeugnis sagt für die Zukunft noch weniger aus als eine Schulbescheinigung.
      Richtig, hier stürzt sich niemand nur auf den Vater, wir wurden auch aufgefordert und haben unsere Belege hingegeben (bis auf das Zeugnis). Nur der Vater weigert sich.

      Den letzten Satz seh ich genauso.

      Lg

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von matti2 ()

    • AnnaSophie schrieb:

      hallo,

      ich hatte geschrieben die 100e pro Jahr, nicht pro Monat.

      was diemklassenfahrt angeht, da gibt es entweder Fördervereine der Schule, die zuschiessen oder das Jobcenter muss das tun.

      Und 200 e für den Taschenrechner....das finde ich schon heftig. Zumal meine Kids auch in Brandenburg zur Schule gegangen sind, außer die Oberstufe und solche Kosten nie anfielen. Selbst Klassenfahrten waren deutlich günstiger. Da hätten sich die Eltern auch früher schon mal wehren müssen.
      Bei uns, damals Landkreis havelland, war es so, dass die Lehrer die Genehmigung der Eltern in der Klasse benötigten, wenn sie mehr als die vorgesehenen 20/30 e pro Schuljahr an eigenleistung der Eltern haben wollten. Und die Schulbücher wurden damals von der Schule geliehen, so dass hier zumindest keine Kosten für Bücher angefallen sind.
      Das war alles sehr sozialverträglich gestaltet.
      Und meine Kids waren in Schulen, wo viele Eltern der guten Mittelschicht zuzurechnen waren und das hätte bezahlt werden können.

      sophie

      Hallo,


      Fördervereine.. ok, habe ich noch nichts von gehört aber werde mich schlau machen. Jobcenter... ja ich weiß, die hätten das wahrscheinlich übernommen aber das war uns zu peinlich, auch weil die Schule das wohl mitbekommen hätte.

      Ja leider hat der Taschenrechner 219,- gekostet, muss mal schauen, welches Modell das war, jedenfalls konnte es nur dieser sein, ein anderer ging nicht, weil da bestimmte Funktionen drauf sind. Und die eine Klassenfahrt war weit über 400,-.

      "..war es so, dass die Lehrer die Genehmigung der Eltern in der Klasse benötigten, wenn sie mehr als die vorgesehenen 20/30 e pro Schuljahr an eigenleistung der Eltern haben wollten. .."

      Wow, das gab es hier nicht, da wurde nicht gefragt. Die Schule dachte sich vielleicht, wer das nicht bezahlen kann, geht halt zum Amt.

      Lg
    • Clausutis, aus dem 18 Sgb ergibt sich keinesfalls, dass es den Elternteilen nicht erlaubt ist, an das Kind heranzutreten.
      Es steht dem Kind frei, die Schreiben an das JA weiterzureichen und um Erledigung zu bitten.

      Wäre mir neu, dass eine Privatperson nicht an eine andere herantreten darf. Dass sich ein RA nur an den beauftragten RA wenden darf, ergibt sich aus den Berufspflichten der Anwälte.
      Die gelten aber nicht für Private.
    • TanjaW9 schrieb:

      @Clausutis, der Vater ist nicht verpflichtet, Unterlagen direkt beim JA anzufordern.
      ...



      Matti, Deine Meinung zu/Deutungen aus meinen Beiträgen ist mir wurscht.
      Der Vater soll auch garkeine Unterlagen anfordern, er wurde aufgefordert, selber welche einzureichen.

      Fein, dass es dir wurscht ist, dann kann man ja sachlich kommunizieren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von matti2 ()