Wohlverhaltenspflicht §1684 2 BGB

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    • Wohlverhaltenspflicht §1684 2 BGB

      Hallo zusammen,

      ich habe jetzt meine Kinder nach ca. einem Jahr im Rahmen einer Mediation wieder sprechen können. Sie lehnen den Kontakt zu mir und zum Rest der Familie ab. Im Gespräch wurde deutlich, dass die Kinder mit den Worten der Mutter sprechen. Sie sind über anwaltliche Auseinandersetzungen im Bereich Vermögen, Unterhalt, Hausrat anscheinend bestens informiert, formulierten Vorwürfe mit der Argumentation der Mutter, mit der diese vor Gericht schon gescheitert ist und die die Kinder auch ohne Sachkenntnis der Rechtsnorm überhaupt nicht verstehen können.

      Die Mutter hat in dem Gespräch sogar eingegriffen, um ein Kind von einer wohlwollenden Meinung wieder abzubringen.

      Meine Frage ist: welche gesetzlichen Mittel habe ich, gegen dieses Verhalten vorzugehen. Eine Umgangsregelung gerichtlich durchzusetzen gegen den Willen der Kinder wird mir anwaltlich mit geringstem Erfolg bescheinigt. Dies und jede Aktion in diese Richtung wird auch als "Aufhetze des Jugendamtes etc." gewertet, sowohl von Mutter als auch Kindern.
      Gibt es denn keine Möglichkeit, diese Indoktrinierung und Verwicklung der Kinder in den nachehelichen Streit zu unterbinden? Mir geht es in dem Sinn nicht nur um ein besseres Verhältnis zu den Kindern sondern auch darum, dass ich dies für die Kinderseelen für ihr weiteres Leben nicht als sinnvoll erachte.

      vielen Dank
    • Hallo Maccie,

      du beschreibst einen Umstand von den man sehr häufig hört und dem auch einfach schwer zu begegnen ist. Am Ende heißt es häufig, dass es ja der Wille der Kinder sei. Wie dieser zu Stande gekommen ist, interessiert häufig nicht. Wenn die Kinder ein gewisses Alter erreicht haben, macht es keinen Sinn mehr eine Umgangsregel gegen deren Willen vereinbaren oder umsetzen zu wollen. Ich persönlich würde bei jedem Gespräch einfach darauf verweisen, dass es für diese Themen ja einen neutralen Richter gibt, der schon eine Lösung finden wird, die die Interessen aller Beteiligten berücksichtigt. Sie sollen sich damit nicht belasten.

      Das Problem an dem Thema ist folgendes: gibst du jetzt den Forderungen deiner Ex nach, bedeutet das nicht, dass es irgendwas an der Situation verbessert. Aber deine Ex lernt ganz schnell, wie sie ihre finanziellen Interessen durchsetzen kann.

      Fälle in denen so ein Verhalten rechtlich sanktioniert wurde kenne ich zwar, aber da ging es darum, dass stets der Umgangselternteil dies gemacht hat. Da gab's dann begleiteten Umgang oder Umgangsausschluss. Aber wenn der betreuende Elternteil das macht passiert eigentlich nie etwa, außer Umgangsausschluss, wenn die Kinder nicht mehr zum anderen Elternteil wollen. Ich lasse mich aber gerne von anderen Fällen belehren, wo es anders gelaufen ist.
    • Hallo Maccie,

      ich fürchte, Du wirst (im Moment) gar nichts für Deine Kinder tun können.
      Derartige "Lebensgeschichten" habe ich nun schon zuhauf erzählt bekommen und zum Teil auch selbst miterlebt.
      Es tut mir leid, dass ich Dir insoweit keine Hoffnung machen kann - das Verhalten des betreuenden Elternteils wird Deine Kids vermutlich auch später (im Erwachsenenleben) noch beeinträchtigen...

      Bei dem 17 jährigen Kind hat es im Moment sowieso keinen Zweck, lediglich beim 13 jährigen könntest Du noch überlegen, ob Du beim JA begleiteten Umgang beantragst.
      Ich würde das nicht tun. Sondern mich zurückziehen und ggf. Briefe schreiben, die ich nicht abschicken, sondern sammeln würde. Lt. unserem JA kommt das Kind ja meist (angeblich) irgendwann wenn es erwachsen ist, zum anderen Elternteil um doch noch etwas über seine Wurzeln zu erfahren.

      Vielleicht schaffst Du in der Zeit Deinen Fokus auf andere(s) zu richten, z.B. durch Mitgliedschaft in einer Organisation und Übernahme der Verantwortung für junge Menschen (als Mentor). Es gibt so viele andere Jugendliche, die tatsächlich Interesse an Wissen und Erfahrungen haben.
      Oder vielleicht kannst Du mit den Kids Deiner Geschwister oder von Freunden etwas unternehmen (unsere Neffen und Nichten kommen total gern zu uns - auch ohne ihre Eltern).

      Gruß Tanja
    • Hallo Maccie,

      dieser Paragraph ist wohl das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt steht.

      Ich weiß auch nicht, was ich Dir raten soll, bei mir ist die Situation ähnlich. Ich kann nicht dort anrufen, weil meine Rufnummern blockiert sind. Die Kinder haben inzwischen Smartphones (ich nenne sie Sediermaschinen). Da diese mit dem Smartphone meiner Ex synchronisert sind, haben sie sogar meine Nummer. Doch sie rufen nicht an. Sie trauen sich wohl nicht. Und ich kenne ihre Nummern nicht.

      Wenn ich sie alle 14 Tage für ein paar Stunden sehe, ist das immer toll. Auch die Kinder scheinen sich zu freuen. Das eine, ältere, ist total anlehnungsbedürftig, und auch das jüngere taut recht schnell auf.
      Aber dann ist wieder 14 Tage Funkstille.

      Nachdem nun einige Monate alles recht ruhig verlaufen ist, zickt meine Ex jetzt schon wieder rum, von wegen, ich soll bis Mittwoch Bescheid sagen, wann ich da bin und was ich zu unternehmen gedenke. Sonst wären sie weg, wenn ich komme.
      Dabei ist es meine Ex, die mir nie eine Bestätigung schickt, wenn ich (meist einen Tag, manchmal auch mehrere) vorher sage, wann ich komme und was ich unternehmen will. Wenn sie keine negative bzw. überhaupt keine Antwort schickt, dann ist das in ihren Augen Bestätigung genug.
      Ich zu ihr: Was willst Du? Wenn ich nichts von mir hören lasse, bin ich eben am Samstag um 14 Uhr da.
      Aber sie hat schon immer mit zweierlei Maß gemessen.

      Sie will auch mitbestimmen, was ich mit den Kids unternehme. Dabei hat sie da überhaupt kein Mitspracherecht.
      Umgekehrt fragt sie mich gar nicht erst bei Dingen, bei denen ich durch das gemeinsame Sorgerecht ein Mitspracherecht habe, z.B. welche Schule die Kinder besuchen sollen. Da werde ich dann irgendwann so nebenbei vor vollendete Tatsachen gestellt.

      Ich habe Tagebuch geführt, und ich bin, ich muss es zugeben, rachsüchtig. Momentan unternehme ich nichts. Aber ich hoffe, dass zumindest das jüngere Kind eines Tages kommt und auch meine Sicht der Dinge kennenlernen will. Dann bekommt es alles zu lesen.
      Ich hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt, dieses Tagebuch an ihre Freunde, Verwandten und Bekannten zu schicken. Aber das lasse ich wohl besser vorerst.
      Andererseits: Es lohnt sich nicht, sie zu schonen. Für alles Entgegenkommen bekomme ich doch nur immer wieder einen Tritt in den Hintern.

      Ich tröste mich mit dem Gedanken, dass meine Ex es momentan verdammt schwer haben muss: Haus, Kinder, Garten, Vollzeitjob und einen sechsstelligen Kredit an der Backe, den sie möglicherweise bis zum Ende ihres Arbeitslebens abbezahlt. Und das gönne ich ihr von ganzem Herzen.
      Ich verstehe nicht, wieso sie mir nicht entgegenkommt. Ich käme ihr dann auch entgegen, und sie hätte es viel leichter.

      An die Kenntnisreichen in diesem Forum:
      Wie ich oben sagte, sehe ich meine Kids seit mehreren Monaten regelmäßig alle 14 Tage für ein paar Stunden. Lässt sich daraus eine Art Gewohnheitsrecht ableiten und ein eventueller Anspruch auf Ausweitung des Umgangs?

      Viele Grüße

      Fero

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fero ()

    • Hallo Fero,

      bloß jetzt (noch) nicht Deine Tagebücher raus geben. Und an niemand anders als an die später erwachsenen Kinder - so sie das überhaupt lesen wollen.
      Du schriebst ja, Du hättest begleiteten (Du nennst es kontrollierten) Umgang. Ist das immer noch so?
      Vielleicht kannst Du mit der Umgangsbegleitung reden und die Forderungen der Mutter gemeinsam abweisen.
      Ansonsten könnte ich mir noch vorstellen, dass Du mal eine Beratungsstelle aufsuchst, die Euren Fall noch nicht "am Wickel" hatte - damit vielleicht mal von fachkundiger Seite für die Kinder ein anderer Blick drauf geworfen wird.

      Sorry, aber vor mehr Aktionismus möchte ich Dich eindrücklich warnen; zu schnell spielt man der Betreuenden in die Hände, die ja hier mit den Gefühlen aller Beteiligten spielt.
      Versuche, Dich anderweitig zu engagieren wie ich es auch Maccie vorschlug.

      Gruß Tanja
    • @Fero: du kannst deine Kinder wenigstens noch sehen und sie wollen dich auch noch sehen. In dem Fall würde ich schon einen Beschluss erwirken.
      Meine Kinder wollen gar nicht mehr. Und ich habe Zeugenaussagen, dass meine Ex im Beisein der Kinder (sie nimmt sie extra mit!) über mich herzieht und Lügen erzählt. Das ist, was mir stinkt und gerade dafür ist doch der Paragraph da. Deswegen war meine Frage, welche Rechtsfolge ein Verstoß dagegen hat.

      Gruß

      Maccie
    • Ja, ich konnte meine Kinder jetzt einige Monate lang alle 14 Tage sehen und mit ihnen etwas unternehmen, ohne Begleitung. Ich weiß nicht, was da in meine Ex gefahren war, dass sie das plötzlich zugelassen hatte. Ausnahme: Die schlimmste Corona-Zeit anfangs. Ich dachte schon, es sei wieder vorbei mit dem Umgang. Doch nach ein paar Wochen meldete sich meine Ex wieder, wann ich denn wieder kommen wollte. Das lief also jetzt einigermaßen bis letzte Woche. Da zickte sie wieder rum: Ich sollte bis Mittwoch Bescheid geben, wann ich am Samstag komme, sonst wären sie weg. Oder schrieb ich das schon? Und sie will immer noch mitbestimmen, was ich mit den Kindern unternehme. Dabei ist gesetzlich ganz klar geregelt, dass ich das ganz alleine entscheide.
      Wenn ich jetzt auf mehr Umgang klagen würde, würde das die Situation wahrscheinlich wieder verschlimmern. Dann käme alles vor den selben Richter, der ja immer noch auf dem Stand "Kontrollierter Umgang" ist, und es würden wieder dieselben Fachkräfte zu Rate gezogen, denen ich am liebsten den Hals umdrehen würde. Und das wissen die ja auch.
      Ich bin froh, dass ich die endlich los bin.

      Deswegen fragte ich nach dem Gewohnheitsrecht. Müsste bei einer erneuten Klage nicht die längst veränderte Situation berücksichtigt werden?

      Ja, ich schreibe "kontrollierter Umgang", weil es nämlich genau das ist: Du wirst genau beobachtet, ob du nichts falsch machst. Bzw. es werden irgendwelche Dinge gesucht, die du falsch gemacht hast und die als Rechtfertigung herangezogen werden, den Umgang wieder einzuschränken.
      Dazu muss ich sagen, dass ich zweimal kontrollierten Umgang hatte. Beim ersten Mal lief alles ganz prima, und die Umgangsbegleitung stellte mir sogar ein gutes Zeugnis aus. Sie sah auch alles recht locker, mischte sich nicht ein, hielt teilweise Abstand und ließ mich sogar die Kinder ohne sie abholen und heimbringen. Dann meinte meine Frau, eigenmächtig die Umgänge einstellen zu müssen, und von da an hatte ich keine Unterstützung mehr durch die Umgangsbegleitung. Es folgten ein paar Wochen ohne Umgang, dann ein Prozess, bei dem ich unbegleiteten Umgang mit Nachbesprechung der Umgänge erhielt.
      Und da war diese selbe Frau plötzlich gegen mich, und bei den Nachbesprechungen fing sie an, gemeinsam mit meiner Frau und der SPFH, alle möglichen Fehler zu suchen, die ich gemacht haben sollte.
      Danach wieder Prozess und kontrollierter Umgang, wobei die Umgangsbegleitung dann den Umgang nach dem vierten Mal von sich aus einstellte. Begründung per E-Mail: "Nach Kenntnisnahme, dass Ihnen eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit uns nicht möglich ist, beenden wir nach Rücksprache mit dem Jugendamt mit sofortiger Wirkung die Umgangsbegleitung zwischen Ihnen und Ihren Kindern." Ja, ich hatte zu viel gegen die Schikannen der Umgangsbegleitung opponiert und mich mit ihr gestritten. Ich hatte "nicht kooperiert", wie das so schön beim Jugendamt heißt. Was bedeutet, dass ich nicht zu allem Ja und Amen gesagt hatte, was sie mir vorschreiben wollten.
      Dann fünf Monate später der Scheidungstermin. Danach lief dann plötzlich alles gut, ohne Jugendamt, Umgangsbegleitung, SPFH usw.
      Und wie es jetzt weitergeht, sehe ich dann am Samstag. Das eine Kind ist über Nacht bei Freunden eingeladen, und aus irgendeinem Grund ist es nicht möglich, den Termin auf Sonntag zu verschieben. Ich werde also versuchen, mit dem anderen Kind etwas zu unternehmen. Ich hab mich jetzt auch schon angekündigt, doch meine Ex ist alles andere als kommunikativ. Eine Bestätigung habe ich nicht erhalten. Das bedeutet bei ihr normalerweise okay (da musste ich mich auch erst mal dran gewöhnen). Aber man kann sich ja nie sicher sein. Ich hatte auch gefragt, warum man den Termin nicht verschieben kann und wie die Namen der Freunde sind, bei denen das Kind über Nacht bleibt, aber, wie gesagt: keine Antwort.
      Jedenfalls eines steht fest: Wenn es mit der Kommunikation zwischen ihr und mir nicht klappt, liegt das eindeutig an ihr. Das hat sie in den letzten drei Jahren eindrucksvoll bewiesen. Ähnlich wie das Jugendamt, welches sich auch immer tot stellt, wenn es eine Frage nicht beantworten will.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von TanjaW9 () aus folgendem Grund: Sinnentstellenden Schreibfehler korrigiert

    • So, es ist mal wieder so weit.
      Nachdem am Samstag vor zwei Wochen schon der Umgang ins Wasser gefallen war (das eine Kind war von Samstag auf Sonntag zu einem Videoabend bei einem Schulfreund eingeladen, das andere war krank), hat meine Ex meine Kinder tatsächlich dazu gebracht, mir am nächsten Tag, also Sonntag, am Telefon zu sagen, dass sie mich nicht mehr sehen wollen.
      Was kann ich nun dagegen unternehmen?
      Gar nichts.

      Und meine Frage nach dem Gewohnheitsrecht scheint leider auch niemand beantworten zu können...
    • Traurig.
      Aber du hast doch schon Erfahrung in gerichtlichen Umgangsentscheidungen.
      Wollten die Kinder denn in der Vergangenheit?

      Meine Frau hat sie ja dazu gebracht, weder mit mir noch mit der kompletten Familie zu kommunizieren.
      Wenn meine Kinder mich sehen, dann schauen sie auf den Boden, ignorieren mich völlig und reagieren auch auf einen simplen Gruß von mir nicht.
      Dasselbe hat meine Frau auch ihren Bekannten im Dorf „beigebracht“. Völlige Ignoranz und Feinsehligkeit.
      Diejenigen sind allerdings in gewisser Weise abhängig von ihr, was bestimmte Hilfen betrifft.
      Frage mich immer noch, ob ein Umgangsverfahren bei der jüngeren was bringt. Ich werte ja diese Beeinflussung, die sie erfahren und die ihnen die komplette Familie vorenthält als Kindesmisshandlung.
    • Maccie schrieb:

      Aber du hast doch schon Erfahrung in gerichtlichen Umgangsentscheidungen.
      Wollten die Kinder denn in der Vergangenheit?

      Meine Frau hat sie ja dazu gebracht, weder mit mir noch mit der kompletten Familie zu kommunizieren.
      Wenn meine Kinder mich sehen, dann schauen sie auf den Boden, ignorieren mich völlig und reagieren auch auf einen simplen Gruß von mir nicht.
      Gerade habe ich wieder alles meinem Tagebuch anvertraut und rekapituliert, was wir die letzten Male unternommen haben. Man kann sagen, dass es immer besser wurde. Gerade die beiden letzten Male waren total super.
      Meine Mutter vermutet Eifersucht. Die Kinder haben vielleicht zu begeistert von den Stunden mit Papa erzählt.

      Ja, ich habe Erfahrung mit gerichtlichen Umgangsentscheidungen, und das ist der Grund, warum ich nichts mehr unternehmen werde. Ich weiß genau, was dabei herauskommt: JA-Mitarbeiterinnen und Verfahrensbeistand werden wieder gehört werden, und dann sagen die: Ja, wenn die Kinder nicht wollen, kann man nichts machen. Und die Kinder müssen erst mal zur Ruhe kommen. Und diese ganzen Standardargumente für die Mutter und gegen den Vater, seien sie auch noch so unsinnig.
      Dass das eine Kind zu mir gesagt hat, geh weg, ich will dich nicht sehen, hatte ich auch schon zwischendurch, als ich mal so halb unerwartet auf einer Schulveranstaltung auftauchte, zu der ich aber auch geladen war.
      Sie trauen sich einfach nicht, etwas zu tun, was der Mama missfällt. Und ich kenne dieses Gefühl, ich kann es hundertprozentig nachvollziehen. Ich hatte auch immer Angst vor ihrer schlechten Laune, wenn nur das Geringste nicht ihren Erwartungen entsprach. Das ist wirklich das einzig Positive an der Scheidung: Ich brauche keine Angst mehr vor ihrer schlechten Laune zu haben. Leider sind die Kinder jetzt in dieser Situation.
      Ja, ich betrachte das auch als Kindesmisshandlung.