Unterhalt im fast-Wechselmodell

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    • Unterhalt im fast-Wechselmodell

      Guten Tag zusammen,

      ich möchte einmal ein paar Glaskugel-Vorhersagen über den Ausgang meines nächsten Willkür-Gerichtsverfahrens sammeln - und verspreche den tatsächlichen Ausgang hier natürlich mitzuteilen. Wer am nächsten dran ist bekommt einen Orden :)

      Mir sind die Rahmenbedingungen natürlich klar (Willkür, Unverhersehbarkeit, dem Vater geht es doch nur ums Geld und die Kinder gehören zur Mutter, usw.) - und streng genommen geht es in diesem Thema natürlich genau darum...

      Unsere Betreuungssituation in Kürze:
      Kind 1 (ältestens Kind): Vater 7 Tage / Mutter 7 Tage. Vater muss den Sohn aber an 2 der 7 Tage am Abend wieder zum Schlafen zur Mutter bringen, weil die Helferindustrie vorgibt dass dies das Beste fürs Kind sei.
      Kind 2: Vater 6 Tage / Mutter 8 Tage
      Kind 3 (noch zu jung für eine verwertbare eigene Meinung): Vater 5 Tage / Mutter 9 Tage.
      Ferien: hälftig.
      Corona-Anfänge: 60% Vater, 40% Mutter für alle Kinder. Da hatte die Mutter plötzlich auch gar keine Angst mehr um das Wohl ihrer Kinder; sie musste ja arbeiten und konnte dem Vater die Kinder rüberschieben.

      Existierende Elternvereinbarung, dass die Eltern darauf hinarbeiten das paritätische Wechselmodell einzuführen (Papiertiger, wird von der Mutter seit einem Jahr folgenlos ignoriert)

      Die Kinder sind nicht immer alle gemeinsam beim Vater:
      Zeit, in denen der Vater mindestens ein Kind betreut: 8 Tage von 14 Tagen
      Zeit, in denen die Mutter mindestens ein Kind betreut: 10 Tage von 14 Tagen

      Der Vater zahlt monatlich einen Fixbetrag auf ein elterliches Gemeinschaftskonto ein, die Mutter verweigert sich ihren Anteil zu erbringen weil sie meint dass sie keinerlei Barunterhaltsverpflichtung hätte und den Vater gerne zum Zahlvater degradieren würde.

      Die gerichtliche Auseinandersetzung um Einführung des exakt paritätischen Wechselmodells ist für den Vater verloren, da festgestellt wurde dass "alles so bleiben soll wie es ist". Die Gleichberechtigung von Vater und Mutter interessiert das Gericht einen Scheißdreck, genauso wie die erzieherischen Defizite der Mutter oder der Wille von Kind 2, gleich oft bei beiden Eltern zu sein. Auch die Tatsache, dass die Eltern eine anderslautende Vereinbarung hatten ist egal; der derzeitige Zustand wird vom Gericht daher de facto eingefroren.

      Die Mutter der Kinder hat die Beistandschaftsstelle des Jugendamts bemüht, die wiederum Klage auf Unterhalt eingereicht hat.
      Diese meint:
      - es kann sich nicht um ein Wechselmodell handeln. Als Beweis reichte sie eine Excel-Aufstellung von Betreuungsstunden über einen Zeitraum von 30 Tagen ein, aus der nicht hervorgeht auf welchen konkreten Zeitraum referenziert wird und so wie dargestellt der Wunsch der Mutter war, aber an keinem einzigen Tag so gelebt wurde. Es ist also gelogen und stellt die Betreuungszeiten des Vaters zu gering dar. Hintergrund dieser Lüge ist: Kind 2 wollte sich nicht damit zufriedengeben, plötzlich weniger beim Vater zu sein, und intervenierte bei der Mutter so lange bis es zumindest einen Extratag beim Vater zugestanden bekam. Seitdem erzählt die Mutter Kind 2, dass es doch gleich oft bei Mutter und Vater sei und daher zufrieden sein müsse. Und genau dieser Extratag wird in der Tabelle unterschlagen.
      - Vater zahlt gar keinen Unterhalt, da die Zahlung auf das elterliche Gemeinschaftskonto geht, von dem die Mutter nicht nur Kindersachen kauft, sondern z.B. auch ihre Stromrechnung bezahlt. Unterhalt muss aber auf das Konto der Mutter gezahlt werden.
      - Vater hat alleinige Zahlungsverpflichtung nach Düsseldorfer Tabelle und erhöhte Erwerbsobliegenheitsverpflichtung, da er ja der Zahler und nicht der Betreuer ist.
      - die Unterhaltsverpflichtung muss auf alle Ewigkeit tituliert werden (natürlich dynamischer Titel).

      Der Vater meint:
      - die Beihilfestelle ist nicht zuständig und durfte den Auftrag der Mutter gar nicht annehmen, da die Mutter nicht die alleinige Obhut innehat.
      - Die Eltern sind gemeinsam für den Barunterhalt der Kinder verantwortlich, da sie beide betreuen.
      - Der Barunterhalt ist anteilig von beiden Eltern zu erbringen. Er kann sich damit anfreunden, dies nach finanzieller Leistungsfähigkeit zu teilen.
      - es besteht in keinem Fall Unterhaltsrückstand
      - im übrigen haben die Eltern alle Instrumente parat, um ein gemeinsames Getrennterziehen zu ermöglichen. Der Staat sorgt allerdings leider mit seinen dümmlichen, weltfremden, vor 100 Jahren vielleicht noch passenderen Rahmenbedingungen dafür dass ein Keil zwischen die Eltern getrieben wird. Die Mutter nimmt die staatlich angebotene finanzielle Übervorteilung des Vaters natürlich dankbar an. Damit verbunden ist das schrittweise Zurückdrängen des Vaters aus dem Alltag seiner Kinder, da er sich die Betreuung mit seiner Teilzeitstelle finanziell gar nicht mehr leisten könnte und mit einer Vollzeitstelle die Betreuungszeiten nicht mehr leisten könnte. Der Staat ist mitverantwortlich für Väter-Vernichtungskreuzzüge dieser Art, er fördert sie sogar noch durch sehr großzügig gewährte Verfahrenskostenhilfe.

      Wie wird die Richterin wohl diesmal urteilen? Welche Begründung wird sie sich einfallen lassen, die ihr Urteil "im Namen des Volkes" legitimiert?
    • Hallo und erst einmal herzlich Willkommen hier im Forum
      Meiner Meinung nach wird die Richterin es so ausurteilen das Du allein Zahlungspflichtig bist. Weil es kann nicht sein, was nicht sein darf :D . Es wird wahrscheinlich darauf hinaus laufen das Du zum OLG wirst gehen müssen um das Urteil dann korrigieren zu lassen.

      LG Hugoleser
    • Hallo,

      Gibt es unterhaltstitel?

      Der Vater kann doch für 2020 eine Auflistung erstellen, an welchen zeiten/Tagen die Kids bei ihm waren.
      Damit ist belegt, das an einigen Monaten die Mutter sogar weniger betreut hat als er.
      Dann würde ich als Vater die Förderung stellen, da die paritätische Betreuung dieses Jahr schon funktioniert hat diese weiter zu führen.

      Und bezüglich des Konto würde ich mitteilen, dass es bislang dem Willen der Mutter entsprach die Kostenpauschale auf dieses Konto zu überweisen. Das der Vater bislang keine pauschale von der Mutter bekommen hat und auch keine Prüfung des Ausgaben vorgenommen hat.

      Gerne könne man aber für das wechselmodell zukünftig so verfahren, dass jeder die anfallenden Kosten für die Kids selbst trägt und nur grössere Anschaffungen gemeinsam getätigt werden.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • AnnaSophie wrote:

      Hallo,

      Gibt es unterhaltstitel?

      Der Vater kann doch für 2020 eine Auflistung erstellen, an welchen zeiten/Tagen die Kids bei ihm waren.
      Damit ist belegt, das an einigen Monaten die Mutter sogar weniger betreut hat als er.
      Dann würde ich als Vater die Förderung stellen, da die paritätische Betreuung dieses Jahr schon funktioniert hat diese weiter zu führen.

      Und bezüglich des Konto würde ich mitteilen, dass es bislang dem Willen der Mutter entsprach die Kostenpauschale auf dieses Konto zu überweisen. Das der Vater bislang keine pauschale von der Mutter bekommen hat und auch keine Prüfung des Ausgaben vorgenommen hat.

      Gerne könne man aber für das wechselmodell zukünftig so verfahren, dass jeder die anfallenden Kosten für die Kids selbst trägt und nur grössere Anschaffungen gemeinsam getätigt werden.

      Sophie
      Noch gibt es keinen Titel. Würde der Vater auch freiwillig niemals mit rausrücken.

      Die Auflistung für 2020 gab/gibt es. Im Urteil steht dazu: "Der Vater führt in akribischen Tabellen ... auf zwei Dezimalstellen ... auf dass" und wertet dies negativ. Auch die Fortführung des paritätischen Modells gab es als Forderung. Spielte keine Rolle dass es bereits gut funktioniert hatte. Denn, wie Hugoleser schreibt: Weil es kann nicht sein, was nicht sein darf.

      AnnaSophie, du hast wohl noch gesunden Menschenverstand. Gehe nicht davon aus dass man den behält, wenn man als Familienrichter oder -Helfer arbeitet...
    • Meine persönliche Meinung ist, dass ein Wechsemodell vom Gericht bei allen drei Kindern bestritten wird. Die Mutter hat halt nun auf deutlich mehr Betreuung als du. Ich würde da ansetzen das zu ändern. Kannst du sie vielleicht, falls ein Residenzmodell festgestellt wird, darüber bekommen, dass sie ja arbeiten muss? Denn im Residenzmodell müsstest du ja gar nicht betreuen.

      Die Argumentation, dass ein Kind, wenn es den ganzen Tag beim Vater verbracht hat, bei der Mutter schlafen muss, werde ich wohl nicht verstehen, dient aber auch nur dazu, dass ein Residenzmodell vorliegt. Ist ja auch einfacher für alle beteiligten, wenn die Rollen klar verteilt sind: du bist Zahlesel, sonst nichts. Der Umgang scheint ja zu klappen, weil die Mutter wegen ihrem Job auf dich angewiesen ist und du gerne deine Kinder betreust.

      Wie sieht es bei dir denn wirtschaftlich aus? Kannst du dir das Wechselmodell inkl. 3 x Kindesunterhalt leisten? Wenn es in diese Richtung läuft: du wirst einmal runter gestuft, weil du 3 Unterhaltsberechtigte hast (mit Ex weiß ich nicht) und 1-2 Mal könntest du wegen erweitertem Umgang fordern.

      Ich würde mich Hugoleser anschließen: gib im Verfahren alles, lass dich nicht in einen Vergleich drängen, sonder betone immer wieder, dass du und mind. ein Kind sich das Wechselmodell wünscht, allein der Wille der Mutter steht dagegen, also wirst du anders lautende Entscheidungen vom OLG überprüfen lassen.
    • Hallo und auch von mir ein herzlich willkommen 46Vater...,

      das, was Du schilderst, kenne ich von meinem Mann. Nur da war es so, dass das Wechselmodell, mit Hilfe der üblich mütterfreundlichen Institution Jugendamt - trotz notarieller Elternvereinbarung - einfach nicht mehr vollzogen wurde. Just in dem Moment, als die Mutter aufgefordert wurde, sich am (gemeinsamen) Unterhalt überhaupt zu beteiligen.
      Mit drei Kindern hätte mein Mann das sicherlich nicht durchgestanden - es mündete ja mit einem schon in ein PAS.
      Nach meiner Erfahrung ist das Wechselmodell zum Scheitern verurteilt, wenn sich ein Elternteil (meist die Mutter) quer stellt und irgend etwas vor Gericht "zerrt".

      Hier sind übrigens fast ausschließlich Laien unterwegs. Der eine oder andere hat vielleicht beruflich was mit Familienrecht und/oder Unterhalt zu tun, aber das wirst Du selbst heraus bekommen, wenn Du ein wenig mit- und nachliest.

      Ich geb übrigens auch den Tipp ab, dass Du zu Unterhalt verurteilt wirst. Die Frage ist, wieviel Durchhaltevermögen und ob Du einen wirklich guten Anwalt hast.

      Gruß Tanja
      Farbe bekennen
    • Moin,

      Grundproblematik dürfte sein, dass hier Umgangs- und Unterhaltsstreitigkeiten zusammenkommen, aber scheinbar nur ein Unterhaltsverfahren anhängig ist (bei dieser Konstellation wäre ich fürs JA übrigens nicht ins Verfahren gegangen, die Gefahr der vollständigen Kostenauferlegung ist hoch). Kurze Nachfragen:

      - Hat Dein RA das Verfahren auf Festlegung des Umgangs erweitert, oder wird "nur" Unterhalt geprüft?
      - Gibt es Gutachten für die Frage des Umgangs?
      - Macht der BS für alle drei Kinder Unterhalt geltend?
      - Hat Dein RA die Excelliste des BS bestritten? Gibt es Zeugen für Deine Angaben der Betreuung?
      - Auf welcher Grundlage hat das Gericht festgestellt, dass alles "so bleiben soll, wie es ist"? War das ein Beschluss oder habt Ihr Euch darauf verglichen?

      So oder so klingt das nach einem Verfahren, dass es wert wäre, vorm OLG klären zu lassen. Das Kostenrisiko ist natürlich erheblich hoch.

      In diesem Fall unterschreibe ich die folgende Aussage von Tanja:
      "Nach meiner Erfahrung ist das Wechselmodell zum Scheitern verurteilt, wenn sich ein Elternteil (meist die Mutter) quer stellt und irgend etwas vor Gericht "zerrt"."
    • Guten Morgen,

      hier kommt noch ein bisschen Hintergrund:

      Umgang
      • es ist seit 2018 ein Umgangsverfahren anhängig, es startete mit dem Antrag der Mutter auf alleiniges Aufenthaltsbestimmungsrecht. Da wohnte der Vater noch im gemeinsamen Haus. Auszug im August 2019. Gutachten wurde 2018 bis Mai 2019 gemacht, darauf fußte auch die Elternvereinbarung. In dieser ist geregelt, dass bis zum Auszug des Vaters die Betreuung paritätisch erfolgt, ab Auszug des Vaters erst einmal nicht mehr paritätisch (Begründung im Gutachten u.a.: weil die Mutter die Kinder braucht und die Kinder dies merken!!!), und die Eltern sich in Erziehungsberatung begeben mit dem Ziel, das paritätische Modell herbeizuführen. Die Mutter verweigerte sich im Anschluss jedoch 1. der Erziehungsberatung und 2. der Herbeiführung der paritätischen Betreuung.
      • Urteil der Erstinstanz im Umgangsverfahren ist ergangen: Die Verweigerungshaltung der Mutter wurde erwartungsgemäß belohnt, da die aktuelle Umgangsregelung dem Kindeswohl am besten entspräche. Die Begründung ist mannigfaltig, u.a. haben die Kinder ausgesagt dass "alles so bleiben soll wie es ist". Ein paar Wochen zuvor hatten sie dies zwar noch anders gesagt und sie wurden "zufällig" am Tag nach einem zweiwöchigen Ferienaufenthalt bei der Mutter von der Verfahrensbeiständin befragt, was natürlich die Beeinflussung durch das Umfeld der Mutter Tür und Tor öffnete. Dass Kind 2 einen paritätischen Umgang auch vor Gericht favorisierte und lediglich sagte, dass es "so wie jetzt" auch in Ordnung sei - mit solchen Details beschäftigt sich ein Gericht nicht. Dass Kind 1 bereits quasi paritätischen Umgang hat - hat das Gericht nicht bemerkt. Laut Verfahrensbeiständin wäre eine Änderung der Betreuungszeiten zwar jederzeit tragbar, wenn dies innerfamiliär mit den Kindern besprochen und im Anschluss umgesetzt würde. Da die Mutter eine Änderung jedoch verweigert und daher keine innerfamiliäre Besprechung möglich sei, entspräche ein Änderung nicht dem Wohl der Kinder. Die Abänderungsklage des Vaters wurde daher vollumfänglich abgewiesen. In sofern erging kein richtiges Urteil, das die Betreuungszeiten festlegt. Vielmehr wurden sie dadurch de facto festgelegt, dass die Abänderungsklage abgeschmettert wurde. Die maßgebliche Begründung war der Kindeswille und hier insbesondere, dass die Kinder sich eindeutig gegen die paritätische Betreuung ausgesprochen hätten. Eine erneute Elternvereinbarung als Vergleich scheiterte daran, dass der Vater forderte, das Ziel der Herbeiführung der paritätischen Betreuung nicht nur wie in der ersten Vereinbarung festzuschreiben, sondern auch mit einem Datum zu versehen. Die Mutter wollte dieses Ziel nicht akzeptieren und erst recht kein Datum. Sowohl Richterin als auch Verfahrensbeiständin und Jugendamt wiesen den Vater darauf hin, dass die schriftliche Fixierung dieses Ziels in einer Elternvereinbarung nicht opportun sei, sondern dass es Raum dafür geben müsse, dass sich das "beste" Betreuungsmodell von alleine herauskristallisiere.


      Unterhalt
      • Parallel läuft ein Unterhaltsverfahren. Die Kinder des Vaters als Kläger werden darin von der Beistandschaftsstelle des Jugendamts vertreten. Das Jugendamt wurde beauftragt von der Mutter. Die Mutter meint dass sich die Kinder in ihrer Obhut befänden. Unterhalt wird für alle Kinder geltend gemacht, dabei macht der Beistand für alle Kinder gleichermaßen Unterhalt gemäß Düsseldorfer Tabelle mit Herabstufung um 2 Stufen aufgrund des "erweiterten Umgangs" geltend.
      • Die Betreuungszeiten wurden detailliert vom Vater dokumentiert und im Umgangsverfahren bereits vorgelegt. Sie wurden dort von der Mutter nicht bestritten. Die gleiche Auswertung wird auch wieder für das Unterhaltsverfahren genutzt.




      Beide Verfahren sind es aus Sicht des Vaters wert, höchstrichterlich geklärt zu werden. Die laienhafte Sicht des Vaters ist:
      • Im Umgangsverfahren wurde festgestellt, dass es - außer der Nichtbereitschaft der Mutter dies zuzulassen - keinen Grund gibt, die Parität nicht einzuführen. Dass es dem Kindeswohl im Zweifel am besten entspräche, wenn der Einfluss der väterlichen Seite weniger stark gewichtet wird, hält der Vater für eine antiquierte Sicht aus den 1950ern. Dass es Recht sein könnte, das Grundrecht des Vaters auf Erziehung seiner Kinder "mehr" zu beschneiden als das der Mutter, weil die Mutter es halt möchte, erschließt sich ihm nicht. Dass Verweigerungshaltung der Mutter mit der Erfüllung ihrer Wünsche belohnt wird, ebenfalls nicht.
      • Im Unterhaltsverfahren möchte der Vater gerne eine eindeutige Aussage, wann denn jetzt Parität im unterhaltsrechtlichen Sinn eingetreten ist. Er hat ja schließlich drei verschiedene Betreuungsanteile anzubieten (47%, 44%, 39,5%) und betreut teilweise eines der Kinder allein (und mit seiner Partnerin), während die Mutter die Kinder immer nur zusammen betreut (und keinen Partner hat). Die Betreuungsqualität / Intensität ist also beim Vater deutlich besser. Ein Gericht hat also reichlich Gelegenheit, dazu im Detail meinungsbildend tätig zu werden.
      • Es geht dem Vater nicht so sehr ums Geld. Es ist natürlich schade, dass bereits jetzt die Jahresurlaube der nächsten 10 Jahre dabei draufgegangen sind. Es geht ihm vor allem um die Tatsache, dass beide Eltern in der gemeinsamen Verantwortung bleiben sollen und es eine gerechte Lastenaufteilung geben muss (Unterhalt) und um die innere Überzeugung des Vaters, dass die Mutter an einer Stelle sehr signifikante Erziehungsdefizite hat, die isoliert betrachtet eine alleinige Betreuung durch den Vater sinnvoll erscheinen lassen würde. Er fühlt sich daher seinen Kindern und ihrer Entwicklung verpflichtet. Allerdings ist ihm klar, dass den Kindern es nur schwer vermittelbar wäre, dass es gut für sie sei die Mutter weniger als hälftig zu sehen, und würde daher mehr schaden als nützen. Außerdem akzeptiert er dass die Mutter gleich viel Rechte hat als er - auch in ihrer Erziehung, die sich deutlich von seiner unterscheidet.
      Der Vater macht sich allerdings keine Illusion darüber, dass dies vor Erreichen des BGH möglich sei, denn er lebt im Gerichtsbezirk des OLG München, das für väterfreundliche oder auch nur mit gesundem Menschenverstand nachvollziehbare Urteile nicht gerade bekannt ist.

      Zur Aussage von Tanja, die Clausutis zitiert hat: Wohl wahr... Die in dieser Darstellung abgebildete Familie hätte allerbeste Voraussetzungen, um ein Wechselmodell mit gemeinsamer Verantwortung beider Eltern für alle Bereiche auch zu leben. Tatsächlich wird es auch seit nunmehr zwei Jahren problemlos gelebt; die Eltern akzeptieren dass sie unterschiedliche Erziehungsvorstellungen haben und die Kindern kommen bestens damit klar. Die Probleme entstehen ausschließlich dadurch, dass es einen hohen finanziellen Anreiz für die Mutter gibt jede Konstellation zu verhindern in denen das Wechselmodell unterhaltsrechtlich als "echtes" Wechselmodell gesehen werden könnte. Während es moralisch verwerflich ist, dass die Mutter sich hier so positioniert, liegt die tiefere Verantwortung an der Zerstörung von Nachtrennungsfamilien jedoch beim Staat, der es nicht schafft diese gravierenden Fehlanreize anzustellen. Schade dass abertausende Familien darunter leiden müssen, dass zuletzt auch das Duo Giffey / Lambrecht es seit Jahren nicht schaffen, eine realitätsnähere Rechtssprechung durch die richtigen gesetzlichen Leitlinien zu schaffen. Allzu schwer wäre es aus meiner Sicht nicht.
    • Hallo 46Vater,

      TanjaW9 wrote:

      Der eine oder andere hat vielleicht beruflich was mit Familienrecht und/oder Unterhalt zu tun, aber das wirst Du selbst heraus bekommen, wenn Du ein wenig mit- und nachliest.
      nun hat sich das Mitglied in Beitrag 8 ja schon selbst 'geoutet'...

      Habe ich Dich richtig verstanden, es gab bereits ein Verfahren (um Umgang oder wie wollte das Gericht "Wechselmodell" abhandeln?

      46Vater100Zahler wrote:

      Die gerichtliche Auseinandersetzung um Einführung des exakt paritätischen Wechselmodells ist für den Vater verloren, da festgestellt wurde dass "alles so bleiben soll wie es ist".
      Bist Du eigentlich ISUV-Mitglied?
      Dein Fall ähnelt doch (bis auf die Anzahl der betroffenen Kinder) dem vom ISUV vorgestellten Fall, oder?
      Ich kann Dir leider wenig Hoffnung auf guten Ausgang machen; vielleicht kann Max noch Erfreulicheres einbringen?

      Gruß Tanja

      edit im Nachgang: teilweise überholt durch den paar Minuten früher erschienenen Beitrag...
      und P.S. Fr. (Dr.?) Giffey hat im Moment wieder genug eigene "Probleme" (abgesehen von der Entfernung ihres Ehemannes aus dem öffentlichen Dienst wegen Arbeitszeit- und Abrechnungsbetrug - der Tierarzt hatte sogar noch versucht, der Presse einen Maulkorb zu verpassen).
      Fr. Giffey hat - wie viele vor ihr und sicher viele nach ihr nur die traditionellen Mutter-Vater-Kind und die "quasi"-Alleinerziehenden-Familien im Blick...für mich ist sie schon lange nicht mehr glaubwürdig.
      Farbe bekennen
    • Es ist natürlich schwer, wenn ein Gutachten diese Aussagen der Kinder beinhaltet. Dieses Gutachten dürfte der Schlüssel für die weiteren Fragestellungen sein. Wenn dieser Beweis nicht aus der Welt geschafft werden kann, ist es schwer. Und das zeigt sich natürlich auch im Unterhaltsrecht: Bei den (selbst vom KV berechneten) Betreuungsanteilen liegt keine klassische 50:50-Regelung vor. Ich bin gespannt auf eine mögliche Entscheidung des OLG und (bei Zulassung) des BGH (sofern die Ausdauer des Vaters dazu ausreicht).

      46Vater100Zahler wrote:

      (...) Schade dass abertausende Familien darunter leiden müssen, dass zuletzt auch das Duo Giffey / Lambrecht es seit Jahren nicht schaffen, eine realitätsnähere Rechtssprechung durch die richtigen gesetzlichen Leitlinien zu schaffen. (...)

      Und genau an diesem Punkt treffen wir uns und ich wiederhole gerne nochmals meine Meinung dazu:
      Die Gesetzgebung hinkt der gesellschaftlichen Entwicklung weit hinterher. Hierin begründet sich viel (verständlicher Frust), den alle Beteiligten abbekommen.
    • Hallo Tanja,

      was soll ich sagen: ich konnte meinen Kindern ein aufwendiges Verfahren ersparen, habe aber auch den großen Fehler der TO nicht gemacht: ich bin nicht ausgezogen, zum verrecken nicht. Ich habe alles daran gesetzt im Hause zu bleiben und weil die Mutter die Finanzierung alleine nicht stemmen konnte, war das Wechselmodell dann schnell unter Dach und Fach. I.A. ist derjenige der auszieht in der schwächeren Position. Er will etwas neues. Der der bleibt betreut die Kinder einfach nur in der gewohnten Umgebung weiter.

      Die Aussagen sind natürlich inhaltlicher Müll: wie soll sich das beste Betreuungsmodell herauskristallisieren, wenn eine geringfügige Änderung des Betreuungsumfangs auf der anderen Seite umfangreiche Unterhaltslasten herbeiführt. Wäre dem anders, würde sicher niemand über 5% streiten, aber so? Und was will man in der unterlegenen Situation machen? Führt man diesen Umstand an, dass man gerne einen Tag die Woche mehr betreuen würde, weil es keinen wesentlichen Unterschiede macht, aber man sich mit Unterhalt für drei Kinder kein Wechselmodell leisten kann, so wird man wohl als geldgeil dargestellt. Das der eigentliche Grund die Mutter ist, die nicht bereit ist ohne Unterhalt zurecht zu kommen, aber gerne die 40% Betreuung mitnimmt, wird außer Acht gelassen.

      Ich weiß persönlich nicht, was ich in dieser Situation machen würde: sie erpressen indem man kurzfristig Umgänge absagt, könnte eine Möglichkeit sein, wenn man das durchhält (Beziehung zu Kindern leidet schnell), wenn sie beruflich drauf angewiesen ist, aber sicher eine schlechte. Den Rechtsweg halte ich persönlich für wenig zielführend und sehr teuer. Wenn überhaupt, dann erst vor dem BGH. Das Problem ist doch, dass du schon ein Urteil zum Residenzmodell hast. Und das wird nur geändert, wenn es dem Kind dient. Ein Tag mehr oder weniger macht nicht viel Unterschied für das Kind, für dich macht es aber einen erheblichen Unterschied.

      Die besten Chancen hast du, wenn das Kind 13-14 Jahre alt ist und man dessen Willen nicht mehr übergehen kann. Vorher würde ich behaupten, dass ein Wechselmodell in dieser Bannanenrepublik ein Glücksfall ist. Und wenn jemand schon feststellt, dass eine Betreuungsregel sich am Wohl der Mutter orientiert ("Mutter braucht die Kinder und die spüren das"), dann hast du als Vater schon verloren. Und das ist der Grund, warum ich persönlich auch versuche das Gericht zu meinden: ich habe ein Modell, war für mich einfach nur belastend ist und auch die Kinder würden sich was anderes wünschen, aber ich sehe sie sehr viel. Aber ggf. gehe ich aus dem Gericht mit einem 14 Tage-Wochenendumgang und kann erstmal das Elternhaus der Kinder verkaufen. Ich kann dich trotzdem verstehen, dass du es willst, es gibt ja auch keinen vernünftigen Grund dagegen.
    • TanjaW9 wrote:

      Bist Du eigentlich ISUV-Mitglied?
      ja, bin ich. Und ja, es gibt frappierende Ähnlichkeiten, war mir auch schon aufgefallen... ist aber jemand anderes!


      TanjaW9 wrote:

      bei allem unter 45% wird wohl das Vorliegen eines Wechselmodells verneint
      ich habe schon einige Urteile gelesen. Allen Urteilen gemeinsam ist ja: Es sind Einzelfallbetrachtungen, die sich nicht verallgemeinern lassen. Eine "harte" Grenze wird (meiner Meinung nach absichtlich) von keinem Gericht definiert. Und es wäre auch Aufgabe des Gesetzgebers dies zu tun; die Gerichte sind naturgemäß hier sehr hilflos. Also: Alles nicht konkret vergleichbar zum geschilderten Fall.

      MaxMustermann wrote:

      was soll ich sagen: ich konnte meinen Kindern ein aufwendiges Verfahren ersparen, habe aber auch den großen Fehler der TO nicht gemacht: ich bin nicht ausgezogen, zum verrecken nicht. Ich habe alles daran gesetzt im Hause zu bleiben und weil die Mutter die Finanzierung alleine nicht stemmen konnte, war das Wechselmodell dann schnell unter Dach und Fach. I.A. ist derjenige der auszieht in der schwächeren Position. Er will etwas neues. Der der bleibt betreut die Kinder einfach nur in der gewohnten Umgebung weiter.
      da musste ich schmunzeln. Den Fehler wollte der Vater nämlich auch partout nicht machen. Aber als die Ex sich dann selber blaue Flecken gehauen hat um diese den Kindern im Anschluss zu präsentieren, verbunden mit der Aussage "habt ihr das gesehen, der Papa hat mir wehgetan", wußte er dass es nicht mehr anders geht. Wäre ja eh darauf hinausgelaufen, dass er mit Polizeigewalt aus seinem Haus entfernt worden wäre. Wer bereit ist über Leichen zu gehen und seinem eigenen kurzfristigen Vorteil alles andere zu opfern, den wirst du nicht aufhalten können.

      Und warum muss man sich das Haus leisten können, wenn man Mutter ist? Man zahlt einfach die Raten nicht, mit dem Effekt dass der Vater diese - weil gemeinsame Haftung - eben auch noch mit übernimmt. Das ist übrigens Gerichtsverfahren #3. Außerdem lässt man die Hausnebenkosten vom gemeinschaftlichen (für die kinderbezogenen Ausgaben gedachten) Konto abbuchen, um im Anschluss dann zu behaupten, dass der Vater ja gar keinen Kindesunterhalt zahlen würde, weil seine Zahlungen ja erkennbar nicht nur für die Kinder, sondern auch für die Hauskosten der Mutter verwendet werden.

      Am Ende wird die Mutter also ohne adäquate Bleibe dastehen, weil das Haus zwangsversteigert wird. Die Kinder werden ihr Geburtshaus und ihre angestammten Freunde verlieren. Der Vater wird darum kämpfen dass die Mutter nicht im nächsten Gerichtsverfahren das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommt. Die Mutter wird in diesem Verfahren vor Gericht vortragen, dass sie ja indirekt "vom Vater gezwungen" wurde sehr sehr weit wegzuziehen, und die Richterin wird urteilen dass ein Wegzug der Mutter dem Kindeswohl unter dieser Maßgabe am besten entspricht, weil der böse Papa ja so böse zur lieben Mama war. Dann werden die Kinder ohne Kontakt zum Vater dastehen. So endet die auf dem Papier gleichberechtigte Elternschaft in dieser Bananenrepublik. Natürlich alles zum Wohle der Kinder.


      MaxMustermann wrote:

      Das Problem ist doch, dass du schon ein Urteil zum Residenzmodell hast. Und das wird nur geändert, wenn es dem Kind dient. Ein Tag mehr oder weniger macht nicht viel Unterschied für das Kind, für dich macht es aber einen erheblichen Unterschied.
      das ist übrigens falsch. Es gibt streng genommen kein Urteil, sondern lediglich die Elternvereinbarung. Im Gutachten steht, dass das Wechselmodell im konkreten Fall am besten für das Wohl der Kinder ist. Dies ist auch nicht zu kritisieren, es entspricht auch der Überzeugung des Vaters. Das Wechselmodell sollte nur zunächst asymetrisch gelebt werden, um (der Mutter) Gelegenheit zur Eingewöhnung zu geben.

      Die Mutter erpressen geht nur auf der finanziellen Schiene. Umgangsverweigerung hält die Mutter länger durch als die Kinder. Und speziell bei Kind 1 streitet der Vater gar nicht so sehr um die letzten Prozentchen. Er möchte hauptsächlich die Betreuungszeiten am Stück verlängern und plädiert daher auf wochenweisen Wechsel: teilweise sind die Kinder nur einen Tag am Stück bei ihm und es ist offensichtlich nicht förderlich für deren Wohl, weil sie einige Zeit brauchen um sich auf den jeweils anderen Elternteil einzustellen. Diese Zeit ist immer sehr stressig für alle Beteiligten. Hat die Richterin, das Jugendamt, die Verfahrensbeiständin aber bisher nicht einmal interessiert.

      Mahlzeit dann!

      The post was edited 1 time, last by 46Vater100Zahler ().

    • Moin,

      in Beitrag #9 steht, ein "Urteil der Erstinstanz im Umgangsverfahren ist ergangen" und in Beitrag #14 steht nunmehr es gibt "streng genommen kein Urteil, sondern lediglich die Elternvereinbarung".
      Wurde das Verfahren in Form dieser Vereinbarung beendet? Dann wäre es prozessual gesehen ein Vergleich, oder nicht?
    • Hallo Clausutis,

      Clausutis wrote:

      in Beitrag #9 steht, ein "Urteil der Erstinstanz im Umgangsverfahren ist ergangen" und in Beitrag #14 steht nunmehr es gibt "streng genommen kein Urteil, sondern lediglich die Elternvereinbarung".
      es wurden zwei Verfahren zum Umgang geführt: Erstes Verfahren, Startpunkt = Mutter möchte alleiniges Aufenthaltsbestimmungsrecht, Ende = Elternvereinbarung. Würde ich als Vergleich betrachten, ja, wurde aber nicht "gerichtlich begilligt".
      Zweites Verfahren, Startpunkt = Vater beantragt paritätische Betreuung, bisheriges Ende = Gericht weist Antrag ab. Vater wird Beschwerde vor dem OLG einlegen.

      Viele Grüße
    • Hallo 46Vater,

      mir ist aktuell ein ähnlicher Fall bekannt, da versucht die Frau ihn auch aus seinem Haus zu bekommen (sie steht nicht im Grundbuch, er brachte das Haus mit in die Ehe). 3 Mal Polizei da, Antrag auf Wohnungszuweisung. Er geht nicht.
      Alles bestreiten, besten immer mit Zeugen im Haus aufhalten (soweit möglich), Smartphonetracker installieren, alle seine eigenen Schritte protokollieren. Die Polizei hat ihn nie der Wohnung verwiesen, weil sie nie akut gerufen wurde. Immer, wenn er allein war, hat er sich in seinem Zimmer eine Kamera installiert, die ihn filmt. Zeit mit den Kindern verbringt er grundlegend allein, auch das hat die Polizei, die gerufen wurde, nie unterbunden. Kinder wollen mit, er hat Sorgerecht, also Pech gehabt.

      Aber dir hätten diese Schritte zeigen sollen, dass ihr NIE WIEDER auf einer vernünftigen Ebene zusammen kommen werdet. Zahlungen auf ein Gemeinschaftskonto??? No Way. Alle Zahlungen nur auf IHR Konto mit klar definiertem Verwendungszweck.

      Ich wäre auch nie ausgezogen (außer man hätte mich verwiesen) solange mir eine Haushälfte gehört hätte. Ich habe das auch jedes mal betont: "Wenn du das Haus willst, zahl mich aus und ich ziehe am Tag der Unterschrift bei Notar aus, aber nur, wenn ich vorher aus der schuldhaft entlassen werde". Alles andere ist Wahnsinn, wie du nun sieht.

      Ich bezweifle mittlerweile, dass das Wohl der Kinder irgend jemanden interessiert. Alle verfolgen ihre eigene Agenda. Ich tausche bspw. häufiger als du. Deshalb war es auch unklug erstmal einem Residenzmodell bei ihr zuzustimmen (rechtlich ist ein asymetrisches Wechselmodell ein Residenzmodell). Denn du hast damit Fakten geschaffen. Und diese nun wieder zu ändern, das macht einfach niemand gern, weil es schief gehen könnte. Wenn man den status quo erhält, dann kann man sich darauf berufen: der Vater wollte es doch so.

      Als Letztes: ich schließe mich Clausitus an: was ist denn nun, Urteil oder Elternvereinbarung?

      edit: wenn du einen Vergleich hast (was steht den am Ende der Gerichtsurkunde???), dann hast du dem Residenzmodell zugestimmt. Beantragst du Abänderung, bist du voll Beweispflichtig, dass es den Kindern dient. Das Argument: wir haben das so vereinbart, ist kein Argument. Du hättest das nicht tun dürfen. Auch Wechselmodell bestehen und im Zweifel vor's OLG. Das wäre einfacher als mit dem Vergleich aus erster Instanz. Ich hätte der Richterin/dem Richter auf persönlich mitgegeben, dass mich die Befindlichkeinten der Mutter nicht interessieren, sondern ich den Kindern zu Liebe beide Eltern gleichberechtigt im höchst möglichen Umfang erhalten möchte.

      The post was edited 1 time, last by MaxMustermann: Beitrag erst zu spät gelesen ().

    • Hallo 46Vater,

      ich befürchte, dass das "Ding" (auch vor dem OLG) nicht zu Deinen Gunsten ausgeht.
      Wir hatten vor einiger Zeit endlich Einsicht in die Akten des JA:
      Unglaubliches steht da drin, u.a, dass die Mutter den Umgang des Vaters stört, obwohl ihr (durch das JA!) gesagt wurde, dass das schlecht für die Beziehung des Kindes zum Vater sei - es war kein "Umgang", es war Wechselmodell - schon an dieser Formulierung sieht man das Problem der Helferindustrie mit den tatsächlichen Gegebenheiten.
      Irgendwann hatte die Mutter das JA und das Kind auf ihre Seite gezogen. Trotzdem befinden sich in den Akten Notizen darüber, dass die Mutter das Kind weiterhin "manipuliert" und ein Arzt hat bestätigt, dass das Kind eine "Maßnahme/Therapienotwendigkeit" nicht annehmen könne, da die Mutter ja ähnliches ("krankheitsauslösendes") Verhalten an den Tag lege...
      Spielte alles keine Rolle, das JA hat die Mutter beim PAS aktiv unterstützt und tut dies weiterhin.

      Bananenrepublik: ich als Mutter kann nicht verstehen, wie ich meinem Kind solche eine Bürde (das Kind wird dieses gelebte "Familienbild" weiter fortsetzen und den Partner ihres/ihrer Kindes/Kinder später genauso aus dem Leben katapultieren) fürs Leben mitgeben kann...

      Schau, was Du leisten kannst, ohne daran zu zerbrechen.
      Übrigens gibt es auch im Rest der Bananenrepublik mütterzentrierte Gerichte.

      Gruß Tanja
      Farbe bekennen
    • MaxMustermann wrote:

      edit: wenn du einen Vergleich hast (was steht den am Ende der Gerichtsurkunde???)
      Guten Morgen,

      die Elternvereinbarung ist eingebettet in einen "gerichtlichen Vermerk". Er beinhaltet zuerst ein Gesprächsprotokoll der mündlichen Verhandlung und sodann am Ende:

      "Eine einvernehmliche Regelung wird beschlossen. Die Beteiligten schließen mit Zustimmung der Verfahrensbevollmächtigten, der Verfahrensbeiständin und des Jugendamts folgende Vereinbarung:" Es schließt sich die Betreuungszeitenvereinbarung an (die im Anschluss so nie gelebt wurde, da Kind 2 opponiert hatte dass es zu wenig beim Vater sei). Die Vereinbarung endet mit der Einigung der Parteien auf die Nichtanwendung der Voraussetzungen des § 1696 BGB hinsichtlich eines evtl. Folgeverfahrens, und den Worten "vorgelesen und genehmigt. Vermerk wurde fertiggestellt am [Datum]. Gez. Richterin. Gerichtsstempel "für die Richtigkeit der Abschrift". Das war's.
    • Hallo Vater,

      also hast du doch deinen gerichtlich gebilligten Vergleich ("vorgelesen und genehmigt"). Ihr habt die Betreuungszeiten festgelegt. Dies war kein Wechselmodell, also steht der Mutter Unterhalt zu. Nochmal: beantragst du Abänderung, so musst du beweisen, dass dein Vorschlag dem Kindeswohl am meisten entspräche. Vor Gericht gilt aber das Kontinuitätsprinzip. Also brauchst du triftige Argumente. Das Argument: "aber wir haben doch eine Elternvereinbarung, die sagt, dass wir auf die Einführung eines WM hinarbeiten" verfängt sich. Mama will nicht mehr. Du brüchtest andere Argumente, aber die gibt es nicht. Ich will nicht auf dir rumhacken, aber du hättest diesen Vergleich nie schließen dürfen. Auszug ok, aber nur mit gerichtlich gebilligtem echten Wechselmodell. Mit dem Residenzmodell ist deine Ex nun am Drücker und das wieder vor dem OLG zu kippen: schwer bis nicht machbar.

      Du hattest doch sicher einen Anwalt, oder nicht? Was hat der dazu gesagt? Denn eigentlich hattest du alle Karten in der Hand: ein Gutachten, dass sagt, dass das WM das beste wäre. Und dann der Schnitzer das "asymetrisch zu leben, um der Mutter Zeit zu geben sich daran zu gewöhnen"?! Es gibt im Deutschen Recht kein asymetrisches Wechselmodell. Ihr habt ein Residenzmodell mit erweitertem Umgang. Du solltest dir überlegen, ob du dir das Geld für das OLG nicht lieber sparst, denn du greifst dort deine eigene Vereinbarung an. Ich bezweifle stark, dass das fruchten wird. Gäbe es ein Urteil Residenzmodell und ein Gutachten wo drin steht Wechselmodell, hätte ich dir gesagt: lass das überprüfen. Aber so? Ich weiß nicht, wenn du das Geld hast und es dir egal ist, mach. Aber versteife dich nicht zu sehr da rein.