"Helfersystem" (Familienrecht).

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    • Tanja, findest Du es nicht etwas schräg, dass Du stets nur die Beiträge verschiebst, die als Reaktion auf Deine Anmerkungen folgen, nicht aber Deine auslösenden Anmerkungen verschiebst?
      Deine Anmerkungen bleiben somit stets unwidersprochen stehen, während Du andere Ansichten "wegschiebst"?
    • Hallo,


      stimmen sich jetzt auch Gesundheitsämter ein?

      Die Androhung: Bei Zuwiderhandlung – und eben Nicht-Isolation der Kinder im eigenen Haushalt – sollen die Kinder aus der Familie gerissen und für die Dauer der Quarantäne in einer geschlossenen Einrichtung untergebracht werden" Na klar,wenn die Eltern gegen Regeln vorstoßen, müssen halt die Kinder leiden. https://www.bild.de/politik/inland/news-inland/bei-corona-verdacht-gesundheitsaemter-wollen-kinder-von-familien-isolieren-72246430.bild.html

      Die Eltern kriegen es nicht auf die Reihe, die Kinder sollen es ausbaden?

      edy
      edy is back again
    • Moin,

      das hat doch weniger mit "die Eltern kriegen es nicht auf die Reihe" zu tun, sondern vielmehr mit der Tatsache, dass man ein Kind nicht ohne weiteres isolieren kann / sollte.

      Würde mein Kind erkranken, würde ich es auch nicht isolieren, sondern ich würde mich um mein Kind kümmern und freiwillig selbst in Quarantäne bleiben. Die Androhung ist doch eine Luftnummer, da sie weder theoretisch, noch praktisch prüfbar und umsetzbar ist. Da schießt man massiv übers Ziel hinaus. Ich denke, da werden ziemlich zeitnah Konsequenzen folgen und die Anordnung wird eingestampft.
    • Hallo edy,

      also mal davon ab, dass das Gesundheitsamt bestimmt noch weniger Rechte hat, ein Kind von den Eltern zu trennen (als das JA), wäre es eher angebracht, wenn ein Elternpaar diese unsägliche Anordnung dem Verfassungsgericht (unter Beachtung des Durchlaufs der Instanzen) vorlegt - wenn möglich mit Hilfe einer Institution.

      Passt aber insgesamt zum unverhältnismäßigen/ hysterischen Vorgehen mancher Behörden (hier Gesundheitsämter) - insbesondere bei denen, die sich schlecht/nicht wehren können.

      Siehe auch Bericht der Ard über die wochenlange Quarantäne (einige Anwälte sehen darin Freiheitsberaubung).

      Gruß Tanja
      Strike!
    • Hi @Clausutis,
      eigentlich hatte ich gedacht, dass das Beispiel mit dem jungen Mann (in #37) einfach und klar war, aber man kann es auch sehr kompliziert machen.
      Trotzdem natürlich Danke für den Exkurs in Sachen SGB....

      Clausutis wrote:

      Moin,
      Mitarbeiter im ÖD führen grundsätzlich das aus, was Gesetze vorschreiben. Was auch sonst? Natürlich gibt es Ermessen, aber auch Ermessen ist nachprüfbar zu dokumentieren.
      [...]
      Daran schließt sich dann auch die Frage nach dem Akteneinsichtsrecht an: Was interessiert Unterhaltspflichtige an der Unterhaltsakte? Was erwartet man darin zu finden (wie gesagt, zum Umgang steht da nichts drin)? Darin ist der Schriftverkehr zwischen Pflichtigem und prüfender Stelle, also ist alles bereits bekannt. Viel interessanter dürfte Akten zum Umgang o.ä. sein, die werden jedoch (in der Regel) woanders geführt.
      Tatsächlich ging es mir in meinem Beispiel in #37 um eine schlichte Beistandsschaft in Sachen Unterhalt, die zB eine BET angestossen haben könnte, weil sie mit dem KV nicht kommunizieren will....
      Der KV wird also vom JA aufgefordert eine Formular auszufüllen, in dem eben auch Dinge abgefragt werden, die (eigentlich) nichts mit seiner Unterhaltspflicht zu tun haben.
      Da steht aber auch nicht drin, dass man (eigentlich) nicht dazu verpflichtet ist das zu tun...
      Und das es normalerweise reichen würde, das man einfach nur seine Einkommenssituation der letzten 12 Monate vorträgt steht da auch nicht.
      Und jetzt schlagen wir die Brücke zu meinem Beispiel (#37):
      Warum sagt man dem (unbedarften) jungen Mann, dem man Beispielhaft eine solide Einkommensituation unterstellen kann - jenseits des (über dem) Mindestunterhaltes - also nicht, dass es die Abzugsfähigkeit diverser Positionen (wie zB. berufsbedingte Aufwendungen und/ oder zusätzliche Altersvorsorge) gibt. Warum läßt man ihm in dem Glauben das er da nichts abziehen könne/ dürfe (in dem man ihm gar nicht erst aufklärt - obwohl man könnte)?
      Warum spielt man an der Stelle (u.U:)die Unwissenheit des KV aus?
      An der Stelle zu fettgedruckten: weil sie es können.
      Ich würde sowas (auch wenn es im Rahmen der Möglichkeiten des JA/ und in der Auslegungsbandbreite des Gesetzes) geschieht vorsichtig aber deutlich als Rechtsbeugung bezeichnen.
      Der KV wird im weiteren Verlauf fast genötigt (sofort) einen Unterhaltstitel zu unterschreiben. Auch hier (meisten/ nie) kein Hinweis, dass man sich das Teil mit nach Hause nehmen kann um drüber nachzudenken, zu prüfen (oder was auch immer).
      Der Druck der dort ausgeübt wird ist sehr subtil: "man müsse, sonst droht (eventuell) Prozess/ Gericht und den (einen) Titel müsse man sowieso unterschreiben, dazu sei man von Gesetzes wegen verpflichtet...und die zusätzlichen Kosten, die dann auf einen zukommen (können...); Unterschreiben Sie also besser jetzt und hier und sofort"
      Da hat man ja (als KV) mehr Zeit, wenn man von einem gerissenen Anwalt der KM in der Sache angeschrieben wird.... ;)

      Zu der Akteneinsicht:
      es ist doch erstmal egal, was ich erwarte (und dem JA-MA sollte doch auch egal sein, was mich daran interressiert), wenn ich da reinschauen will. Oder etwa nicht?
      Allein Deine Fragestellung, was ich da erwarte irritiert mich.
      Und da ist es doch (auch) egal ob die Sachen bereits bekannt sind (oder sollte ich sagen: eigentlich bekannt sein sollten?).
      Im Übrigen sei angemerkt, dass in gerichtsanhängigen Angelegenheit durchaus (und problemlos) Einsicht in die Akte genommen werden kann (und da sollte ja EIGENTLICH(!) auch alles bereits bekannt sein.
      Und trotzdem gibt es auch da Fälle wo man dann doch über den einen oder anderen Inhalt überrascht ist....
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • Hallo,


      TanjaW9 wrote:

      Passt aber insgesamt zum unverhältnismäßigen/ hysterischen Vorgehen mancher Behörden (hier Gesundheitsämter) - insbesondere bei denen, die sich schlecht/nicht wehren können.

      Ich glaube diese Drohung durchzusetzen ist (fast) nicht möglich. ( aber ich habe früher auch vieles nicht für möglich gehalten). Wenn ja, da lief das bestimmt in Verbindung mit den Jugendämtern.

      Es gibt aber bereits ein "Update", darin wird alles relativiert.

      Allein die Meldung versetzt aber viele Eltern in Angst.

      Außerdem bewirk/ bekräftigt diese Meldung , die Ämter haben "Macht".

      Es ist leider auch so dass die meisten denken, die Ämter wollen doch immer nur das Beste, und man kann

      sowieso nichts dagegen machen. Diese "Ehrfurcht" vor den Ämtern gilt es abzubauen.

      edy
      edy is back again
    • Hallo Edy, aber warum dann zunächst die Blödzeitung als Quelle angeben?
      Nicht nur - aber insbesondere seit "Covid" - gibt es so viele Verschwörungstheorien und Spinner, die aus ihren Löchern kommen, da muss dies nicht unbedingt unterstützt werden.
      Eine saubere Recherche ist jetzt besonders wichtig, wie du selber mit deinem letzten Beitrag bestätigst.

      Grüße

      Villa
      Leben und leben lassen
    • Kakadu59 wrote:

      Warum sagt man dem (unbedarften) jungen Mann, dem man Beispielhaft eine solide Einkommensituation unterstellen kann - jenseits des (über dem) Mindestunterhaltes - also nicht, dass es die Abzugsfähigkeit diverser Positionen (wie zB. berufsbedingte Aufwendungen und/ oder zusätzliche Altersvorsorge) gibt. Warum läßt man ihm in dem Glauben das er da nichts abziehen könne/ dürfe (in dem man ihm gar nicht erst aufklärt - obwohl man könnte)?
      Der Druck der dort ausgeübt wird ist sehr subtil: "man müsse, sonst droht (eventuell) Prozess/ Gericht und den (einen) Titel müsse man sowieso unterschreiben, dazu sei man von Gesetzes wegen verpflichtet...und die zusätzlichen Kosten, die dann auf einen zukommen (können...); Unterschreiben Sie also besser jetzt und hier und sofort"Da hat man ja (als KV) mehr Zeit, wenn man von einem gerissenen Anwalt der KM in der Sache angeschrieben wird....

      Zu der Akteneinsicht:
      es ist doch erstmal egal, was ich erwarte (und dem JA-MA sollte doch auch egal sein, was mich daran interressiert), wenn ich da reinschauen will. Oder etwa nicht?
      Allein Deine Fragestellung, was ich da erwarte irritiert mich.
      Und da ist es doch (auch) egal ob die Sachen bereits bekannt sind (oder sollte ich sagen: eigentlich bekannt sein sollten?).
      Im Übrigen sei angemerkt, dass in gerichtsanhängigen Angelegenheit durchaus (und problemlos) Einsicht in die Akte genommen werden kann (und da sollte ja EIGENTLICH(!) auch alles bereits bekannt sein.
      Und trotzdem gibt es auch da Fälle wo man dann doch über den einen oder anderen Inhalt überrascht ist....
      Hallo Kakadu,

      ich bin fast platt, dass ich schon wieder Deiner Meinung bin.
      Ich kann Dir auch sagen (ist natürlich nur eine Vermutung) warum die jeweiligen Bearbeiter so einen (Zeit)Druck aufbauen: wenn der 'renitente' Unterhaltspflichtige noch Zeit hätte, sich zu überlegen, was er da unterschreiben soll, hat er ja die Möglichkeit, das anderweitig vielleicht überprüfen zu lassen. Und dann käme ja vielleicht raus, dass man manches hätte gar nicht angeben müssen, anderes aber durchaus hätte angegeben werden können und die Unterhaltslast "gedrückt" werden könnte.
      Das ist aber unerwünscht - nur der dumme uninformierte Bürger ist wie ein Kamel lenkbar.
      Aus diesem Grund ist es so wichtig, dass die Unterhaltspflichtigen nicht brav daran glauben, dass "das Amt" schon Recht haben wird und vor allen Dingen, dass das Amt ja nur durchsetzt, was es durchsetzen muss, sondern dass sie sich informieren und Wissen als Widerstand einsetzen.
      Irgendwann trifft es dann auch auf Richter, die mal Verständnis haben (oder die selbst von einer Trennung betroffen sind) .

      Was Akteneinsicht betrifft, finde ich es eine Frechheit, überhaupt die Frage zu stellen, "was denn der Bürger damit will, er wisse ja schon alles, was da drin steht" - totalitärer kann man das Machtgefälle nicht darstellen!
      Leider setzen noch viel zu wenige ihr Einsichtsrecht, ihr Recht auf informationelle Selbstbestimmung und das Recht zu wissen, welche Daten nach DSGVO (und den ergänzenden Ländergesetzen) von Ihnen wo und wie lange aufgezeichnet sind durch.
      Und wenn sich manche nicht davon abschrecken lassen, dann vom Verbot in der Behörde: 'nein, die Akten dürfen sie nicht abfotografieren - sie können mir ja die Seitenzahlen aufschreiben und ich fertige ihnen dann Kopien für 20 Cent das Stück an'.
      Übrigens hat das sogar ein Gericht versucht (nicht erfolgreich, versteht sich, oder?)

      Ich sagte es bestimmt schon mehrmals: vor einigen Jahren hätte ich sowas auch noch nicht geglaubt. Man steht dann erst mal fassungslos da und denkt: und sowas geht in einem Rechtsstaat?

      Gruß Tanja
      Strike!
    • Hallo edy

      edy wrote:

      Es gibt aber bereits ein "Update", darin wird alles relativiert.
      auch wieder von der blöd?
      danke, selbst gefunden
      boa, Stellungnahme des Kreises Offenbach zur Pressemitteilung von "Familien in der Krise", 29. Juli 2020, bezugnehmend auf die Quarantäneverfügungen anlässlich eines bestägtigten COVID-19-Falls in der Kita Schulstraße in Dreieich.

      "Das Jugendamt des Kreises Offenbach trägt dieses Vorgehen mit."

      und Einschüchterungsversuche werden - natürlich - zurückgewiesen....

      edy wrote:

      Allein die Meldung versetzt aber viele Eltern in Angst.
      Mich macht der Sch... den die da mal wieder verzapfen eher wütend. Aber bestimmt setzt da nur wieder jemand (angeblich) Gesetze um (ohne Sinn und Verstand)...

      edy wrote:

      Außerdem bewirk/ bekräftigt diese Meldung , die Ämter haben "Macht".
      Haben sie ja auch - man darf nur nicht klein beigeben.

      edy wrote:

      Es ist leider auch so dass die meisten denken, die Ämter wollen doch immer nur das Beste, und man kann

      sowieso nichts dagegen machen. Diese "Ehrfurcht" vor den Ämtern gilt es abzubauen.
      Das Beste? Für wen?
      Ehrfurcht? Ich glaube nicht, dass es Ehrfurcht ist - Obrigkeitsglauben vielleicht und: wer will schon Ärger mit einem Amt, die sitzen eh am längeren Hebel.
      Es gilt, alle Mittel der Überprüfung staatlichen Handelns zu nutzen. Nur dann wird sich irgendwann etwas ändern, wenn lang genug die Finger in die Wunde gelegt wurden und aufgezeigt wurde, was alles falsch läuft.

      Gruß Tanja
      Strike!
    • Hallo,

      @Villa machte mich aufmerksam, dass ich bei Verlinkung auf eine seriöse Quelle achten soll.

      In wie weit die Quelle des folgenden Links seriös ist weiß ich nicht.

      Man muss auch nicht alles als unbedingt "gegeben", nehmen.

      Interessante Inhalte über die man aber mal nachdenken sollte .sind bestimmt vorhanden.

      Stichworte "Helferindustrie", Rechtsanwälte" ,"Jugendamtssmitarbeiter/-innen" usw.

      "Familie und ihre Zerstörer“

      jusguide.info/wp-content/uploa…d-ihre-Zerst%C3%B6rer.pdf

      edy
      edy is back again
    • @Kakadu59:
      Ich habe Dir versucht zu erläutern, weshalb keine "Beratung" für den pflichtigen Elternteil Aufgabe des Amtsmitarbeiters ist (nicht der gesetzliche Auftrag, Regressgefahr, Rechnungsprüfer etc.). Dass die Gesetzeslage so ist, dafür kann beim Amt niemand etwas (wie ich oben schrieb, würde auch ich mir hier Änderungen wünschen). Insofern kann ich Deine Kritik nachvollziehen, jedoch ist basiert diese auf der Gesetzeslage (und hier schließt sich der Kreis zu meiner Eingangsaussage).

      @Kakadu59 und @TanjaW9:
      Bei meiner Aussage zum Akteneinsichtsrecht bin ich scheinbar in ein Wespennest getapst. :)
      Ich habe tatsächlich nichts dagegen, wenn Bürger in die Akten einsehen dürfen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich (zumindest in Unterhaltsakten) nichts Unbekanntes finden lassen sollte. Grundsätzlich ist das Thema Akteneinsicht jedoch ein schweres Thema, da unterschiedliche Interessen und Rechte zu berücksichtigen sind. Die Ämter sind mit der DSGVO (zumindest aus meiner Kenntnis heraus) überfordert und habe noch keine rechtskonforme Umstellung der Aktenarbeit vollzogen (Trennung der Akten, Schwärzung von Daten, die Dritte nicht lesen dürfen usw.). Die haargenaue Anwendung der DSGVO bedeutet einen enormen verwaltungstechnischen Mehraufwand, für deren Umsetzung das Personal schlicht nicht vorhanden ist. Ich weiß, das klingt nach einer Ausrede, ist tatsächlich jedoch eine Erklärung. ;)
      Insbesondere die Sachbearbeitung ist daher höchst verunsichert, welche Akteninhalte an Dritte gezeigt werden dürfen und welche nicht. Welche Daten müssen vorher aus der Akte genommen werden (schutzbedürftige Informationen Dritter) und welche nicht? Jede Akteneinsicht bedeutet daher vor Einsichtnahme eine komplette Überprüfung der Akte, das ist zeitaufwendig.

      Was das Thema Beurkundungen angeht, da verstehe ich Eure Erfahrungen nicht:
      Der Urkundsbeamte ist / sollte neutral sein (wie ein Notar), über die Konsequenzen der Unterschrift informieren, nur das aufnehmen, was der Beurkundende wünscht, und darüber aufklären, dass die Gegenseite ggf. ein Rechtschutzinteresse hat, sofern nicht vollumfänglich beurkundet wird (Klassiker: Befristung bis Vollendung 18. Lebensjahr). Oftmals wird diese Belehrung, die erforderlich ist, jedoch als "Druck" empfunden. Der Urkundsbeamte ist ausdrücklich nicht Interessensvertreter des Amtes, der Beistände. Wenn das in einigen Behörden anders gelebt wird, ist dies nichts rechtskonform.
    • Clausutis wrote:

      bekomme zumindest ich arge Zweifel an der Quelle.
      Naja, Clausutis,

      das liegt aber wohl nicht unbeding an der Quelle, sondern daran, dass Du grundsätzlich Kritik an den bisherigen Handlungsweisen der "Helferindustrie" anzweifelst/misstraust oder was auch immer...
      Auch daran zu erkennen, wie Du auf meinen Beitrag Nr. 29, in dem ich auf den Bericht des ISUV (musst schon ein wenig runterscrollen bis "
      Problem: Umgangsverweigerung
      Nachstehend ein typischer Beispielfall eines ISUV-Mitglieds") verwies, reagiert hast:

      Clausutis wrote:

      ...Das von Dir zitierte Beispiel lese ich jedoch mit Skepsis: Jemand, der sich selbst in höchsten Tönen beschreibt, (fast) allen anderen jedoch die Ahnungslosigkeit unterstellt, genieße ich mit Vorsicht.

      ...

      Hier waren ja offensichtlich mehrere Gerichte, Richter, Gutachter, Verfahrensbeistände, Jugendamtsmitarbeiter involviert, die laut Verfasser alle keine Ahnung hatten... es klingt für mich wie der Geisterfahrer, der sich über die anderen "Geisterfahrer" beschwert, die ihm entgegenkommen.
      Ich denke, so wird jeder Einzelfall von Dir "abgebügelt". Obwohl Du keine Ahnung hast, wie der ISUV vorher recherchiert hat und mit den Leuten geschrieben und gesprochen hat.
      So machen es sich Mitarbeiter des JA eben (sehr) leicht...

      Und es bleibt bei meiner Aussage (in Beitrag 40):
      "Aber Du kannst ja weiterhin die Erfahrung (die hier immer einzeln mal
      hoch"ploppen") von anderen Forenteilnehmern einfach wegdiskutieren oder
      als "Behördenbashing" diffamieren - ist mir auch wurst.
      Wenn Du Dich immer persönlich angegriffen fühlst, wenn ich generell was gegen das JA sage, kann ichs nicht ändern."

      BTW. edy, ich habe keine Lust auf über 700 Seiten (zumal ich auch nichts davon halte, dass eine ordentliche Quellenangabe fehlt - auch wenn ich die Ersteller verstehen kann....)
      Allerdings bin ich nun schon zum zweiten Mal auf die Seite eines Gründungsmtiglieds eines Vätervereins gestoßen und bin erschreckt, wie sehr sich doch "unsere" Erfahrungen (mehr als 10 Jahre später) decken mit denen des Gründungsmitglieds....

      Gruß Tanja
      Strike!
    • @TanjaW9:
      Leider schiebst Du vieles, was hier vorgetragen wird, schnell von der Sach- auf die persönliche Ebene. Das macht eine Diskussion tatsächlich sehr schwer, wie hier am Beispiel gut zu sehen:
      Ich habe bereits mehrfach Kritik an bestehenden Strukturen / Gesetzgebungen geäußert und auch schon mehrfach Kritik an einigen Behördenmitarbeitern nachvollziehen können, dennoch behalte ich mir einen nüchternen Blick auf das Geschilderte vor. Das von Dir benannte Beispiel hätte vielleicht sachlicher formuliert werden können, wenn schon vom ISUV geprüft. Meine Grundaussage sehe ich daher als völlig gerechtfertigt an ("Jemand, der sich selbst in höchsten Tönen beschreibt, (fast) allen anderen jedoch die Ahnungslosigkeit unterstellt, genieße ich mit Vorsicht"), auch das sind Erfahrungswerte (vielleicht im Gegensatz zu Deinen Erfahrungen mal Erfahrungen der "Gegenseite").

      Deine (ständigen) Unterstellungen hinsichtlich meiner möglichen Beweggründe gehen auch völlig fehl (so fühle ich mich z.B. nicht mal ansatzweise persönlich angegriffen) und sind leider weder zielführend, noch angebracht.
    • Hallo,

      @Tanja ich habe doch extra geschrieben,dass selbst nicht sage kann ob die Quelle seriös ist,

      aber wie bei allem, "ein bisschen Wahrheit" steckt oftmals dahinter.

      @Clausutis du schreibst das JÄ oft nur Gesetze ausführen. Damit gibst du aber auch m.E. zu, dass selbst du nicht alles ok. findest.

      Wenn sich dann Elternteile über die JÄ beschweren,ist dies nur Folgerichtig.

      edy
      edy is back again
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