Volljährigen Unterhalt und Bevollmächtigung durch das Jugendamt und anderes...

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    • MDP22 wrote:

      MiWi1706 wrote:

      TanjaW9 wrote:

      (ich würde sogar ganz frech nach einem nicht verheirateten LAG fragen mit dem zusammengelebt wird)
      ?( Was für eine Rolle sollte das spielen? Das wäre ja für die Berechnung des volljährigen Unterhaltes belanglos. Oder? ?(
      Nein...wenn es um Unterhalt geht nicht ! Bis 21 Jahre...Es kann dir ein Kostenersparnis angerechnet werden...
      Hallo ihr Beiden,

      nicht nur dem Themenstarter, auch der Kindsmutter!
      Absenkung des Selbstbehaltes beim Zusammenleben mit leistungsfähigen Erwachsenen (Hefam-Tabelle Punkt 21.5.3)
      Und bitte nicht am Lebensalter festmachen.
      1. Die 21 (gesteigerte Erwerbspflicht des Unterhaltszahlers) zählen nur für: Kinder bei einem Elternteil wohnend und in allgemeiner Schulbildung und unter 21. Liegt eines nicht vor - "einfache" Erwerbsobliegenheit mit angemessenem Selbstbehalt.

      2. Der Selbstbehalt kann auch in anderen Fällen abgesenkt werden, nicht nur "bis 21".


      Wie bereits gesagt, sind die Auskünfte (insbesondere die, nach denen direkt gefragt wird) wahrheitsgemäß und vollständig zu erfüllen. Ob sie Auswirkungen auf den Unterhalt haben, diese Beurteilung obliegt keinesfalls dem Auskunftserteilenden. Nur "Mondfragen", die erkennbar nichts mit einer auch nur irgendwie gearteten Unterhaltspflicht zu tun haben könnten, müssen nicht beantwortet werden.


      @MiWi1706 was macht denn das volljährige Kind überhaupt?

      Du kannst auch fragen und Nachweise über Schul- oder Berufsausbildung verlangen. Bei Berufsausbildung sind die Einkünfte auch anzurechnen. Außerdem das volle Kindergeld.

      Dass der Mitarbeiter des JA sich da so weit aus dem Fenster lehnt, verwundert mich.

      Hast Du noch mehr (minderjährige) Kinder, weil Du vorher irgendwas schriebst...


      Gruß Tanja
      "Das virtuelle Hausrecht in Ausprägung der Nutzungsbestimmungen ("Netiquette") schränkt die verfassungsrechtlich geschützte Meinungsfreiheit der Internetnutzer aus Art. 5 GG zulässigerweise ein, wenn die "Netiquette" eine Löschung eines Nutzerkommentars mangels Themenbezug vorsieht und der Kommentar des Internetnutzers einen solchen allenfalls mittelbar erkennen lässt." (VG Leipzig AZ 1 K 1642/18)
    • Clausutis wrote:

      Von der Mutter würde ich mich auch nicht ans Jugendamt verweisen lassen, da stimme ich Dir zu; beim Rest hingegen nicht.
      Hallo Clausutis,

      schau mal, was ich in meiner Sammlung gefunden habe:


      OLG Düsseldorf, Beschluss 3 UF 96/19 vom 14.11.2019 wrote:

      Ob im Hinblick auf eine nach ständiger Rechtsprechung des Senats grundsätzlich gegebene anteilige Haftung beider Elternteile für den Unterhalt ihres volljährigen Kindes jeder Elternteil einen aus § 242 BGB (vgl. insoweit zu den Voraussetzungen im Einzelfall BGH, Beschluss vom 02.07.2014, XII ZB 201/13, FamRZ 2014, 1440) abgeleiteten direkten Auskunftsanspruch gegen den anderen Elternteil hat, kann offen bleiben. Ob ein Auskunftsanspruch zwischen den beiden Elternteilen eines volljährigen Kindes besteht, ist in der Rechtsprechung umstritten (vgl. ausführlich Viefhues a.a.O. Rz 48 ff.) und vom BGH bei einem volljährigen Kind bejaht worden (vgl. Urteil vom 09.12.1987, IVb ZR 5/87, NJW 1988, 1906; a.A. OLG Hamm als Vorinstanz, FamRZ 1987, 744; ebenso BGH, Beschluss vom 17.04.2013, XII ZB 329/12, FamRZ 2013, 1027 unter geschiedenen Ehegatten, wenn der Unterhalt für ein volljähriges Kind Leistende einen familienrechtlichen Ausgleichsanspruch geltend macht; bejahend ebenfalls OLG Köln, Beschluss vom 25.11.1992, 25 WF 239/91, FamRZ 1992, 469 sowie OLG Zweibrücken, Beschluss vom 15.12.1999, 5 WF 114/99, FamRZ 2001, 249 bei einem volljährigen Kind; verneinend OLG Bremen, Beschluss vom 07.09.2011, 5 UF 52/11, FamRZ 2012, 316, weil das Kind die Darlegungs- und Beweislast trage). Das OLG Karlsruhe (Urteil vom 09.01.2009, 18 UF 207/08, FamRZ 2009, 1497) hat einen solchen Auskunftsanspruch abgelehnt, weil das (volljährige) Kind ein Auskunftsrecht habe.
      Ich weiß natürlich, dass die entsprechenden Elternteile gern einfach nicht reagieren.
      Oder einen Anwalt mit Verzögerungstaktik beauftragen und derweil kassiert der so agierende Elternteil oder dann anschließend das Kind fein den (manchmal eben doch zu hohen) Unterhalt...

      Gruß Tanja
      "Das virtuelle Hausrecht in Ausprägung der Nutzungsbestimmungen ("Netiquette") schränkt die verfassungsrechtlich geschützte Meinungsfreiheit der Internetnutzer aus Art. 5 GG zulässigerweise ein, wenn die "Netiquette" eine Löschung eines Nutzerkommentars mangels Themenbezug vorsieht und der Kommentar des Internetnutzers einen solchen allenfalls mittelbar erkennen lässt." (VG Leipzig AZ 1 K 1642/18)
    • TanjaW9 wrote:

      Hast Du noch mehr (minderjährige) Kinder, weil Du vorher irgendwas schriebst...
      Ja, vier und zwei privilegierte Volljährige Kinder. Und ich weiß, es ist viel..... :rolleyes: (Familie)

      Kindesmutter und Tochter sind beide nochmals angeschrieben worden und verweisen immer wieder auf das Jugendamt.

      Es scheint eine blöde Frage zu sein, aber kann ich in so einen Fall, obwohl ich es sehr ungern will, Auskunftsklage erheben? (Wahrscheinlich Anwaltszwang).

      Mir geht es nicht darum irgendeinen Schaden zuzufügen, nur will ich diverse Sachen geklärt haben die sich auf die Unterhaltsberechnung auswirken. Nur leider stellen sich Mutter und Tochter quer.

      TanjaW9 wrote:

      was macht denn das volljährige Kind überhaupt?
      Wahrscheinlich eine schulische Ausbildung, wobei mir der angestrebte Abschluss noch unklar ist. Ist es ein allgemeinbildender Abschluss oder Sonstiges.

      Manchmal Frage ich mich, ob man diverse Sachen nicht einfach klären kann.


      TanjaW9 wrote:

      Oder einen Anwalt mit Verzögerungstaktik beauftragen und derweil kassiert der so agierende Elternteil oder dann anschließend das Kind fein den (manchmal eben doch zu hohen) Unterhalt...
      Auf so eine Idee wäre ich selber nicht gekommen :huh:
    • Hallo Miwi

      MiWi1706 wrote:

      Es scheint eine blöde Frage zu sein, aber kann ich in so einen Fall, obwohl ich es sehr ungern will, Auskunftsklage erheben? (Wahrscheinlich Anwaltszwang).
      Könnest Du, aber wozu? Weise Deinen Anwalt mal auf das Urteil des KG Berlin (Az. 25 UF 57/15) vom 13.7.15 hin und frage ihn, was er davon hält.
      Der Leitsatz davon ist:

      "Orientierungssatz
      1. Ist der Unterhaltsanspruch eines (minderjährigen) Kindes durch Jugendamtsurkunde tituliert und verletzt das zwischenzeitlich volljährige Kind seine gegenüber einem unterhaltspflichtigen Elternteil bestehende Auskunftspflicht über seinen Schulabschluss, seine Ausbildung, eine ggfl. nebenher betriebene Erwerbstätigkeit, sein Einkommen, und das des anderen Elternteils sowie die Auszahlung von Kindergeld, kann dies nach § 1611 Abs. 1 BGB zu einer Verwirkung des Unterhaltsanspruchs führen.(Rn.8)
      2. Die hartnäckige Verweigerung einer Auskunftserteilung stellt sich als eine der Vollstreckung aus dem Unterhaltstitel entgegenstehende, gegen § 242 BGB verstoßende unzulässige Rechtsausübung dar, die der unterhaltspflichtigen Elternteil als Einwendung mit einem Vollstreckungsabwehrantrag geltend machen kann. Der Vollstreckungsabwehrantrag nach § 767 ZPO dient der Durchsetzung rechtsvernichtender, -hemmender und -beschränkender Einwendungen und ist damit die richtige Antragsart. Das Abänderungsverfahren nach §§ 238 ff. FamFG betrifft hingegen die anspruchsbegründenden Tatsachen, wie etwa die Bedürftigkeit oder Leistungsfähigkeit der Beteiligten, und damit den Anspruchsgrund als solchen.(Rn.7)
      3. Ein volljähriger Unterhaltsberechtigter trägt die Darlegungs- und Beweislast für alle Umstände, die den Fortbestand des Unterhaltstitels rechtfertigen.(Rn.10)"

      MiWi1706 wrote:

      Auf so eine Idee wäre ich selber nicht gekommen
      Ich auch nicht, aber da eine Rückforderung von Unterhalt wegen "Verbrauchs" schwer ist...
      Warscheinlich vollstreckt deswegen das JA munter - obwohl ich das immer noch für rechtlich äußert zweifelhaft halt.
      Wenn das Gericht Dir im Nachhinein recht gibt, musst Du das JA dann in Haftung nehmen...
      Ich kann Dir aber nicht sagen, ob das so einfach möglich ist.

      Vielleicht weiß Clausutis dazu etwas?

      MiWi1706 wrote:

      Manchmal Frage ich mich, ob man diverse Sachen nicht einfach klären kann.
      Wozu? (Ironie) "Kindchen" hat doch vom obhutgebenden Elternteil gelernt, wie es geht: Hand aufhalten und Gegenleistungsverpflichtung (Kontrollrechte - des Unterhaltspflichtigen - und Rücksichtsnahmepflichten nach 1618a BGB, Auskunftsverpflichtung nach 1605 BGB) ignorieren - es wird den Unterhaltsempfängern aber auch teilweise zu leicht gemacht - etwas, was der ISUV auch immer wieder bemängelt. (Nein, so darf das nicht stehen bleiben, der ISUV hat in seiner Verbandszeitschrift vom Dez 2019 (Seite 7) gefragt, ob wir mit den Kindern auch über Pflichten sprechen müssen...)

      Gruß Tanja
      "Das virtuelle Hausrecht in Ausprägung der Nutzungsbestimmungen ("Netiquette") schränkt die verfassungsrechtlich geschützte Meinungsfreiheit der Internetnutzer aus Art. 5 GG zulässigerweise ein, wenn die "Netiquette" eine Löschung eines Nutzerkommentars mangels Themenbezug vorsieht und der Kommentar des Internetnutzers einen solchen allenfalls mittelbar erkennen lässt." (VG Leipzig AZ 1 K 1642/18)
    • Moin,

      kurz zum Auskunftsanspruch der Eltern untereinander (@Tanja):
      Ich teile auch die Meinung, dass Eltern beim Volljährigenunterhalt untereinander Auskunftsansprüche geltend machen können (was anderes habe ich hier auch bisher nicht behauptet), sehe jedoch die Einschaltung eines Rechtsanwaltes nicht grundsätzlich als Verzögerungstaktik (auch wenn einige Rechtsanwälte, unabhängig ob für Pflichtige oder für Berechtigte, dieses Mittel natürlich gerne nutzen). Wenn sich jemand in diesem schweren Themenfeld rechtlichen Beistand holt, sollte der Schriftverkehr auch über diese Vertreter erfolgen.

      Da die Mutter hier jedoch keinen Rechtsanwalt zu haben scheint, ist sie natürlich der richtige Adressat (beim Kind bleibe ich dabei, sollte der Weg übers Jugendamt laufen).

      So recht mag ich in diesem Fall jedoch nicht den Anwalt (von MiWi) verstehen:
      Gleich im ersten Schriftsatz an das beauftragte Jugendamt muss er doch dahingehend tätig geworden sein, das Jugendamt in die Pflicht zu nehmen, die Anspruchsvoraussetzungen des vollj. Kindes darzulegen, und er hätte androhen müssen, dass die Zahlungen eingestellt werden bzw. Abänderungsantrag gestellt wird, wenn nicht zumindest die schulische oder berufliche Erstausbildung (nebst eventueller Verdienste) nachgewiesen wird. Ich verstehe nicht, dass nach über einem halben Jahr Korrespondenz mit dem Jugendamt noch nicht mal diese anspruchsbegründenden Nachweise vorliegen. Und wenn dann noch bei dieser (wegen fehlender Auskünfte des Kindes) unklaren Rechtslage gepfändet wird, muss der Rechtsanwalt doch sofort schwere Geschütze auffahren und im Eilantrag Zwangsvollstreckungsabwehrklage und Abänderungsantrag bei Gericht stellen. Warum macht er das nicht? Er hat doch alle Argumente auf seiner Seite (insbesondere für die Kostenfrage entscheidend). Welche Taktik fährt der Anwalt? Ich verstehe das nicht. Wird eigentlich nur laufender Unterhalt gepfändet, oder werden auch Rückstände gepfändet?

      Der Sachverhalt hört sich für mich übrigens auch dahingehend schräg an, als dass MiWi betont, stets im Rahmen seiner Leistungsfähigkeit gezahlt zu haben (bei sechs unterhaltsberechtigen Kindern u.U. auch denkbar), die Titel aber scheinbar nie wirksam herabgesetzt / abgeändert wurden. Hat der Anwalt hier gepennt? Hat das Jugendamt MiWi stets im Glauben gelassen, die Zahlungen im Rahmen der (von ihm angegebenen) Leistungsfähigkeit seien ausreichend, lässt jedoch die Differenz zum titulierten Betrag als Rückstand auflaufen (der nun nach Volljährigkeit vollstreckt wird)?

      Die Haftungsfrage sehe ich als äußerst schwierig an:
      Noch gibt es einen rechtsgültigen Titel, auf dessen Abänderung scheinbar noch immer kein Antrag gestellt wurde. Die Vollstreckung aus diesem Titel ist insoweit natürlich möglich und rechtlich nicht zu beanstanden (da schläft der Rechtsanwalt aus meiner Sicht an anderer Stelle, er muss dringend in die Abänderung gehen). Dass ich erhebliche Bedenken gegen die Vollstreckung des Jugendamtes im Auftrag des vollj. Kindes (im Rahmen des § 18 SGV III) habe, habe ich ja schon erwähnt. Eine Haftungsfrage ergibt sich daraus jedoch nicht, weil kein Schaden eintritt (der Schaden tritt deswegen nicht ein, weil die Forderung noch rechtmäßig ist, so lange nicht gegen den Titel vorgegangen wird). Sollte das Jugendamt jedoch nach Abänderungsantrag noch Gelder an das Kind auszahlen und man sich anschließend auf Verbrauch berufen wollen, sähe der Sachverhalt anders aus.
    • Hallo Clausutis,

      ich stell mich heute an...mein ganzer Beitrag mit den Zitaten ist weg. Dann muss es eben ohne Zitate gehen.

      Was Deine Auffassung wegen der Aufforderung ans Kind angeht: wir müssen nicht einer Meinung sein - da der Themenstarter die Mitteilung über die vom volljährigen Kind erteilte Vollmacht erst im Mai erhielt, sind sicherlich die Aufforderungen vom MiWi und seinem Anwalt nicht etwa unbeachtlich (was sie auch sonst nicht wären).
      Aber darüber darf dann ja ggf. ein Gericht entscheiden.

      Was der Anwalt für eine Linie fährt, hatte MiWi eine Seite vorher irgendwo erwähnt, es laufen wohl 3 Klagen bei Gericht.

      Und ja, ich stimme Dir in dem Punkt zu, dass die Schilderungen von MiWi etwas konfus oder auch schwer durchdringbar sind.
      Egal aus welchem Grund (man möchte nicht von außen erkannt werden oder man ist sich gar nicht im Klaren darüber, welche Infos man so alles braucht für eine einigermaßen verlässliche Einschätzung).
      Deswegen empfiehlt es sich ja auch, einen Anwalt zu haben, dem man vertraut und der einen über die vielen Jahre, die man im Familienrecht - wenn man nun mal das Pech hat - "verbringt", begleitet - der kennt dann die Familie in Gänze.
      Ich weiß aber auch, dass oftmals Anwaltswechsel vorkommen...


      Bei dem Folgenden muss ich nun aber doch zitieren

      Clausutis wrote:

      Der Sachverhalt hört sich für mich übrigens auch dahingehend schräg an, als dass MiWi betont, stets im Rahmen seiner Leistungsfähigkeit gezahlt zu haben (bei sechs unterhaltsberechtigen Kindern u.U. auch denkbar), die Titel aber scheinbar nie wirksam herabgesetzt / abgeändert wurden. Hat der Anwalt hier gepennt? Hat das Jugendamt MiWi stets im Glauben gelassen, die Zahlungen im Rahmen der (von ihm angegebenen) Leistungsfähigkeit seien ausreichend, lässt jedoch die Differenz zum titulierten Betrag als Rückstand auflaufen (der nun nach Volljährigkeit vollstreckt wird)?
      Du hast doch selbst in dem einen oder anderen Beitrag erwähnt, dass das JA gern so einiges versucht und dass das nicht immer "richtig" sein muss.
      Kann natürlich auch sein, dass ich Deine Aussage(n) auch nur einfach umgedeutet habe, weil ich in den letzten Jahren genau dieser Erfahrung immer und immer wieder mit dem JA machen "durfte".
      Und vermutlich wurde der Anwalt erst eingeschaltet, als Mutter und Kind nicht auf MiWis Anfragen reagierten - sind ja doch nicht unerhebliche Anwalts- und Gerichtskosten, die man so im Laufe der 'familienstreitigen' Jahre abdrücken darf...

      Gruß Tanja
      "Das virtuelle Hausrecht in Ausprägung der Nutzungsbestimmungen ("Netiquette") schränkt die verfassungsrechtlich geschützte Meinungsfreiheit der Internetnutzer aus Art. 5 GG zulässigerweise ein, wenn die "Netiquette" eine Löschung eines Nutzerkommentars mangels Themenbezug vorsieht und der Kommentar des Internetnutzers einen solchen allenfalls mittelbar erkennen lässt." (VG Leipzig AZ 1 K 1642/18)
    • Moin Tanja,

      ein eindeutiges "richtig" oder "falsch" gibt es bekanntlich im Unterhaltsrecht eher selten, insofern ist auch das Handeln der Jugendämter unterschiedlich.

      Man kann als Beistand den Standpunkt vertreten, das Maximum dessen herauszuholen, was privatrechtlich möglich ist bzw. sogar darüber hinaus (dann nutzt man z.B. auch solche nicht hinreichenden Formulierungen der Unterhaltspflichtigen, aus denen kein eindeutiger Wille auf eine Herabsetzung/Abänderung erkenntlich ist), oder man versteht sich als Beistand als fairer Ausgleich zwischen zwei Elternteilen, der zwar die Rechte des Kindes vertritt, wohl aber auch das berücksichtigt, was ein faires Miteinander unterstützt (daraus resultieren dann nicht selten auch bessere Verhältnisse im Umgang). Beides ist möglich, beides gibt das Gesetz her, beides ist im Sinne des Gesetzes weder "richtig", noch "falsch". Dass ich mich für die zweite Variante ausspreche, ist hoffentlich deutlich geworden.
    • Hallo,

      Nach lesen eurer Antworten und verfassen einiger schreiben, musste auch mal Zeit mit der Familie verbracht werden.

      Trotzdem will ich ein kleines Update bringen und habe da schon wieder eine Frage.

      Im Moment ist es so, dass das FG an der Sache dran ist. Das Vollstreckungsgericht hat der ZV erstmal statt gegeben. Dahin gehend läuft sofortige Beschwerde beim Landgericht. Jetzt kam ein Schreiben vom Zivilgericht mit Anhang Schreiben vom Jugendamt, dass Drittschuldner Klage zurück zu weisen ist, da das Geld schon ausgekehrt wurde.

      Nun meine Fragen,
      da es sich um Pfändung von Steuererstattung handelt, inwieweit kann das Geld schon ausgekehrt worden sein? Gibt es da nicht noch Zeit zum Einspruch? Meine Frau sagte dass das Finanzamt die Drittschuldner Erklärung innerhalb von zwei abgeben muss. Das hat das Finanzamt auch gemacht. Aber meine Frau sagte dass das Geld nicht vor Ablauf der Zweiwochenfrist vom Finanzamt ausgezahlt werden darf. In der Frist von den zwei Wochen wurde Drittwiderspruchsklage, Erinnerung und Vollstreckungsabwehrklage erhoben.

      inwieweit ist hier schon ein Schäden entstanden? Im Hinblick auf Amtshaftungsklage?
    • Hallo MiWi,

      Du schreibst (für mich) schon wieder in Rätseln/konfus.
      Wenn ich einen Steuerbescheid bekomme, ist das Geld meist einen Tag später auf meinem Konto. Wird mit offenen Beträgen verrechnet, dauert es ein paar Tage länger.
      Wenn das Finanzamt die Drittschuldnererklärung innerhalb von 2 Wochen abgeben muss, heißt das aber nicht, dass es die 2 Wochen tatsächlich "abwartet".
      Je nach Arbeitsanfall wird das eben sofort bearbeitet und das Geld dann auch überwiesen. Wo soll denn stehen, dass da noch eine Frist zu gewähren ist?

      Deine Frau taucht für mich das erste Mal in Deinem Beitrag auf. Kann natürlich sein, dass ich es vorher überlesen habe. Wenn Du verheiratet bist, dann kann mitunter sogar noch das Einkommen des (neuen) Ehegatten eine Rolle spielen (über den Familienunterhalt).

      Ich verweise noch mal auf die Rolle des Anwaltes in so komplexen Themen.
      Vielleicht ist aber jemand anders hier in den Sachen so fit und kann Dir noch was (Anderes) dazu sagen, ich muss an dieser Stelle Unwissenheit erklären...

      Gruß Tanja
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    • Hallo MiWi
      Dein Anwalt muss sich schriftlich ans Jugendamt wenden und diese auffordern das Geld nicht an die Mutter bzw. das volljährige Kind weiterzuleiten, da die Entscheidung des Landgerichtes noch aussteht. Wenn das LG Dir Recht gibt und die ZV aufhebt mußt Du das Jugendamt auffordern das Geld an Dich zurück zu zahlen. Wenn dieses das nicht tut, ist die Frage wer dann in Amtshaftung genommen werden kann. Das Finanzamt weil es zu schnell ausgekehrt hat? Oder das Jugendamt? Das würde ich mal mit deinem Anwalt besprechen.

      LG Hugoleser
    • Moin,

      ich bin da ganz bei Tanja, es ist arg konfus. Ich weiß auch nicht, warum sich hier auf "Amtshaftpflicht" versteift wird, wenn man selbst scheinbar nicht zuvor seine Hausaufgaben gemacht hat (Abänderungsantrag, keine Schulden auflaufen lassen usw.).

      Was wurde denn nun konkret vollstreckt? Laufender Unterhalt, Rückstand, oder beides?