Unterhalt für volljähriges Kind - Wechsel von nicht privilegiert zu privilegiert?

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    • Unterhalt für volljähriges Kind - Wechsel von nicht privilegiert zu privilegiert?

      Liebes Forum,
      ich habe eine Frage: meine Tochter ist 2018 volljährig geworden und hat den Haushalt ihrer Mutter verlassen und ist zu ihrem Freund gezogen. Damit hat sie ihren Status als privilegiertes Kind verloren. Seitdem bezahle ich nur noch Unterhalt für die minderjährigen Geschwister, danach bleibt mir nur der Selbstbehalt übrig.
      Nun wird sie im Sommer zur Mutter in den Haushalt zurückkehren. Sie ist nun 19,5 Jahre alt und besucht dann weiterhin die Schule.
      Meine Frage: Wird sie durch das Zurückziehen zur Mutter wieder privilegiert oder ist dieser Status einmal "verwirkt" und somit nicht mehr zutreffend?
      Sollte sie privilegiert werden: Welches Datum ist dann ausschlaggebend? Das Einzugsdatum (01.07.) oder das Datum des Schulbeginns (01.09.) - Wechsel von NRW nach Bayern.
      Ich danke euch für eure Hilfe und Antworten!
      Viele Grüße - der Vater aus NRW
    • Hallo VaterausNRW,

      Deine älteste Tochter ist - nach Rückzug zur Mutter - wieder privilegiert (bis zum 21.Lj).
      Alle Vorraussetzungen liegen dann wieder gemeinsam vor. Durch den (vorübergehenden) Auszug hat sie nicht die Privilegierung verwirkt (ähnlich wie bei Ausbildungsabbruch, wo man nicht den Anspruch auf Ausbildungsunterhalt gänzlich verliert, sondern nur für den Zeitraum der Nichtausbildung...).
      Ab Einzugsdatum, da Ferienzeiten zur Schulzeit rechnen....

      Gruß Tanja
      "Das virtuelle Hausrecht in Ausprägung der Nutzungsbestimmungen ("Netiquette") schränkt die verfassungsrechtlich geschützte Meinungsfreiheit der Internetnutzer aus Art. 5 GG zulässigerweise ein, wenn die "Netiquette" eine Löschung eines Nutzerkommentars mangels Themenbezug vorsieht und der Kommentar des Internetnutzers einen solchen allenfalls mittelbar erkennen lässt." (VG Leipzig AZ 1 K 1642/18)
    • Hallo Tanja,
      vielen Dank für deine schnelle Antwort.
      Ich habe noch Rückfragen: Ist sie bis zu ihrem 21.Geburtstag oder bis zu ihrem 22.Geburtstag dann privilegiert?
      Ich frage mich außerdem ganz konkret, wie dies gut umgesetzt werden kann:
      Meine Ex-Frau hat den Unterhalt für die minderjährigen Geschwister in Form von Jugendamtsurkunden tituliert. Gleichzeitig reicht mein Einkommen nicht aus, dass ich zusätzlich noch den Unterhalt für meine volljährige Tochter bezahlen kann. Es würde dann ja entsprechend auf eine Mangelfallberechnung hinauslaufen. Nun wird es ja aber konkret so aussehen, dass ich zunächst den Unterhalt für die minderjährigen Kinder weiter bezahlen muss, gleichzeitig werden sich Schulden bei der volljährigen Tochter aufbauen, da ich dies erst bedienen kann, wenn alle Urkunden angepasst sind und alles neu berechnet wurde.
      Wer unterstützt einen Vater in diesem Fall bei der Berechnung? Das Jugendamt hat mich bereits weg geschickt und sagte, sie können nur für Mütter berechnen.
      Danke für eure Hilfe.
      Viele Grüße
    • hallo,

      die volljährige Tochter muss von beiden Elternteilen Unterhalt fordern. Und dazu kann sie sich beim Jugendamt beraten lassen.

      und die Frage ist, ob ihr ein Gespräch zu dritt führt. Was ihr zusteht und was den Geschwistern zusteht. Und wenn das im Beisein der Mutter passiert weiß sie schon davon.
      Ich würde an deiner Stelle die Mutter auffordern wegen der Privilegierung der ältesten Tochter schriftlich,mitzuteilen, dass sie die Urkunden die anderen Kinder zurückgeben muss, da diese neu berechnet und angepasst werden müssen. Mit Fristsetzung.
      Und dann die Tochter bitten dir eine Kopie ihrer ummeldung zu geben.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Sophie, ich danke dir für deine Antwort. Leider ist der Kontakt zwischen mir und meiner Tochter und der Ex-Frau sehr schwierig. Seit Jahren läuft es immer wieder auf gerichtliche Verfahren hinaus. Daher ist ein gemeinsames Gespräch nicht denkbar. Auch wird meine volljährige Tochter nicht interessiert an einer guten Klärung sein. Daher auch meine Sorge: Ab dem Moment wo sie den Unterhaltsanspruch anmeldet (also Anfang Juli) werde ich ja dann auch rückwirkend an sie bezahlen müssen. Gleichzeitig muss ich ja aber bis zu einer Änderung der anderen Urkunden (also der der Geschwister) deren Unterhalt noch vollständig bedienen. Sonst kommt es ja dort zu einer Pfändung. Ich frage mich, wie ich dies umgehen könnte bzw. wer mir helfen und mich unterstützen kann. Es muss doch hierfür auch eine gute und faire Lösung geben - oder?
      Auch frage ich mich, wer eigentlich die Berechnung machen/veranlassen muss? Eigentlich muss ja die volljährige Tochter nun ihren Anspruch einfordern. Wenn dies aber bedeutet, dass alles andere ebenfalls neu berechnet werden muss - wer kümmert sich dann darum?
      Ich danke euch für Hilfe!
      Viele Grüße
    • Hallo VaterausNRW,

      Du musst Dich selbst um die Anpassung der anderen Titel kümmern.
      Deswegen sollst Du ja die Mutter anschreiben, dass sie die Titel zur Anpassung herausgeben muss. Da Du schreibst, dass das Verhältnis nicht gut ist, wird die Mutter auch nicht so einfach einer Herabsetzung zustimmen. Wenn sie das täte, könntest Du mir ihrer (schriftlichen) Zustimmung zum Jugendamt gehen und den niedrigeren Unterhalt für die Minderjährigen titulieren lassen - und zugleich die (vielleicht sogar aufs Ende der Schulzeit befristete) Urkunde für die Volljährige erstellen lassen.
      Ist sie nicht einverstanden oder reicht die Titel nicht heraus, musst Du auf Abänderung klagen.
      Nur musst Du eben schon vor dem Zeitpunkt der erneuten Priviligierung die Mutter auffordern, damit Du ab dem Zeitpunkt wenn die große Tochter Dich in Verzug setzt, sofort Vollstreckungsschutzklage einreichen lassen kannst (Anwaltszwang) - ansonsten Vollstreckungsgegenklage.
      Da Du für die Abänderung (wenn die Mutter im Vorfeld nicht zustimmt) sowieso einen Anwalt brauchst, kannst Du Dich auch schon jetzt nach einen umsehen.

      Eine Isuv-Mitgliedschaft hätte sich schon jetzt ausgezahlt: Du hättest mit diesem Problem die vergünstigte Kurzrechtsberatung in Anspruch nehmen können - oder aber die jährliche schriftliche Rechtsauskunft.

      Da wir bereits Mai haben, empfiehlt es sich, dass Du schon jetzt aktiv wirst - nach dem Erfahrungen der letzten Monate wird das (auch bei Gericht dann später) ohnehin alles noch länger dauern als sowieso schon.

      Gruß Tanja
      "Das virtuelle Hausrecht in Ausprägung der Nutzungsbestimmungen ("Netiquette") schränkt die verfassungsrechtlich geschützte Meinungsfreiheit der Internetnutzer aus Art. 5 GG zulässigerweise ein, wenn die "Netiquette" eine Löschung eines Nutzerkommentars mangels Themenbezug vorsieht und der Kommentar des Internetnutzers einen solchen allenfalls mittelbar erkennen lässt." (VG Leipzig AZ 1 K 1642/18)
    • TanjaW9 wrote:

      Hallo VaterausNRW,

      Du musst Dich selbst um die Anpassung der anderen Titel kümmern.
      Deswegen sollst Du ja die Mutter anschreiben, dass sie die Titel zur Anpassung herausgeben muss.
      [...]
      Ist sie nicht einverstanden oder reicht den Titel nicht heraus, mußt Du auf Abänderung klagen.
      [...]
      Gruß Tanja
      Fett: hier "liegt der Hase im Pfeffer".
      Die KM (aber auch das volljährige Kind) muß zunächst gar nichts. Sie muß weder den Titel herausgeben noch muß Sie einer Abänderung zustimmen.
      Diese Problematik ist eines der Hauptprobleme die sich dem UET in solchen Fällen entgegenstellen.
      Ein weiteres Problem ist die im Nachgang nicht selten unbefriedigende Kostenverteilung (zu Ungunsten des UET), wenn es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommt/ gekommen ist.
      Um zumindest hier im Vorfeld die Weichen günstig zu stellen, ist dem TE in jedem Fall ein (schriftlicher) Versuch einer außergerichtlichen Lösung anzuempfehlen...
      Alle Parteien (KM und volljähriges Kind) freundlich anzuschreiben, die veränderte Unterhaltsituation beschreiben/ darlegen (einschließlich der Forderung der Einkommesnunterlagen der betroffenen Personen) und somit "die Tür" für eine außergerichtliche Lösung zu öffnen (bzw. damit eine friedliche außergerichtliche Lösung anzubieten). Diese Schreiben getrennt an die betroffenen Adressaten per Einschreiben (Rückschein) schicken.
      Besser noch per Gerichtsvollzieher. Die kann man im I-Net eruieren und sind nicht wesentlich teurer als ein Einschreiben, dafür aber zu 100% sicher.
      Damit hätte man bei Weigerung von KM und Kind zumindest was in der Hand.
      und das hier:

      TanjaW9 wrote:

      Hallo VaterausNRW,
      [...]
      Wenn sie das täte, könntest Du mir ihrer (schriftlichen) Zustimmung zum Jugendamt gehen und den niedrigeren Unterhalt für die Minderjährigen titulieren lassen - und zugleich die (vielleicht sogar aufs Ende der Schulzeit befristete) Urkunde für die Volljährige erstellen lassen.Gruß Tanja
      Eine solche Befristung (auf das Ende einer Ausbildungsphase) ist mir noch nicht untergekommen.
      Unter der Maßgabe, daß meine Anwältin recht hat, ist dies nicht mal auf dem Gerichtsweg möglich....
      Der Grundtenor ist ja: Das Kind hat einen (rechtlichen) Anspruch auf einen unbefristeten Unterhaltstitel.
      Übrigens ein weiterer Faupax (milde ausgedrückt), den sich die deutsche Familienrechtssprechung damit in Sachen Unterhalt leistet, weil er damit der Klageflut in Sachen Titelherausgabe und/ oder -abänderung Tür und Tor öffnet.
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • Hallo Kakadu,

      ich vermute, Du irrst, wenn Du denkst, dass die Mutter die Titel zwecks Abänderung nicht herausgeben muss.
      Wenn Sie - falls VaterausNRW - mit seinem Abänderungsantrag Erfolg hat, nicht die Kosten aufgebrummt haben will, sollte sie der - vorherigen - Aufforderung Folge leisten bzw. der Herabsetzung zustimmen.
      Nichts anderes habe ich ausdrücken wollen.

      Befristung:
      Ich sprach nicht vom Ende Der "Ausbildung", sondern des Abiturs - zugegebenermaßen habe ich da etwas spekuliert: Kind ist schon vor 2 Jahren 18 geworden und wenn es denn dieses Jahr 20 wird, sollte es - falls es nicht zu Verzögerungen kam - sicherlich nächstes Jahr Abitur haben.
      (Vielleicht kann der Themenstarter dazu ja noch etwas sagen)
      Eine Befristung sehe ich da durchaus sinngebend - zumal sie vor dem Urkundsbeamten des Jugendamtes erklärt werden soll. Deine Anwältin hat insoweit Recht, dass eine Befristung nicht gerichtlich durchsetzbar ist. Hier sprach ich aber noch von der außergerichtlichen Regelung - und da ist die Gefahr, dass das Kind - wenn es erst mal einen (wenn auch auf ein Jahr) befristeten Titel in der Hand hat, auf Abänderung (zwecks Wegfall der Befristung) klagt, sicher nicht so groß wie eine Klage auf unbefristete Gültigkeit durch den vertretungsbefugten Elternteil während der Minderjährigkeit...
      Und ja, es hat sogar hier im Forum schon Schreibende gegeben, die einen befristeten Titel hatten...

      Außerdem kann der TS, wenn er sich denn den Titel für die erwachsene Tochter herausgeben ließ (als sie auszog), sehr wohl zum Jugendamt gehen und einen neuen erstellen (lassen) - wenn nicht, hat er sowieso ein Problem...
      Das Jugendamt hat zu titulieren, was der Verpflichtete zugesteht. Darauf weisen auch die üblichen (einschlägigen) Anwaltsseiten hin.
      Auch noch mal nachzulesen beim KG Berlin vom 21.03.2016 AZ 13 WF 33/16 - RZ 16:
      Hinzukommt, dass der Urkundsperson im Jugendamt nach allgemeiner Auffassung keine sachliche Prüfkompetenz dahingehend zukommt, ob der Unterhaltsbeitrag, der der verpflichtungswillige Unterhaltsschuldner zu übernehmen bereit ist, unter Zugrun-
      delegung seiner eigenen Angaben und bei Anwendung der gebräuchlichen Tabellen genügend ist oder nicht; vielmehr ist - ggf. nach Beratung bzw. mit der Ergänzung “als Teilbetrag des Verlangten” - zu beurkunden, was zugestanden werden soll (vgl. Knittel, Beurkundungen im Kindschaftsrecht [7. Aufl. 2013], Rn. 473).
      Ich weiß natürlich nicht zu 100%, ob sich das auch auf eine Befristung bezieht, gehe aber davon aus.

      Und dann habe ich heute noch was vom BGH (XII ZB 422/15 vom 7.12.2016) gefunden:


      Die Beteiligten eines Unterhaltsverhältnisses sind nicht daran gehindert, im gegenseitigen Einvernehmen einen bestehenden gerichtlichen oder urkundlichen Unterhaltstitel außergerichtlich durch einen neuen Vollstreckungstitel im Sinne von § 794 Abs. 1 Nr. 5 ZPO zu ersetzen.
      Übrigens hat bei "uns" das vorgerichtliche Verhalten der KM dazu geführt, dass die nächste (Beschwerde)Instanz Kostenaufhebung angordnet hat - die gegnerische Anwältin hat getobt...

      Gruß Tanja
      "Das virtuelle Hausrecht in Ausprägung der Nutzungsbestimmungen ("Netiquette") schränkt die verfassungsrechtlich geschützte Meinungsfreiheit der Internetnutzer aus Art. 5 GG zulässigerweise ein, wenn die "Netiquette" eine Löschung eines Nutzerkommentars mangels Themenbezug vorsieht und der Kommentar des Internetnutzers einen solchen allenfalls mittelbar erkennen lässt." (VG Leipzig AZ 1 K 1642/18)
    • Hi (@TanjaW9) & All,
      in der Regel ist es doch so, dass das eine Titelanpasssung/ -abänderung mit abzusehender Volljährigkeit des Kindesangestrebt angestrebt wird bzw. erfolgt.
      Hintergrund ist regelmäßig die aus/ ab der Volljährigkeit resultierende Barunterhaltspflicht beider ET gegüber dem (bald) volljährigen Kind.
      Man spricht und/ oder schreibt also schon kurz vor Volljährigkeit sowohl Kind als auch KM an. Zu dieser Zeit ist aber das Kind noch minderjährig.
      Eine verpflichtende(!) Herausgabe des Unterhaltstitels durch die KM besteht nicht. Das ist zumindest die Antwort, die ich in eigener Sache von der RA-in der KM seinerzeit erhalten habe als ich den Unterhalt/ Unterhaltsquote neu berechnen wollte.

      Mit Volljährigkeit ändert sich an verschiedenen Stellen die Situation:
      Sowohl der Titel selbst als auch die Rechte am Titel gehen unmitelbar auf das volljährige Kind über.
      Der Anwalt der KM darf für das Kind (im Regelfall) nicht tätig werden und die KM ist raus. Beide können (später) nicht ansatzweise dafür zur Rechenschaft gezogen werden, dass sie den Titel vorher (zu minderjährigen Zeiten) nicht rausgegeben haben. Zumal ja der spätere (eventuelle) Rechtsstreit über Titelabänderung zwischen Kind und KV (=ehemalig. UET) stattfindet. Daraus resultierend bekommt die KM auch keine Kosten für einen eventuellen Rechtststreit aufgebrummt.
      Für den Fall, dass die KM das nunmehr volljährige Kind weiter indoktriniert und das Kind (warum auch immer) dieselbe Schiene fährt fällt dies eventuell dem Kind aud die Füße.
      Bei mir war es so, dass auch das Kind nicht sonderlich kooperativ war. Es reagierte auf keine pers. Schreiben.
      Erst ein eingeschalteter Anwalt brachte Bewegung in die Sache. Auch hier erfolgte keine Titelherausgabe.

      Zur Titelbefristung:
      Das Ende der Abiturzeit (= Abiturabschluß) betrachte ich als (ein) Ende einer Ausbildungsphase. Die schulische Ausbildungszeit wird hier(zB) - so meine Aufassung - mit dem Abitur beendet und es beginnt eine neue Lebensphase/ Lebensabschnitt/ Ausbildungsabschnitt(-phase). Die kann (zB) in ein FSJ, in ein Studium, in eine Berufsausbildung aber auch in eine sog. Orienierungsphase münden...
      Das ist das, was ich mit Ausbildungsphase(n) meinte...

      Sicherlich kann man außergerichtlich so einiges in einem Titel unterbringen. Aber wie schon geschrieben:
      eine solche Befristung wie das von Dir geschrieben

      TanjaW9 wrote:

      [...]
      Wenn sie das täte, könntest Du mir ihrer (schriftlichen) Zustimmung zum Jugendamt gehen und den niedrigeren Unterhalt für die Minderjährigen titulieren lassen - und zugleich die (vielleicht sogar aufs Ende der Schulzeit befristete) Urkunde für die Volljährige erstellen lassen.[...] Gruß Tanja

      kenne ich nicht. Ich habe nicht mal ansatzweise von so einer Befristungart was gehört oder gelesen... (obwohl mir der Gedanke schon gefällt und ich sogar meine Anwältin darauf angsprochen hatte in eigener Sache vor Gericht zu beantragen, dass die Unterhaltspflicht spätestens mit Ende des Studiums des Kindes endet)

      Das "Problem" in dem hier vom TO dargestellten Fall ist allerdings, dass das betroffene Kind schon längst volljährig ist (die KM zur Titelherausgabe aufzufordern läuft allein schon deshalb ins Leere) und alle Auskünfte (zunächst und aus rechtliche Sicht) über das Kind einzuholen wären...

      Deine angehängte Links sind recht interressant (das BGH-Urteil kannte ich schon).

      TanjaW9 wrote:

      [...]
      Darauf weisen auch die üblichen (einschlägigen) Anwaltsseiten hin.Auch noch mal nachzulesen beim KG Berlin vom 21.03.2016 AZ 13 WF 33/16 - RZ 16:
      Hinzukommt, dass der Urkundsperson im Jugendamt nach allgemeiner Auffassung keine sachliche Prüfkompetenz dahingehend zukommt, ob der Unterhaltsbeitrag, der der verpflichtungswillige Unterhaltsschuldner zu übernehmen bereit ist, unter Zugrundelegung seiner eigenen Angaben und bei Anwendung der gebräuchlichen Tabellen genügend ist oder nicht; vielmehr ist - ggf. nach Beratung bzw. mit der Ergänzung “als Teilbetrag des Verlangten” - zu beurkunden, was zugestanden werden soll (vgl. Knittel, Beurkundungen im Kindschaftsrecht [7. Aufl. 2013], Rn. 473)
      [...]

      Gruß Tanja
      Allerdings sichert sich das JA in seinen Vordrucken regelmäßig damit ab, dass der Unterzeichner (gemeint der Unterhaltsverpflichtete) mit seiner Unterschrift alle Angaben (und Berechnungen ;) ) als richtig und zutreffend bestätigt...
      Edith: Das KG-Berlin-Urteil werde ich mir mal zu Gemüte führen ...
      Gruß Kakadu59
      "Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift
    • Hallo in die Runde

      @Kakadu59

      Kakadu59 wrote:

      in der Regel ist es doch so, dass das eine Titelanpasssung/ -abänderung mit abzusehender Volljährigkeit des Kindesangestrebt angestrebt wird bzw. erfolgt.
      Hintergrund ist regelmäßig die aus/ ab der Volljährigkeit resultierende Barunterhaltspflicht beider ET gegüber dem (bald) volljährigen Kind.
      Man spricht und/ oder schreibt also schon kurz vor Volljährigkeit sowohl Kind als auch KM an. Zu dieser Zeit ist aber das Kind noch minderjährig.
      Eine verpflichtende(!) Herausgabe des Unterhaltstitels durch die KM besteht nicht. Das ist zumindest die Antwort, die ich in eigener Sache von der RA-in der KM seinerzeit erhalten habe als ich den Unterhalt/ Unterhaltsquote neu berechnen wollte.

      Mit Volljährigkeit ändert sich an verschiedenen Stellen die Situation:
      Sowohl der Titel selbst als auch die Rechte am Titel gehen unmitelbar auf das volljährige Kind über.
      Der Anwalt der KM darf für das Kind (im Regelfall) nicht tätig werden und die KM ist raus. Beide können (später) nicht ansatzweise dafür zur Rechenschaft gezogen werden, dass sie den Titel vorher (zu minderjährigen Zeiten) nicht rausgegeben haben. Zumal ja der spätere (eventuelle) Rechtsstreit über Titelabänderung zwischen Kind und KV (=ehemalig. UET) stattfindet. Daraus resultierend bekommt die KM auch keine Kosten für einen eventuellen Rechtststreit aufgebrummt.
      Für den Fall, dass die KM das nunmehr volljährige Kind weiter indoktriniert und das Kind (warum auch immer) dieselbe Schiene fährt fällt dies eventuell dem Kind aud die Füße.
      Ah, Du redest über einen ganz anderen Fall :rolleyes: . Mach doch bitte dazu ein neues Thema auf.

      Kakadu59 wrote:

      Zur Titelbefristung:
      Das Ende der Abiturzeit (= Abiturabschluß) betrachte ich als (ein) Ende einer Ausbildungsphase. Die schulische Ausbildungszeit wird hier(zB) - so meine Aufassung - mit dem Abitur beendet und es beginnt eine neue Lebensphase/ Lebensabschnitt/ Ausbildungsabschnitt(-phase). Die kann (zB) in ein FSJ, in ein Studium, in eine Berufsausbildung aber auch in eine sog. Orienierungsphase münden...
      Das ist das, was ich mit Ausbildungsphase(n) meinte...
      Es ist doch vollkommen schnurz, ob die VaterausNRW die Befristung bis zum 21. Lebensjahr oder bis zum Bestehen des Abiturs (bzw. das Ende des Schuljahres) aufnehmen lässt - ab der Vollendung des 21. Lebensjahres (Du weißt ja, dass das man 21. Lebensjahr nicht etwa erst zum 22. Geburtstag vollendet) oder - wenn das eher ist - ab Ende der (allgemeinen) Schulausbildung ist das älteste Kind nicht mehr privilegiert...
      Wenn er schon jetzt nicht genügend Einkommen hat, um den Unterhalt für alle Kinder zu leisten, bleibt auch in knapp einem Jahr voraussichtlich nichts über dem (erhöhten) Selbstehalt für das volljährige Kind übrig (so wie in dem Zeitraum, als das volljährige Kind wegen Auszug aus der Wohnung der Mutter auch schon nicht mehr privilegiert war).

      Kakadu59 wrote:

      Das "Problem" in dem hier vom TO dargestellten Fall ist allerdings, dass das betroffene Kind schon längst volljährig ist (die KM zur Titelherausgabe aufzufordern läuft allein schon deshalb ins Leere) und alle Auskünfte (zunächst und aus rechtliche Sicht) über das Kind einzuholen wären...
      Oh, Du hast also doch mitbekommen, dass VaterausNRW die Titel der beiden minderjährigen Kinder abändern will (weil wieder das älteste, volljährige "dazu" kommt und dadurch lt. Aussage des Themenstarters warscheinlich ein Mangelfall entsteht).
      Oder hast Du das noch gar nicht realisiert??? :S

      Kakadu59 wrote:

      Allerdings sichert sich das JA in seinen Vordrucken regelmäßig damit ab, dass der Unterzeichner (gemeint der Unterhaltsverpflichtete) mit seiner Unterschrift alle Angaben (und Berechnungen ) als richtig und zutreffend bestätigt...
      Ja und? Ich habe von Dir nicht den Eindruck, dass Du immer brav und widerspruchslos alles hinnimmst und unterschreibst, was man Dir so vorkaut/-legt.
      Man kann durchaus fordern, dass Dinge dazugenommen oder gestrichen werden - warum sollte man etwas unterschreiben, was gar nicht dem eigenen Willen entspricht?
      Hast Du den Sinn einer einseitigen Schuldverpflichtung ganz sicher verstanden?

      Und last but not least - in "unserem" (in meinem vorherigen Beitrag erwähnten) Verfahren war das Kind minderjährig (und ist es immer noch).

      Tanja
      "Das virtuelle Hausrecht in Ausprägung der Nutzungsbestimmungen ("Netiquette") schränkt die verfassungsrechtlich geschützte Meinungsfreiheit der Internetnutzer aus Art. 5 GG zulässigerweise ein, wenn die "Netiquette" eine Löschung eines Nutzerkommentars mangels Themenbezug vorsieht und der Kommentar des Internetnutzers einen solchen allenfalls mittelbar erkennen lässt." (VG Leipzig AZ 1 K 1642/18)
    • Die Mutter aufzufordern, die Titel herauszugeben, wenn noch kein neuer geschaffen wurde, ist aus meiner Sicht sinnlos, weil niemand der Mutter dazu raten sollte.

      Zwei Szenarien wären für das erstrebte Ziel sinnvoll:
      Entweder beide Parteien einigen sich auf eine Herabsetzung (die Mutter als Vertreterin der Kinder verzichtet schriftlich auf Ansprüche aus dem Titel, die einen Betrag in Höhe von xx Eur / xx % des Mindestunterhaltes nach Abzug des anteiligen Kindergeldes übersteigen; bei Bedarf könnte eine solche Abänderung dann auch in Abänderung des Alttitels beim JA beurkundet werden), oder aber man bietet einen zug-um-zug-Austausch der Titel an, d.h. der Pflichtige unterzeichnet einen neuen Titel, der nur in die Hände der Mutter gelangt, wenn sie ihrerseits (zug-um-zug) den Titel herausgibt.

      Auf eine Befristung hat der Pflichtige keinen Anspruch, gerichtlich würde das Kind mit einem Antrag auf einen entfristeten Titel durchkommen, die Wahrscheinlichkeit eines solchen gerichtlichen Antrags sehe ich jedoch (ebenso wie Tanja) als äußerst gering an.
    • Hallo Clausutis

      Clausutis wrote:

      Die Mutter aufzufordern, die Titel herauszugeben, wenn noch kein neuer geschaffen wurde, ist aus meiner Sicht sinnlos, weil niemand der Mutter dazu raten sollte.
      Es geht darum, die Kostentragungspflicht für den ggf. gerichtlich notwendigen Abänderungsantrag für VaterausNRW zu minimieren.
      Das wird er nicht erreichen, wenn er nicht nachweisen kann, dass er erst versucht hat, das Problem außergerichtlich zu lösen.

      Wenn der Unterhaltsverpflichtete schon keinen Anspruch auf Befristung hat (das habe ich auch nicht behauptet, sondern es als - bestenfalls ('vielleicht') beim Urkundsbeamten des JA erreichbar - hingestellt) - dann kann er erst recht keine Titulierung unter Bedingung vornehmen lassen - also weder auflösend, noch aufschiebend und eben auch keine Frist, ab der dann die neue Titulierung für die Minderjährigen gelten soll...

      VaterausNRW muss aber sowieso mit einem Anwalt die (weitere) Strategie für die Zwillinge (?) die entweder dieses Jahr oder Anfang nächsten Jahres 18 werden, besprechen.
      Es sind ja bestimmt nicht nur 2 (derzeit) Minderjährige mit Titel, sondern 4 - wenn die beiden nicht schon volljährig sind und entsprechende Anpassung oder Herausgabe erfolgte.

      Die ganze Sache ist sowieso 'heikel', wenn die Volljährige noch einen Titel hat, aus dem sie nur einfach nicht vollstreckt hatte...
      @vaterausnrw was ist aus dem Abänderungsantrag geworden?

      P.S. @Clausutis hast Du einen 'Knittel' rumliegen, den Du mir mal ausborgen könntest? Ich wüsste zu gern, was da noch alles Feines drin steht ;)

      Gruß Tanja
      "Das virtuelle Hausrecht in Ausprägung der Nutzungsbestimmungen ("Netiquette") schränkt die verfassungsrechtlich geschützte Meinungsfreiheit der Internetnutzer aus Art. 5 GG zulässigerweise ein, wenn die "Netiquette" eine Löschung eines Nutzerkommentars mangels Themenbezug vorsieht und der Kommentar des Internetnutzers einen solchen allenfalls mittelbar erkennen lässt." (VG Leipzig AZ 1 K 1642/18)
    • Hallo zusammen,
      vielen Dank für all die vielen Antworten und Hinweise.
      Hier noch ein paar Infos: die Zwillinge werden Anfang 2021 volljährig - da sie aber weiterhin bei der Mutter leben werden und die Schule besuchen, wird sich hier nicht wirklich viel ändern (lediglich das abzugfähige Kindergeld). Die anderen beiden Jüngeren sind noch längst nicht volljährig.
      Sollte es jetzt auf eine Mangelfallberechnung hinauslaufen wird sich ja auch mein Selbstbehalt minimieren. Das stimmt so, oder?
      Die Abänderungsklage läuft immer noch und hier warte ich auf eine Entscheidung (betrifft die volljährige Tochter).
      Eine Option sehe ich noch: Die Volljährige wird ab Sommer in Bayern die Fachoberschule besuchen - mit dem Ziel das Fachabitur zu machen. Die Voraussetzung hierfür ist jedoch, dass ihren derzeitigen Abschluss mit einem 3,5 Notendurchschnitt besteht, sowie eine Aufnahmeprüfung in der FOS besteht. Sollte eine der Voraussetzungen nicht erfüllt sein, besteht die Möglichkeit eine Vorklasse hierfür zu besuchen, um dann die Zulassungsvoraussetzung für die FOS zu erlangen. Hier frage ich mich/euch: Wäre dies dann trotzdem die im Unterhaltsrecht formulierte Schulbildung, die sie privilegiert? Wie viele Versuche muss ich als Vater finanzieren? Sie hat bereits in ihrer Schullaufbahn 3 Jahre wiederholt (aufgrund von schlechten Noten, aber auch psychischer Belastung und Klinikaufenthalten).
      Das Unterhaltsrecht ist echt kompliziert und für mich wenig nachvollziehbar.
      Trotzdem danke ich euch für alle Hinweise und Infos. Ich schreib nochmal, wie sich alles entwickelt.
      Viele Grüße und DANKE!!!
    • @ Tanja:
      Durch die Aufforderung zur Herausgabe des Titels bewirkst Du hinsichtlich der Kostenentscheidung nichts, weil die KM zur Herausgabe nicht verpflichtet ist. Es wird ja auch keine Herausgabe (also "Entwertung") begehrt, sondern eine Abänderung / Herabsetzung. Insofern muss die Mutter zur außergerichtlichen Abänderung / Herabsetzung aufgefordert werden. Das geht entweder durch schriftlich erklärten Verzicht (inkl. Vollstreckungsverzicht) bis zu einer Summe von x bzw. zu einer Prozentzahl des Mindestunterhaltes, oder durch Abänderungsurkunde (hierfür empfiehlt sich ein Nachweis, dass der unterhaltsberechtigte Elternteil mit der Herabsetzung einverstanden ist). Für die Kostenfrage ist genau dieser außergerichtliche Einigungsversuch entscheidend.

      Beim Urkundsbeamten muss man nichts "erreichen", der Urkundsbeamte ist verpflichtet das aufzunehmen, was der Beurkundende fordert, sofern dies nicht sittenwidrig ist. Ein Urkundsbeamter darf insofern eine Befristung nicht verweigern und muss sie aufnehmen, muss aber gleichzeitig auf die rechtlichen Folgen / Gefahren hinweisen; auch steht es dem unterhaltsberechtigten Elternteil frei, die Urkunde entgegenzunehmen. Steht so auch im "Knittel"... ;)

      beck-shop.de/knittel-beurkundu…ftsrecht/product/20433454

      @vaterausnrw:
      Mit Volljährigkeit ändert sich nichts in der Rangfolge, jedoch an der Berechnung des geschuldeten Unterhalts, da nunmehr beide Elternteile barunterhaltspflichtig sind.
      Im Mangelfall reduziert sich nicht der Selbstbehalt, sondern der leistbare Unterhalt; ggf. wird man aber auf die gesteigerte Unterhaltspflicht verwiesen (Nebeneinkommen).
      Für die Frage der Privilegierung im Rahmen der "Vorklasse" müsste man vermutlich sehr tief in den Fall einsteigen, das wird voraussichtlich eine Einzelfallentscheidung.
    • Hallo Clausutis

      Clausutis wrote:

      Durch die Aufforderung zur Herausgabe des Titels bewirkst Du hinsichtlich der Kostenentscheidung nichts, weil die KM zur Herausgabe nicht verpflichtet ist. Es wird ja auch keine Herausgabe (also "Entwertung") begehrt, sondern eine Abänderung / Herabsetzung. Insofern muss die Mutter zur außergerichtlichen Abänderung / Herabsetzung aufgefordert werden. Das geht entweder durch schriftlich erklärten Verzicht (inkl. Vollstreckungsverzicht) bis zu einer Summe von x bzw. zu einer Prozentzahl des Mindestunterhaltes, oder durch Abänderungsurkunde (hierfür empfiehlt sich ein Nachweis, dass der unterhaltsberechtigte Elternteil mit der Herabsetzung einverstanden ist). Für die Kostenfrage ist genau dieser außergerichtliche Einigungsversuch entscheidend.
      na, ich weiß nicht, ob die Gerichte tatsächlich die Ansprüche so hoch schrauben bei Laien (oder auch die Anforderungen überspannen). Und bis man einen Anwalt (wegen Anwaltspflicht) einschalten muss, ist man einer.
      Wie geschrieben, hat "unser" Gericht das vorgerichtliche Verhalten der KM zu ihren Ungunsten gewertet...

      Clausutis wrote:

      Beim Urkundsbeamten muss man nichts "erreichen", der Urkundsbeamte ist verpflichtet das aufzunehmen, was der Beurkundende fordert, sofern dies nicht sittenwidrig ist. Ein Urkundsbeamter darf insofern eine Befristung nicht verweigern und muss sie aufnehmen, muss aber gleichzeitig auf die rechtlichen Folgen / Gefahren hinweisen; auch steht es dem unterhaltsberechtigten Elternteil frei, die Urkunde entgegenzunehmen. Steht so auch im "Knittel"...
      DAS wollte ich noch mal bestätigt haben von jemanden, der es ganz offensichtlich sicher weiß ^^
      Nun müssen die unterhaltspflichtigen Elternteile nur noch ausreichend Selbstbewusstsein haben und gut abwägen...

      Clausutis wrote:

      beck-shop.de/knittel-beurkundu…ftsrecht/product/20433454
      Ach, danke. Du bist meine Rettung :P Ich glaube, die 49 Euro investiere ich lieber woanders....Z.B. in die ISUV-Mitgliedschaft...

      Gruß Tanja
      "Das virtuelle Hausrecht in Ausprägung der Nutzungsbestimmungen ("Netiquette") schränkt die verfassungsrechtlich geschützte Meinungsfreiheit der Internetnutzer aus Art. 5 GG zulässigerweise ein, wenn die "Netiquette" eine Löschung eines Nutzerkommentars mangels Themenbezug vorsieht und der Kommentar des Internetnutzers einen solchen allenfalls mittelbar erkennen lässt." (VG Leipzig AZ 1 K 1642/18)