Hallo werte Gemeinde,
ich benötige Euren Rat, aufgrund der Beschränkung auf 10.000 Zeichen habe ich die Anfrage in zwei Teile geteilt, einen Info- und einen Frageteil
Ausgangslage:
Meine (ehemalige) Frau (EF) und ich haben 4 gemeinsame Kinder im Alter von 13, 15, (noch) 17 und 19.
Wir sind beide berufstätig, ich Vollzeit, meine Frau in Teilzeit (vermutlich derzeit zu 70% soweit ich weiß), wobei ich ein höheres Gehaltsniveau als sie habe (ich schätze mal ca. 30% mehr).
Wir sind seit letztem Jahr geschieden, davor lebten wir seit 4 Jahren getrennt. Wir sind beide nicht (nochmal) verheiratet bzw. leben auch nicht mit einem anderen Partner in einem gemeinsamen Hausstand und haben auch keine anderen Kinder/Unterhaltsberechtigte.
Die 3 jüngeren Kinder leben bei EF im Haushalt und gehen noch die nächsten Jahre zur Schule. Die Scheidung war in weiten Teilen gütlich und alles was Stand heute bekannt war/ist wurde in einer Scheidungsfolgenvereinbarung (SFV) geregelt. So hat EF z.B. das (früher gemeinsam bewohnte) Haus übernommen, ich bezahle titulierten Unterhalt für die 3 Kinder (bis zum 18. Lebensjahr befristetet), Ehegattenunterhalt fällt nicht an/wurde ausgeschlossen etc. pp.
In dem von EF bewohnten Haus befindet sich noch eine ELW, die vermietet ist.
Das älteste Kind hat seinen Aufenthalt bei mir. Letztes Jahr hat es nach der Schulzeit einen Auslandsaufenthalt begonnen, ist jedoch wegen der aktuellen Situation (Corona) vorzeitig dieses Frühjahr zu mir zurückgekehrt und nimmt im Herbst ein Studium an einer DH auf. Wir beide bewohnen eine Mietwohnung am gleichen Wohnort wie die anderen 4 (EF + 3 Kinder).
Ende des Jahres wird das älteste der 3 Kinder, die bei der Mutter wohnen, 18 und damit ändert sich unterhaltstechnisch ja einiges (Mir ist klar, das sich schon beim ersten Kind was geändert hat, das habe ich aber aufgrund der laufenden Scheidung etc. nicht forciert sondern es mit ihm selbst geregelt, zumal es sich in der Folgezeit während des Auslandsaufenthalts formell nicht in Ausbildung befand). Der Studienbeginn ab Herbst ist hier erst mal nicht das Thema, da ein evtl. Unterhalt als Zuschuß zur Ausbildungsvergütung vermutlich marginal ins Gewicht fällt.
Zu den Änderungen bzgl. der Unterhaltszahlungen ab 18 habe ich mich bei verschiedenen Quellen, u.a. auch im Netz informiert und bin dabei u.a. auf die u.a. Posts gestoßen (siehe „Anhang“ ganz unten).
Bezogen auf die u.a. aktuelle Frage(n) (-> s.u.) würde ich meine EF als jemand beschreiben, die sich nicht gern mit (etwas komplexeren) juristischen/finanziellen/… Fragen befasst bzw. befassen möchte sondern hier lieber fachlichen Rat Dritter in Anspruch nimmt. Wenn sie was nicht versteht und dann überfordert zu sein scheint, reagiert sie vergleichsweise schneller als andere (negativ) emotional.
Ich denke, es ist klar, wenn man sich scheiden lässt, hat man nicht das „beste“ Verhältnis, für unsere Situation würde ich es aber wie gesagt als annehmbar in Teilen auch kooperativ bezeichnen.
Soweit zu Eurer Vorinformation, ich hoffe sie war soweit für den Kontext und die Fragestellung(en) vollständig/ausreichend.
Annahmen / Vorhaben:
Meine Annahme ist, dass sich weder meine EF noch mein zweitältestes Kind (ich verwende mal in der Folge das Kürzel K18) mit den Änderungen bzgl. des Unterhalts ab 18 beschäftigt haben, sondern meine EF davon ausgeht, dass alles mehr oder weniger immer so weiter geht (d.h. sie erhält Kindesunterhalt für K18 in Höhe x jeden Monat auf ihr Konto wie tituliert).
Um unser (für Scheidungspaare/-eltern) annehmliches/kooperatives Verhältnis nicht zu gefährden, würde ich gern die Thematik meiner EF (und später K18) so (dosiert) nahebringen dass sie versteht worum es a) generell und b) mir geht.
Im Moment denke ich daran einen kurzfristig zu vereinbarenden, gemeinsamen Termin am Ende oder kurz nach den Sommerferien anzuvisieren. Anlass/Einleitung zum Thema: „K18 wird 18 da ändert sich unterhaltstechnisch etwas, das würde ich gerne mit Dir besprechen.“
Am Termin selber würde ich ihr folgende Infos darlegen/präsentieren (quasi in wörtlicher Rede zu lesen (zu “Anm.“ jeweils siehe Fragen unten)):
c) Wohnvorteil
Fällt nur bei Dir an (Fiktive realistische Miete desvon Dir bewohnten Hausanteils)
Ich wohne ja zur Miete
d) AufwandSchulden
Fällt nur bei Dir an (Zinszahlung des von Diraufgenommenen Kredits für das Haus)
Anm.: Tilgung nicht, da es ja Vermögensaufbau dient, deshalb kein Ansatz ->korrekt?
AnschließendAufteilung nach Rechenschema (z.B. TanjaW9: Link entfernt wegen unklarer Rechte der Seite )
8. Auch wenn wir einander vertrauen, wäre es sicher am transparentesten, wenn jeder von uns die letzen 3 Gehaltsabrechnungen offenlegt sowie Deine Mieteinnahmen / Zinsen anhand von Kontoauszügen. Beim Wohnvorteil könnte man anhand der m² Zahl und mit Hilfe des Mietspiegels eine Wertbestimmung erreichen.
9. Dann würde ich es ausrechnen und Dir zur Prüfung geben. Wenn es auch aus Deiner Sicht soweit passt (Du kannst es ja auch gern jemand Drittem z.B. einem Anwalt zur Überprüfung geben), hätten wir die Aufteilung soweit geregelt.
10. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, kannst Du (juristisch) gar nichts unternehmen, sondern das müsste dann K18 tun. Sollte ich den Eindruck haben, dass Du Dich nicht mit dem Thema befassen möchtest, bzw. es zu keiner Einigung kommt etc. pp., werde ich selbst proaktiv mit K18 (und ggf. dem Jugendamt) sprechen und unabhängig von dem weiteren Ablauf K18 die o.a. Infos geben. Ich persönlich halte dies nicht für den besten Weg.
Best Case:
Das Gespräch bzw. die Information zu allen Punkten 1)- 10) hat in einem vernünftigen Rahmen stattgefunden, ich habe EF „thematisch/empathisch/….“ erreicht und sie hat alles verstanden. EF stimmt einem Vorgehen bzw. einer Einigung gemäß den Schritten zu und auch die Aufteilung haben wir final geklärt.
Das alles in einem definierten Zeitraum (max. 2 – 3 Wochen).
Wir führen dann ein Gespräch mit K18, in dem wir ihm die Grundlagen mitteilen, also Gesamthöhe des Unterhalts, Aufteilung etc. und ich dann sinngemäß formuliere: „Ab xx.xx.2020 erhältst Du xxx Euro auf Dein Konto als Unterhalt von mir, EF und ich haben das u.E. nach bestem Wissen und Gewissen ausgerechnet und so vereinbart. Für Euer „Innenverhältnis (EF und K18)“ macht ihr bitte (separat) unter Euch aus, wieviel Du (K18) für „Leben im Haushalt von EF“ vom Unterhalt abgibst/bzw. sie Dir in Ansatz bringt/verrechnet.“
Evtl. noch den Satz: „Wenn Du (K18) damit nicht einverstanden bist, suche Dir bitte anwaltliche Unterstützung.“ K18 ist zufrieden und das war es dann (bis K16 dann wieder K18 wird….:-) )
Wahrscheinlicher Fall:
EF zweifelt meine „Infos/Fakten“ an / möchte mit den Zahlen nicht rausrücken / torpediert evtl. das Gespräch und sucht sich Rat (wo auch immer). Mit der Zeit findet sie heraus, das evtl. doch nicht so viel daran falsch ist und lässt sich sukzessive auf den Prozess ein. Zwischenzeitlich werde ich von EF bei K18 (und den anderen Kindern) schlechtgemacht als jemand der nicht zahlen will, geizig ist -> Dann führe ich ein separates Gespräch mit K18 mit der Bitte sich selbst kundig zu machen etc. pp.
-> Verletzend, langwierig, nervenaufreibend, in meinen Augen unnötig
-> Das ist der Hauptgrund warum ich jetzt diesen Post verfasse, ich suche den bestmöglichen Weg zum „Erfolg“. Oder wie es der geschätzte Experte Clint mal formuliert hat „Diesen Ärger und die Kosten können wir uns alle („möchte ich mir und den anderen gerne“) ersparen.“
Um da nicht in Hektik zu kommen dachte ich mal ich fange frühzeitig damit an auch um entsprechend gewappnet zu sein.
Worst Case:
Kann man sich natürlich viel vorstellen, wie wäre es mit „K18 verliert jegliches Vertrauen zu mir / sucht sich Beistandschaft / geht sofort anwaltlich vor?“
ich benötige Euren Rat, aufgrund der Beschränkung auf 10.000 Zeichen habe ich die Anfrage in zwei Teile geteilt, einen Info- und einen Frageteil
Ausgangslage:
Meine (ehemalige) Frau (EF) und ich haben 4 gemeinsame Kinder im Alter von 13, 15, (noch) 17 und 19.
Wir sind beide berufstätig, ich Vollzeit, meine Frau in Teilzeit (vermutlich derzeit zu 70% soweit ich weiß), wobei ich ein höheres Gehaltsniveau als sie habe (ich schätze mal ca. 30% mehr).
Wir sind seit letztem Jahr geschieden, davor lebten wir seit 4 Jahren getrennt. Wir sind beide nicht (nochmal) verheiratet bzw. leben auch nicht mit einem anderen Partner in einem gemeinsamen Hausstand und haben auch keine anderen Kinder/Unterhaltsberechtigte.
Die 3 jüngeren Kinder leben bei EF im Haushalt und gehen noch die nächsten Jahre zur Schule. Die Scheidung war in weiten Teilen gütlich und alles was Stand heute bekannt war/ist wurde in einer Scheidungsfolgenvereinbarung (SFV) geregelt. So hat EF z.B. das (früher gemeinsam bewohnte) Haus übernommen, ich bezahle titulierten Unterhalt für die 3 Kinder (bis zum 18. Lebensjahr befristetet), Ehegattenunterhalt fällt nicht an/wurde ausgeschlossen etc. pp.
In dem von EF bewohnten Haus befindet sich noch eine ELW, die vermietet ist.
Das älteste Kind hat seinen Aufenthalt bei mir. Letztes Jahr hat es nach der Schulzeit einen Auslandsaufenthalt begonnen, ist jedoch wegen der aktuellen Situation (Corona) vorzeitig dieses Frühjahr zu mir zurückgekehrt und nimmt im Herbst ein Studium an einer DH auf. Wir beide bewohnen eine Mietwohnung am gleichen Wohnort wie die anderen 4 (EF + 3 Kinder).
Ende des Jahres wird das älteste der 3 Kinder, die bei der Mutter wohnen, 18 und damit ändert sich unterhaltstechnisch ja einiges (Mir ist klar, das sich schon beim ersten Kind was geändert hat, das habe ich aber aufgrund der laufenden Scheidung etc. nicht forciert sondern es mit ihm selbst geregelt, zumal es sich in der Folgezeit während des Auslandsaufenthalts formell nicht in Ausbildung befand). Der Studienbeginn ab Herbst ist hier erst mal nicht das Thema, da ein evtl. Unterhalt als Zuschuß zur Ausbildungsvergütung vermutlich marginal ins Gewicht fällt.
Zu den Änderungen bzgl. der Unterhaltszahlungen ab 18 habe ich mich bei verschiedenen Quellen, u.a. auch im Netz informiert und bin dabei u.a. auf die u.a. Posts gestoßen (siehe „Anhang“ ganz unten).
Bezogen auf die u.a. aktuelle Frage(n) (-> s.u.) würde ich meine EF als jemand beschreiben, die sich nicht gern mit (etwas komplexeren) juristischen/finanziellen/… Fragen befasst bzw. befassen möchte sondern hier lieber fachlichen Rat Dritter in Anspruch nimmt. Wenn sie was nicht versteht und dann überfordert zu sein scheint, reagiert sie vergleichsweise schneller als andere (negativ) emotional.
Ich denke, es ist klar, wenn man sich scheiden lässt, hat man nicht das „beste“ Verhältnis, für unsere Situation würde ich es aber wie gesagt als annehmbar in Teilen auch kooperativ bezeichnen.
Soweit zu Eurer Vorinformation, ich hoffe sie war soweit für den Kontext und die Fragestellung(en) vollständig/ausreichend.
Annahmen / Vorhaben:
Meine Annahme ist, dass sich weder meine EF noch mein zweitältestes Kind (ich verwende mal in der Folge das Kürzel K18) mit den Änderungen bzgl. des Unterhalts ab 18 beschäftigt haben, sondern meine EF davon ausgeht, dass alles mehr oder weniger immer so weiter geht (d.h. sie erhält Kindesunterhalt für K18 in Höhe x jeden Monat auf ihr Konto wie tituliert).
Um unser (für Scheidungspaare/-eltern) annehmliches/kooperatives Verhältnis nicht zu gefährden, würde ich gern die Thematik meiner EF (und später K18) so (dosiert) nahebringen dass sie versteht worum es a) generell und b) mir geht.
Im Moment denke ich daran einen kurzfristig zu vereinbarenden, gemeinsamen Termin am Ende oder kurz nach den Sommerferien anzuvisieren. Anlass/Einleitung zum Thema: „K18 wird 18 da ändert sich unterhaltstechnisch etwas, das würde ich gerne mit Dir besprechen.“
Am Termin selber würde ich ihr folgende Infos darlegen/präsentieren (quasi in wörtlicher Rede zu lesen (zu “Anm.“ jeweils siehe Fragen unten)):
- K18 ist generell gegenüber BEIDEN Elternteilen unterhaltsberechtigt
- K18 ist (mir gegenüber) barunterhaltsberechtigt und nicht mehr Du, auch wenn es bei Dir im Haushalt lebt.
- Der von mir zu zahlende Unterhalt(santeil) für K18 fließt ab dem 18. Geburtstag nicht mehr auf Dein Konto sondern auf das von K18.
- Da Du und ich vermutlich gemeinsam mehr als 5.500 Euro netto verdienen, erhält K18 die maximale Unterhaltshöhe von 848 € – 204 € Kindergeld = 644 Euro.
- Die Aufteilung wer was daran zahlt sollten wir gemeinsam definieren.
- Welchen Anteil K18 dann an/von Deinem Unterhaltsanteil abgibt, bzw. ihr verrechnet solltet ihr beide unter Euch klären.
- Für die Höhe des Unterhalts und die Aufteilung sind folgende Zahlen relevant
a) Jeweiliges Nettoeinkommen von uns aus (Erwerbs)Tätigkeit
Anm.: -> Hier die Frage, wie der Ansatz von 100% (fiktivem) Einkommen EF argumentiertwerden kann (z.B. da keine Kinderbetreuung (vom Gesetz) erforderlich ist) ?
abzgl. berufsbedingter Aufwendungen (5%)
abzgl. AV (?)
b) SonstigeEinkommen
c) Wohnvorteil
Fällt nur bei Dir an (Fiktive realistische Miete desvon Dir bewohnten Hausanteils)
Ich wohne ja zur Miete
d) AufwandSchulden
Fällt nur bei Dir an (Zinszahlung des von Diraufgenommenen Kredits für das Haus)
Anm.: Tilgung nicht, da es ja Vermögensaufbau dient, deshalb kein Ansatz ->korrekt?
AnschließendAufteilung nach Rechenschema (z.B. TanjaW9: Link entfernt wegen unklarer Rechte der Seite )
8. Auch wenn wir einander vertrauen, wäre es sicher am transparentesten, wenn jeder von uns die letzen 3 Gehaltsabrechnungen offenlegt sowie Deine Mieteinnahmen / Zinsen anhand von Kontoauszügen. Beim Wohnvorteil könnte man anhand der m² Zahl und mit Hilfe des Mietspiegels eine Wertbestimmung erreichen.
9. Dann würde ich es ausrechnen und Dir zur Prüfung geben. Wenn es auch aus Deiner Sicht soweit passt (Du kannst es ja auch gern jemand Drittem z.B. einem Anwalt zur Überprüfung geben), hätten wir die Aufteilung soweit geregelt.
10. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, kannst Du (juristisch) gar nichts unternehmen, sondern das müsste dann K18 tun. Sollte ich den Eindruck haben, dass Du Dich nicht mit dem Thema befassen möchtest, bzw. es zu keiner Einigung kommt etc. pp., werde ich selbst proaktiv mit K18 (und ggf. dem Jugendamt) sprechen und unabhängig von dem weiteren Ablauf K18 die o.a. Infos geben. Ich persönlich halte dies nicht für den besten Weg.
Best Case:
Das Gespräch bzw. die Information zu allen Punkten 1)- 10) hat in einem vernünftigen Rahmen stattgefunden, ich habe EF „thematisch/empathisch/….“ erreicht und sie hat alles verstanden. EF stimmt einem Vorgehen bzw. einer Einigung gemäß den Schritten zu und auch die Aufteilung haben wir final geklärt.
Das alles in einem definierten Zeitraum (max. 2 – 3 Wochen).
Wir führen dann ein Gespräch mit K18, in dem wir ihm die Grundlagen mitteilen, also Gesamthöhe des Unterhalts, Aufteilung etc. und ich dann sinngemäß formuliere: „Ab xx.xx.2020 erhältst Du xxx Euro auf Dein Konto als Unterhalt von mir, EF und ich haben das u.E. nach bestem Wissen und Gewissen ausgerechnet und so vereinbart. Für Euer „Innenverhältnis (EF und K18)“ macht ihr bitte (separat) unter Euch aus, wieviel Du (K18) für „Leben im Haushalt von EF“ vom Unterhalt abgibst/bzw. sie Dir in Ansatz bringt/verrechnet.“
Evtl. noch den Satz: „Wenn Du (K18) damit nicht einverstanden bist, suche Dir bitte anwaltliche Unterstützung.“ K18 ist zufrieden und das war es dann (bis K16 dann wieder K18 wird….:-) )
Wahrscheinlicher Fall:
EF zweifelt meine „Infos/Fakten“ an / möchte mit den Zahlen nicht rausrücken / torpediert evtl. das Gespräch und sucht sich Rat (wo auch immer). Mit der Zeit findet sie heraus, das evtl. doch nicht so viel daran falsch ist und lässt sich sukzessive auf den Prozess ein. Zwischenzeitlich werde ich von EF bei K18 (und den anderen Kindern) schlechtgemacht als jemand der nicht zahlen will, geizig ist -> Dann führe ich ein separates Gespräch mit K18 mit der Bitte sich selbst kundig zu machen etc. pp.
-> Verletzend, langwierig, nervenaufreibend, in meinen Augen unnötig
-> Das ist der Hauptgrund warum ich jetzt diesen Post verfasse, ich suche den bestmöglichen Weg zum „Erfolg“. Oder wie es der geschätzte Experte Clint mal formuliert hat „Diesen Ärger und die Kosten können wir uns alle („möchte ich mir und den anderen gerne“) ersparen.“
Um da nicht in Hektik zu kommen dachte ich mal ich fange frühzeitig damit an auch um entsprechend gewappnet zu sein.
Worst Case:
Kann man sich natürlich viel vorstellen, wie wäre es mit „K18 verliert jegliches Vertrauen zu mir / sucht sich Beistandschaft / geht sofort anwaltlich vor?“
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