Haftungsquote berechnen, wenn Familienunterhalt nicht feststeht

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    • Haftungsquote berechnen, wenn Familienunterhalt nicht feststeht

      Hallo liebe Forenmitglieder,

      ich habe mal eine generelle Frage und hoffe hier Antworten zu finden.

      Um den Haftungsanteil zu errechnen beim Kindesunterhalt für nicht privilegierte Volljährige, muss ja auch der Familienunterhalt abgezogen werden. Aber der Familienunterhalt kann nicht berechnet werden, weil die Haftungsquote nicht feststeht. Was machen die Gerichte in einem solchen Fall? Nehmen sie dann einfach den titulierten Betrag um es weniger kompliziert zu gestalten oder gehen sie rechnerisch anders an die Sache?

      Wenn also z.B. aus Zeiten der Minderjährigkeit ein Titel existiert über z.B. 350 Euro, der bis zum 21 Lebensjahr bedient wurde, weil ab Volljährigkeit die Mutter sich nur geringfügig beteiligen konnte und der KV z.B. nach Stufe 2 353 Euro zahlen muss (aber um die 3 Euro wird nicht gestritten) und das "Kind nun 21 wird, würde das Gericht dann die 350 zugrunde legen zur Berechnung des Familienunterhaltes als Vorwegabzug oder wie errechnet man den Familienunterhalt, wenn der Haftungsanteil ja im Grunde noch gar nicht feststeht?
      Ich hoffe, ihr versteht was ich meine :)


      Gruß
      Jaki
    • Hallo Jaki,

      ehrlich gesagt, ist Familienunterhalt leider noch so gar nicht meine Spielwiese. Muss es aber werden, wir werden damit sicher auch demnächst konfrontiert.
      Hast Du mal in die Leitlinien Eures OLG (oder hilfsweise in die des Sohnes Deines Mannes) geschaut (- war doch richtig, ihr seid verheiratet?)?
      Ich kann Dir da erst mal nur den Juris-Kommentar zum 1609 BGB (Rz 67-75) vorschlagen.
      Kann ich hier nicht alles einfügen. Urheberrecht...

      Viefhues sagt zumindest in RZ 73, dass der Unterhaltsanspruch des volljährigen Kindes nicht ehe- und bedarfsprägend ist, wenn der berechtigte Ehegatte nicht den ihm zustehenden Selbstbehalt (ab 1.1.20 dann ja wohl 1400) und den auch dem verpflichteten Ehegatten zustehenden Selbstbehalt (1024 ab 1.1.20?) gegenüber dem volljährigen Kind verwirklichen kann, da ansonsten die 1609 Nr. 3, 1603 Abs. 2 Satz 1 und 2 BGB (Rangunterhaltsregelung) unterlaufen würde.

      Hilft Dir das?

      Gruß Tanja
      Meine Meinung steht fest - verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen...
      „Es würde viel weniger Böses auf Erden getan, wenn das Böse niemals im Namen des Guten getan werden könnte.“ — Marie von Ebner-Eschenbach
    • Hallo Tanja,

      das hilft schon weiter!
      Bei uns ist es noch etwas hin bis zur Entscheidung, ob man auf Abänderung klagt. Vielleicht erledigt es sich ja auch vorher selbst. Aber ich finde die Rechenwege schon generell interessant.
      Und ob man vom bereinigten Einkommen nun vorab 330 Euro abzieht, 240 oder nichts, macht natürlich schon einen Unterschied. In unseren Leitlinien steht auch nur etwas vom Vorabzug bei Minderjährigen drin.

      Und die Frage die sich mir dann auch stellt, ist ob das Gericht dann eh "nur" den Mindestunterhalt für den Ehepartner nimmt oder tatsächlich Hälfte / Hälfte rechnen würde. Der Mindestunterhalt wäre dann 1120 Euro?! So entnehme ich es zumindest den Hammer Leitlinien.
      Und beim Ehegattenunterhalt steht dort: Monatliche Unterhaltsrichtsätze des berechtigten Ehegatten, wenn die ehelichen Lebensverhältnisse durchUnterhaltspflichten gegenüber Kindern geprägt werden.
      Für mich nicht ganz klar, ob es sich jetzt nur um den Eehegattenunterhalt handelt, also bei Geschiedenen oder man das eben auch auf den Familienunterhalt anwenden würde...
      Und im Grunde steht und fällt ja alles mit dem Familienunterhalt... Und der Haftungsanteil wäre ja auch völlig anders, wenn der Familienunterhalt höher ist.
      Und muss man eigentlich den titulierten Unterhalt bis zur endgültigen Gerichtsentscheidung weiter zahlen? Bei der Überlastung der Gerichte kann das ja Monate / Jahre dauern...

      .
    • Hallo Jaki,

      als erstes die letzte Frage: wenn Dein Mann sich nicht der Gefahr der Vollstreckung aus dem gütigen Titel aussetzen will, sollte er zahlen.
      Damit er eventuell zu viel gezahlten Unterhalt zurück verlangen und sich der Volljährige nicht auf "Verbrauch" berufen kann, muss die sogenannte Darlehenslösung angeboten werden.
      Dazu solltet ihr aber dringend noch mal einen Anwalt konsultieren, da wohl auch die Formulierung gewisse Fallstricke bereit hält.
      Trotzdem kannst Du ja vorab mal danach suchen, ist wohl auch hier im Forum schon das eine oder andere Mal erwähnt worden.

      Und dann zu dem Familienunterhalt und "wie entscheidet ein Gericht".
      Naja, da kann man Pech oder Glück haben. "Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand".
      Hängt halt - insbesondere am Amtsgericht - vom Richter (oder Richterin) ab. Die Kommentare sind ja praktisch eine Zusammenfassung der Rechtsprechung, so wie sie der Autor verstanden hat. Der Richter ist aber nur dem Gesetz und seinem Gewissen unterworfen...
      Zur Überrüfung, ob der Richter sich nicht zu weit vom Gesetz entfernt hat, gibts dann eben die nächste Instanz.
      Deswegen immer schauen, was die OLG so in ihre Leitlinien rein packen.

      Hier noch mal der Ermittlungsweg des Ehegattenunterhalts (wobei nur für geschiedene oder getrennte der höhere Selbstbehalt zugebilligt wird) lt. Viefhues:
      Die Berechnung des Ehegattenunterhalts erfolgt in diesem Fällen in folgenden Schritten:
      • Im ersten Schritt ist der Unterhalt bei Abzug des (vollen) Volljährigenunterhalts zu berechnen.
      • Ergibt dies einen Unterhaltsbetrag unterhalb des notwendigen Eigenbedarfs, liegt ein Missverhältnis vor, so dass der
      Volljährigenunterhalt zu kürzen ist.
      • Liegt der Ehegattenunterhalt bereits ohne Abzug des Volljährigenunterhalts unter dem notwendigen Eigenbedarf, entfällt der
      Volljährigenunterhalt vollständig.
      • Ergibt die Berechnung einen Ehegattenunterhalt, der den notwendigen Eigenbedarf überschreitet, wird der Ehegattenunterhalt durch den Eigenbedarf begrenzt.

      Nach einem Blick in die DD würde ich auch von 1120 ausgehen:


      2. Monatlicher notwendiger Eigenbedarf des Ehegatten, der in einem gemeinsamen Haushalt
      mit dem Unterhaltspflichtigen lebt:
      b) gegenüber nicht privilegierten volljährigen Kindern 1.120 EUR
      Gruß Tanja
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    • Hallo Tanja,

      lieben Dank für deine Hilfe!

      dazu habe ich doch noch mal eine Verständnisfrage:

      "Im ersten Schritt ist der Unterhalt bei Abzug des (vollen) Volljährigenunterhalts zu berechnen."

      Wäre das bei uns der titulierte Betrag? Oder der Betrag der anhand des bereinigten Nettos ohne weitere Verpflichtungen zu zahlen wäre. OK, wäre jetzt nur die Stufe 2 mit 353,- Euro...

      Gruß

      Jaki
    • Hallo Jaki,

      da bin ich mir echt unsicher.
      Ich vermute, nicht die Quote, sondern das, was Dein Mann maximal allein zu zahlen hätte - also 353).
      Vielleicht hat auch noch jemand anderes hier eine Idee dazu.

      Gruß Tanja
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    • Hallo Jaki,

      das mit dem Titel erledigt sich nicht von selbst, wenn der Titel nicht befristet war.

      Wenn erstmal keine Abänderungsklage in Frage kommt, würde ich mir das Original, das heißt, die vollstreckbare Ausfertigung, zurückgeben lassen. Dann kann zumindest nicht trotz aller und gegen alle Bemühungen daraus gegen deinen Mann vollstreckt werden.

      Wenn der bei der Kindesmutter "nicht auffindbar" sein sollte (solls geben, war bei mir auch so), würde ich mir auf der Kopie vom Titel, die dein Mann hat, vom volljährigen Kind schriftlich bestätigen lassen, dass aus dem Titel keine Ansprüche mehr geltend gemacht werden, d.h., keine Zwangsmaßnahmen eingeleitet werden.

      Den Rest mit Klärungen, Berechnungen usw. könnt Ihr dann in aller Ruhe vereinbaren und abschließen, aber böse Überraschungen wären dann nicht so einfach möglich.

      Viel Erfolg wünscht der Treckerfahrer
    • @ Treckerfahrer : Danke für den Hinweis. Mit der "Erledigung" meinte ich auch eher, dass das Kind vielleicht doch nicht so lange zur Schule geht und er aufgrund einer Ausbildung gar nicht mehr Anspruch hat auf Unterhalt. Dann fordern wir den Titel natürlich auch zurück. Aber in dem Fall befürchten wir, dass er die Schule in die Länge ziehen wird. Und dagegen kann man ja leider wenig machen, auch wenn die Zeugnisse eine andere Sprache sprechen. Solange die Schule ihn durchschleppt...
    • Hallo Jaki und alle Interessierten,

      mir wurde deine Frage von unserem Anwalt mal so erklärt:

      Man bereinigt zunächst ganz "normal" mein Einkommen, von dem man dann das relevante Netto für die Kinder und daraus abgeleitet deren (theoretischer) Anspruch nach DDT ablesen kann.
      Was den Anspruch der Ehefrau im Rahmen des Familienunterhalts betrifft, so wird mein bereinigtes Netto nochmals um den eheprägenden Unterhalt (= zuletzt gezahlter Kindesunterhalt) bereinigt und dann nach dem Halbteilungsgrundsatz der (theoretische) Anspruch der Ehefrau ermittelt.
      Ist das Netto hoch genug, sodass alle Ansprüche bedient werden können, war's das. Wenn nicht, geht es nach Rang, was für das dann irgendwann nicht mehr privilegierte volljährige "Kind" einen "Absturz" von Rang 1 (vor der Frau) auf Rang 4 (nach der Frau) bedeutet und hart sein kann, v.a. wenn es sich noch in der Ausbildung befindet und der Bedarf womöglich nicht oder nicht ganz gedeckt werden kann.
      Es soll Richter geben, die das so unangemessen finden, dass sie den Anspruch der Frau ggfs. auf den Mindestbedarf kürzen, falls möglich.

      Richard Soyka, war oder ist Richter am OLG Düsseldorf, hat dazu einen hilfreichenText verfasst, den man unter "So ermitteln Sie die Haftunsganteile beim Volljährigenunterhalt richtig" im Netz findet.

      Gruß, HT
    • Hallo Hochtief,

      ich hatte Jaki so verstanden, dass es um die Ermittlung für den 21 Jährigen und damit sowieso in Rang 4 stehenden gehen sollte.
      Wenn das Kind so "bummelt", dass es sich mit über 21 noch in der allgemeinen Schulausbildung befindet, kann diese eben unter Umständen nicht den Fähigkeiten entsprechen.
      Da wäre dann wohl eher zu überlegen, ob nicht andere - staatlich bezuschusste - Ausbildungen (oder Vorbereitungen darauf) zu wählen wären, wo es dann zum Beispiel BAB gäbe.

      Die Richter vergessen wohl gern, dass das "abgestürzte" Kind noch einen anderen Elternteil hat (welcher sich mitunter vom neuen Ehegatten versorgen lässt)?

      Gruß Tanja
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    • Das "Kind" wird 21 und hat leider erst begonnen mit 18 schulisch in die Gänge zu kommen. OK, kann passieren... Das letzte Zeugnis (Hauptschule) zeigt bereits absteigende Tendenzen mit 2 Vieren in den drei Hauptfächern. Nun ist es ja leider so, dass wenn man den Realschulabschluss schafft (egal wie) und dann zur Fachoberschule geht, die Schule quasi Jeden durch winkt. Da sitzt das Kind dann womöglich (mit einer Wiederholung wenn es doof läuft) bis fast 23.
      Die "Befürchtung", dass ein Richter sagt: nun zahlt ihr schon so lange, da kommt es auf ein paar Monate auch nicht an, hatte ich auch schon, konnte aber überhaupt kein Urteil zu so einer Konstellation finden. Auf der anderen Seite das ganz klare Gesetz: privilegiert bis 21.
      Bei uns wäre es so, wenn es zu keinen größeren Gehaltsveränderungen kommt, dass wir am Ende genauso viel hätten wie die Kindsmutter. Ihr Mann verdient auch nicht gerade so viel, da selbstständig, so dass hier ein Familienunterhalt in die andere Richtung flach fällt. Laut meinen Berechnungen "stürzt" das Kind dann tatsächlich ab von ca. 440 auf 140 - 160 Euro durch beide Elternteile.
      Man kann das Kind ja nicht zwingen die Schule aufzugeben. Das ist natürlich auch nicht gewollt. Er soll ja seinen Weg machen. Für uns würde das aber ca. 250 Euro "Ersparnis" bedeuten. Das mag sich jetzt auch egoistisch anhören, aber da keinerlei Kontakt besteht und man auch keinen positiven Einfluss nehmen kann, ist das Ganze schon etwas schwierig.Zur Zeit habe ich noch einen Minijob neben meinem regulären Job. Aber den würde ich gerne kündigen. Kann ich aber nicht, wenn ich nicht weiß, was nachher passiert. Und ich will auch nicht arbeiten um das Kind darin zu unterstützen möglichst lange an der Schule festzuhalten, obwohl es am Ende verschwendete Zeit sein wird.
    • Hallo Jaki,

      aus der Erfahrung (allerdings noch nicht Volljährigenunterhalt), kann ich nur sagen, dass sich mitunter die nächste Instanz doch etwas ausführlicher mit dem Vorgetragenen beschäftigt.
      Ich kann Dich vollkommen verstehen.
      Auch ich bin nicht bereit, mehr zu arbeiten, damit mein Mann dem Kinde mehr Unterhalt leisten kann.
      Zumal es bei uns weitere Kinder zu versorgen gilt.
      Ich werde meinen Mann dann als Beistand zum Gerichtstermin begleiten.

      Berichte, wie es bei Dir weiter geht. Bei uns dauert es noch eine ganze Weile....

      Gruß Tanja
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    • Hallo nochmal,

      ich hab Da ein Urteil 1 UF 219/12 (Thüringer Oberlandesgericht vom 17.8.12) gefunden - leider funktioniert der Link (nur auf Smartphone oder generell?) nicht. Das Urteil ist aber frei verfügbar. Einfach mal Aktenzeichen googeln.

      Gruß Tanja
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    • Vielen Dank Tanja!
      Das Urteil ist im ersten Moment gut, aber die Reduzierung des Selbstbehaltes gegenüber dem Kind macht alles wieder zunichte.

      Wenn ich mal von 1950 Euro bereinigtem Netto ausgehe, davon 330 Euro Unterhalt (laut Titel und damit ehebedingt) ausgehe, dann komme ich auf 1620.
      Einkommen Ehefrau 650 (bereinigt) = 1620 + 650 = 2270
      2270 : 2= 1135 pro Ehegatte. 1135 - 650 (von Ehefrau) = 485 Familienunterhalt
      1950 - 485 = 1465
      Kind bekommt 65 Euro.

      Rechnet man das Ganze mit dem Urteil:
      1950 + 650 = 2600 : 2 = 1300 - 650 = 650

      1950 - 650 = 1300

      2 x 140 = 280 Selbstbehalt also 1400 - 280 = 1120
      Kind bekommt 180 Euro

      Oder noch schlechter: Richter sagt: wir begrenzen mal den Familienunterhalt auf 1120 für die Frau
      Dann 1950 - 470 = 1480
      Selbstbehalt gegenüber Kind 1120 = 1480 - 1120 = 360

      Dann, wenn man jetzt mal die Mutter komplett außer Acht lässt, zahlt man das Gleiche wie vorher...

      Aber wenn der Selbstbehalt hier so gekürzt wird, dann müsste das bei KM ja auch angewendet werden. Gleiches Recht für alle ;-).
      Da sie in etwa (zur Zeit jedenfalls) auch um 1480 hat, dann teilt man sich den Unterhalt in Höhe von 439 Euro. Macht um die 220 Euro für Jeden.
      Sieht man sich dann Gerichtskosten an und Anwalt, dann rentiert sich die Abänderung eigentlich null und wahrscheinlich darf man den Anwalt fürs Kind gleich mitzahlen...

      Ich glaube, wenn es dann mal so weit ist, dann klagen wir auf Abänderung um zu sehen wie die Richter so rechnen :-). Wobei ich auch immer wieder lese, dass der Synergieeffekt bei einem leistungsfähigen Partner angesetzt wird. Aber in dem Fall ist die Ehefrau ja nicht leistungsfähig, weil sonst bräuchte sie den Familienunterhalt ja nicht. Vielleicht wird dann nur mit einem Abzug von 10% gerechnet, anstatt von 20 %.
      Und wahrscheinlich gibt es noch 10 weitere Rechenmöglichkeiten fürs Gericht, die darauf hinaus laufen, dass man dem Kind den vollen Unterhalt zahlen kann.
    • Hallo,

      ich möchte diesen Thread zum Anlaß für folgende Frage nehmen:

      Wie berechnet sich die Leistungsfähigkeit eines nach Scheidung wiederverheirateten Elternteils gegenüber einem nicht privilegierten volljährigen Kind, wenn dieser Elternteil in seiner neuen Ehe einen hohen Anspruch auf Familienunterhalt hat, weil sein Ehepartner in der neuen Ehe ein sehr viel höheres Einkommen hat?
      (Welche Unterschiede bestehen vor diesem Hintergrund für ein privilegiertes volljähriges Kind?)

      Grüße
    • Hallo Apfelsaft,

      ich denke, es ist sinnvoller ein neues Thema aufzumachen, da sonst dein Beitrag untergeht.
      Aber ich möchte mal sagen, dass es hier auch darauf ankommt, ob die "alte" Ehefrau noch was bekommt. Und ob der Ehemann jetzt Hausmann geworden ist, vorher aber "normal" gearbeitet hat.
      Wenn der Familienunterhalt letztendlich dazu beiträgt die Ex (falls sie Ansprüche hat) und das volljährige Kind zu unterhalten, dann wird er wohl Unterhalt zahlen müssen.
      Wobei: er ist ja nicht mehr gesteigert erwerbsobliegend?! Kommt dann wohl (wie immer) auf den Richter an, wie er das sieht...
      Bei einem privilegierten Kind würde man ihm wohl einfach fiktives Einkommen unterstellen.
      Aber die Anderen hier wissen sicherlich besser darüber Bescheid.
    • Hallo Jaki,

      vielen Dank für Deine Rückmeldung.

      Allerdings soll es so im vorliegenden Fall so sein, dass es der weibliche Elternteil ist, der entsprechend neu geheiratet hat und der auch selbst erwerbstätig ist, jedoch deutlich weniger verdient als ihr Ehemann in der neuen Ehe.
      Zustehender Familienunterhalt ist doch unterhaltsrelevantes Einkommen - richtig?

      Grüße
    • Die Problematik an so einer Geschichte ist eigentlich immer die, dass wenn das Kind klagen würde auf Unterhalt, man von ihm nicht erwarten kann, wenn es den Kindsvater jetzt verklagt, die Mutter in die Pflicht zu nehmen. Kann der Kindsvater den Unterhalt also selbst zahlen (Mindestunterhalt) ist die Mutter im ersten Schritt raus. Der Mann könnte die Frau dann in Regress nehmen. Aber muss auch bedenken, dass selbst wenn man ihr ein fiktives Gehalt unterstellt, dass sich damit auch der Anspruch des Kindes erhöht.
      Und wenn das Kind nicht mehr privilegiert ist, dann gibt es eigentlich auch keinen Grund für die gesteigerte Erwerbsobliegenheit der Mutter...
      Persönlich könnte ich mir vorstellen, dass es immer darauf ankommt wer letztendlich wen verklagt. Klagt der Vater auf Herabsetzung, weil es einen Titel gibt, dann kann er das Thema Familienunterhalt ansprechen. Klagt das Kind gegen den Vater, dann wird evtl nur geschaut ob es reicht wenn der Vater genug Geld hat.
      Denn auf fiktives Einkommen der Mutter muss sich das Kind nicht verweisen lassen:
      justiz.nrw.de/nrwe/olgs/koeln/…1_Beschluss_20110314.html - da klagte das Kind

      Dagegen aber der BGH:
      juris.bundesgerichtshof.de/cgi…2&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf - da klagte der Unterhaltszahler
    • Hallo JAki,

      vielen Dank auch für diese Antwort.

      Was passiert jedoch, wenn das nicht privilegierte Kind seine neu verheiratete Mutter verklagt, weil sie in Verbindung mit ihrem Erwerbseinkommen und ihrem Anspruch auf Familienunterhalt von ihrem neuen Ehemann viel leistungsfähiger erscheint als der nicht neu verheiratete Vater des nicht privilegierten Kindes?

      Zustehender Familienunterhalt ist doch unterhaltsrelevantes Einkommen - richtig?

      Grüße