Wechselmodell vereinbart - wird aber nicht gelebt?

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    • Hallo ein letztes Mal an Dich, edy aka KM,

      dafür, dass Du mal in der EDV eines großen Betriebes beschäftigt warst, klappt es mit der Logik aber nicht mehr so gut, was?

      Was Du da aus dem Netz (ich mache mir nicht die Mühe, die Quelle zu verifizieren :S ) mal wieder blind übernimmst, nenne ich nicht kreativ.
      Den nachfolgenden (zukünftigen) Streitparteien wird m.M.n. eher aufgezeigt, dass es nicht nötig ist, durch einen derart agierenden Anwalt den Streitwert in die Höhe treiben zu lassen.
      Das ist in meinen Augen nicht kreativ, sondern effizient.
      Aber was ich erzähl ich dem Blinden von der Farbe....

      @MaxMustermann ich war der (irrigen?) Annahme, die Themenstarterin hätte ähnliches (den Vater zur Umsetzung des Wechselmodells anhalten) bereits das letzte Jahr über versucht.

      Gruß Tanja
      Meine Meinung steht fest - verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen...
      „Es würde viel weniger Böses auf Erden getan, wenn das Böse niemals im Namen des Guten getan werden könnte.“ — Marie von Ebner-Eschenbach
    • Hallo Tanja,

      Du stellst mich leider immer so hin , als würde ich alles was ich schreibe "rechtsgegeben" sein.

      Ich sehe meine Antworten eher als Beiträge meiner eigenen Erfahrung oder auch als "Brainstorming".

      Einfach auch mal andere Sichtweisen,Strategien.

      Was ist falsch daran?


      TanjaW9 wrote:

      dafür, dass Du mal in der EDV eines großen Betriebes beschäftigt warst, klappt es mit der Logik aber nicht mehr so gut, was?
      das nenne ich mal "gut recherchiert".

      @Tanja, könntest du bitte noch mitteilen, was du über die anderen User hier, herausgefunden hast?


      Grüße

      edy
      edy is back again

      The post was edited 2 times, last by edy ().

    • edy wrote:

      Hallo,

      MaxMustermann wrote:

      Das ist auch nur die halbe Wahrheit. Ihr hättet euch im Innenverhältnis vom Kindesunterhalt freistellen können.
      Mir ging es darum, dass man auf Unterhalt für die "Zukunft" nicht rechtswirksam verzichten kann.

      Evtl. geschlossene Verträge könnte man daher sofort widerrufen.

      edy
      Nein, dass ist schlicht und ergreifend falsch. Person A wird Kind A gegenüber i.H.v. Betrtag x unterhaltspflichtig. Unterhalt geht an Person B, die das Geld für das Kind treuhänderisch verwaltet. Person A und Person B schließen einen Vertrag, der Person B zu einer Zahlung i.H.v. x an Person A verpflichtet. Das kannst du nicht einfach so widerrufen. Der Leitsatz, dass man auf Unterhalt für die Zukunft nicht wirksam verzichten kann, resultiert aus dem Umstand, dass kein Elternteil auf eine Leistung verzichten kann, die dem Kind zusteht. Die Freistellung im Innenverhältnis ist etwas anderes und auch komplexer.


      TanjaW9 wrote:

      @MaxMustermann ich war der (irrigen?) Annahme, die Themenstarterin hätte ähnliches (den Vater zur Umsetzung des Wechselmodells anhalten) bereits das letzte Jahr über versucht.
      Hallo Tanja,

      ich würde das etwas subtiler machen: "entweder du kümmerst dich um dein Kind wie abgesprochen, oder du trägst jedwede rechtliche Konsequenten, die das Familienrecht so hergibt." Vielleicht hilft das ja dem Papa die Aktivitäten rund um Job und neue Frau in die Zeit zu verlegen, wenn das Kind geplant nicht da ist.
    • Moin,

      auch ein notarieller Vergleich selbstverständlich abänderbar, insbesondere wenn sich die Geschäftsgrundlage (hier: der tatsächliche Umfang der Betreuung) geändert hat. Soweit es um die Änderung von vollstreckbaren Unterhaltsverpflichtungen geht, greift § 239 FamFG. Da zu erwarten ist, dass der Vater weiterhin die Behauptung des WM aufrechterhalten wird, muss entsprechend vorgetragen und belegt werden (z.B. anhand von geeigneten Aufzeichnungen über die tatsächliche Betreuung, notfalls unter Benennung von Zeugen).

      Das JA kann sich mit dem Hinweis auf ein WM nicht einfach aus der Affäre stehlen, wenn vorgetragen wird, dass das WM tatsächlich nicht gelebt wird. Grundlage für die Beratung sind die tatsächlichen Gegebenheiten, nicht die vereinbarten. Gleichwohl muss das JA darauf hinweisen, dass diese Streitfrage im Fall des Unterliegens vor Gericht (also wenn das Gericht im Ergebnis der Argumentation des Vaters folgt) rechtlich Nachteile für die Mutter bedeuten kann.

      Grundsätzlich stellt sich jedoch die Frage, was von allen Parteien eigentlich gewünscht ist:
      In der ursprünglichen Vereinbarung waren beide Parteien über das WM einig, jedoch wird dies vom Vater scheinbar nicht gelebt. Warum nicht? Will er nicht, will das Kind nicht, haben sich die Vorüberlegungen zum WM als nicht umsetzbar dargestellt?

      Ich würde - sofern ich weiterhin am WM festhalten will, weil es für das Kind sinnvoll ist - den Vater schriftlich darauf hinweisen, dass das vereinbarte WM von ihm aus nicht gelebt wird und in den Dialog mit ihm eintreten. Scheitert dieser Dialog, würde ich ihm schriftlich mitteilen, dass aufgrund seines Handelns die Geschäftsgrundlage des Vergleiches nicht mehr vorhanden ist und ich würde ankündigen, dass dadurch selbstverständlich auch die Frage des geschuldeten Unterhaltes neu zu betrachten sein wird. Mit diesem Schriftverkehr in der Hand würde ich anschließend zum JA gehen und um Beratung / Beistandschaft bitten (kostengünstiger als ein Anwalt).
    • edy wrote:

      TanjaW9 wrote:

      dafür, dass Du mal in der EDV eines großen Betriebes beschäftigt warst, klappt es mit der Logik aber nicht mehr so gut, was?
      das nenne ich mal "gut recherchiert".
      @Tanja, könntest du bitte noch mitteilen, was du über die anderen User hier, herausgefunden hast?
      Na, wenn wir hier schon im Plausch sind Edy aka KM:

      Ist ja nicht jeder so im Selbstdarstellungsmodus wie Du.

      Und selbstverständlich gebe ich nichts über andere Forenteilnehmer preis.
      Ich sagte es schon irgendwann mal: du hast echt einen an der Waffel!

      @Clausutis
      in meinen Augen sollte das JA auch im Wechselmodell verpflichtet werden, zu beraten. Viele Streitigkeiten entzünden sich am Finanziellen. Und ausgerechnet da sagt das JA: Nö, machen wir nicht.
      Mir erschließt sich nicht, warum das JA nicht auch dort als Mittler zwischen den Eltern auftreten kann.
      Aber ich habe ja auch viele andere Dinge, die das JA (als Dienstleister) so tut oder unterlässt nicht verstanden. :huh:

      Gruß Tanja
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    • @TanjaW9:
      Ich teile Deine Auffassung, dass das JA auch im WM beraten sollte. Das WM ist auf dem Weg, sich gesellschaftlich einen Stellenwert zu verschaffen, die Gesetzgebung zieht jedoch in der Regel erst sehr viel später nach. Bisher regelt § 18 SGB Abs. 1 VIII die Beratung hinsichtlich der Unterhaltsfragen und der beinhaltet (leider) eindeutig: " Mütter und Väter, die allein für ein Kind oder einen Jugendlichen zu sorgen haben oder tatsächlich sorgen (...)"

      Auch die Beistandschaft scheitert an dieser Hürde der (überwiegenden) Betreuung (§ 1713 BGB): "(...) Steht die elterliche Sorge für das Kind den Eltern gemeinsam zu, kann der Antrag von dem Elternteil gestellt werden, in dessen Obhut sich das Kind befindet. (...)"

      Selbst wenn ein JA beraten will (und zum Teil auch niederschwellig berät) kann diese Beratung aus den o.g. Gründen keine rechtliche Außenwirkung entfalten und genau dieser Punkt ist den strittigen Eltern wichtig, weil sie sich genau in diesem Punkt nicht einigen können. Um diese Unterhaltsfragen im WM zu klären, müssen die Eltern dann wechselseitig zu Anwälten rennen (und auch bei denen gibt es "gute" und "weniger gute"). Und im Ergebnis scheitert ein vielleicht fürs Kind grundsätzlich gute Wechselmodell.

      Der Gesetzgeber ist hier gefordert!
    • Hallo Clausutis,

      warum kann man dann bezüglich der Beistandschaft nicht auslegen, dass - weil sich das Kind im echten Wechselmodell bei beiden Elternteilen in Obhut befindet - jeder Elternteil (oder beide) das für das Kind beantragen kann/können. :whistling:
      Vielleicht scheitern derartige (auch ähnliche) Modelle nicht mehr zwangsläufig, wenn die Eltern von einem neutralen Dritten eine Berechnung präsentiert bekommen und auf Belange beider Elternteile eingegangen wird.....eine niederschwellige (meinetwegen verpflichtende) Mediation.
      Dazu braucht es aber natürlich gute geschulte Mitarbeiter im JA - das könnte man aber auch zusammen mit dem UhVorSchG irgendwie vereinen....

      Ach, der Utopien habe ich viele. Sehe aber, wie behäbig der Gesetzgeber auf die neuen Entwicklungen reagiert. Bis sich das in die Executive durchsetzt, vergehen noch mehrere Jahrzehnte (fürchte ich).
      Ist wie mit dem wunderbaren Papier der Kinderkommission zur Berücksichtigung der Kinderbelange im Familienrecht....aber das ist auch wieder ein ganz anderes Thema.

      Gruß Tanja
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    • Hallo Tanja,

      eigentlich ist es doch klar, warum die Gesetzgebung immer hinterher hinkt: Gesetze werden von Juristen gemacht. Die haben kein Interesse an Gesetzen, die zu weniger Rechtsstreit führen. Es gibt doch gerade eine Anfrage der FDP, warum nur Juristen in der Arbeitsgruppe zum Familienrecht saßen und nicht auch andere Experten. Mich interessiert, was da so raus kommt (oder auch nicht).
    • @TanjaW9:
      Die Frage nach der Antragsberechtigung nach § 1713 BGB ist leider keine Auslegungssache (der Gesetzgeber spricht u.a. von "dem Elternteil", also Singular), spätestens in der gerichtlichen Auseinandersetzung fliegt dem JA eine andere "Auslegung" um die Ohren (u.a. mit der Folge, dass alle möglichen Ansprüche für die Vergangenheit nicht mehr durchsetzbar sind, weil keine wirksame Inverzugsetzung eingetreten ist, und das JA somit aufgrund einer Fehlberatung schadenersatzpflichtig sein könnte).

      Die von Dir vorgeschlagene "Mediation" ist das, was ich oben mit "niederschwellig" im Rahmen des § 18 Abs. 1 SGB VIII beschrieben habe. In der Praxis scheitert eine solche Mediation jedoch vermutlich meist (wenn sich ein JA hierzu bereit erklärt, obwohl sie es streng nach dem Gesetz nicht muss) genau daran, dass die Eltern in diesem Punkt hochstrittig sind und schon bei der Ermittlung / Bereinigung des Einkommens unterschiedliche Vorstellungen vorliegen, die man im Unterhaltsrecht als Mediator selten mit richtig oder falsch beurteilen kann (daran scheitern bekanntlich auch Richter häufig genug). Ein JA könnte ein Ergebnis präsentieren, aber dieses entfaltet keine Außenwirkung (schon gar keine rückwirkende im Sinne des § 1613 BGB), mehr ist auf Grundlage der derzeitigen Gesetze leider nicht möglich.

      Alternativ gäbe es natürlich noch eine Ergänzungspflegschaft (siehe dazu: OLG Hamm, Beschluss vom 07.06.2017, 10 UF 68/17).

      Mit dem Unterhaltsvorschuss lässt sich das jedoch gar nicht vereinen, da Unterhaltsvorschuss schon bei einer wesentlichen "Mitbetreuung" des anderen Elternteils (also schon vor dem echten WM) ausgeschlossen ist.
    • Hallo Max,

      in der Kinderkommision des Bundestages saßen/sitzen nicht nur Juristen. Zumindest für den Bericht wurden auch Angehörige anderer Professionen herangezogen.

      @Clausutis ich habe mich doof ausgedrückt.
      Nicht dass die Gesetze für Unterhaltsvorschuss und Unterhalt im Wechselmodell beiden Themenbereiche gleichzeitig "abfrühstücken", sondern dass die Beratung zum Unterhalt (für das Kind!) ja auf einer Stelle vereint werden könne, meinte ich.

      Die Hochstrittigkeit entwickelt sich mitunter auch erst bei den Verteilungskämpfen der durch die Trennung naturgemäß knapper werdenden finanziellen Mittel für die Familie.

      Gruß Tanja
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    • Lieben Dank für Eure Antworten & möglichen Wege! zum Verständnis nochmal: wir haben zur Scheidung eine Nacheheliche Vereinbarung getroffen, in welcher beurkundet war, dass das Wechselmodell gelebt wird. Mein Ex-Mann meinte immer er versucht das hinzubekommen aber das dauert noch....nach einem Jahr die Bilanz 260 Tage Mutter 104 Vater Tage. Zudem hat er 2 Wohnungen eine 120 qm in Berlin und eine andere in Frankfurt am Main wo er mit seiner neuen Freundin wohnt. Ich habe mir eine 50 qm Wohnung genommen, da ich es von meinem Gehalt nicht anders stemmen kann. Gemäß Wechselmodell steht mir kein Unterhalt zu bzw. wurde dies in keiner Form diskutiert, was wäre wenn das Wechselmodell nicht eingehalten wird. Er zahlt mir 200 Eur im Monat müsste aber gemäß DD Tabelle bei einem Verdienst von ca. 4000 EUR netto und ggf. mehr wesentlich mehr an Kindesunterhalt zahlen . Dass er wesentlich mehr verdient habe ich auch erst während des Scheidungsprozesses erfahren - als er alles offenbaren musste. Mir geht es gerade um Gerechtigkeit, Jusierung und um eine klare Unterhaltsregelung, diese haben wir im Vertrag nicht vereinbart da ja das WM angestrebt wurde - jetzt sieht die Sache als alleinerziehende Mutter (Teilzeit arbeitend, Karriere wegen Kind und Mann zurückgestellt) eben anders aus. Ich werde natürlich auch bald mehr arbeiten - aber jetzt möchte ich gewinnen und gehe den WEg über einen Anealt*in. keep u postet - isirider
    • ...ja das ist es ja! ich fühle mich vera.....t und jetzt geht es mir einfach um Gerechtigkeit, um mein Kind, es steht ihr zu!
      - das ist eigentlich alles so lächerlich und ich bin auch kein materieller Typ :) aber jetzt muss ich mich dazu ermutigen, Dinge einzufordern die eigentlich keine Diskussion wert sind... ich berichte Euch - next week Termin mit Anwalt - bämm - ich geb nich auf! Gruß isirider
    • Hallo irisrider,

      nur als Hinweis: wenn du das Kindergeld bekommt und er dir noch 200€ oben drauf zahlt, kann es sein, dass das gut hinkommt. Um das beurteilen zu können, müsstest du noch mehr Angaben machen.

      Wenn du nun den Rechtsweg einschlägst und auf Festlegung eines Residenzmodells klagst, wirst du ggf. gewinnen, aber denk dran: man kann einen Vater im Residenzmodell nicht dazu zwingen, dass er mehr als Regelumgang hat. Wenn er sich dadurch also zurückziehen sollte (kann ich nicht beurteilen), wird es mit dem "mehr arbeiten" schwerer, weil du auf einmal alles organisieren musst. Dafür kriegst du dann 200€ mehr Unterhalt. Bei 4000€ wird ihn das nicht besonders interessieren, aber du schneidest dir beruflich ggf. ins eigene Fleisch. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du schon aus Wut (das ist zumindest mein Eindruck und lass dir gesagt sein, dass emotional getriebene Handlungen nie die Klügsten sind) einen Anwalt beauftragen willst, zunächst eine klare Umgangsvereinbarung einforderst. Ich habe in meiner Scheindungsfolgevereinbarung mit meiner Ex eine Excel-Liste angehangen, die die Betreuungszeiten regelt. Dein Anwalt kann ja trotzdem einen netten Brief schreiben, dass wenn er nicht an der Erstellung einer Betreuungsvereinbarung mitwirkt und diese einhält, du dich gezwungen siehst die Vereinbarung aufzukündigen und Kindesunterhalt sowie Bereuungsunterhalt geltend zu machen. Diese Vereinbarung könnte ja auch fixe Vertragsstrafen enthalten, bspw. für jeden ausgefallenen Betreuungstag 100€ oder ein andere Betrag (ggf. mit Zwangsvollstreckungsunterwerfung, falls das geht). So hättest du ein weiteres Druckmittel, um ihn zur Einhaltung des WMs zu motivieren und falls es es trotzdem nicht tut, kommst du zu deiner finanziellen Entschädigung.
      Denk dran, es ist im Interesse deines Kindes Kontakt zu euch beiden zu haben. Vielleicht gibt es Probleme im Job, aber vielleicht motiviert ihn dieser Schritt auch die Probleme zu lösen.

      isirider wrote:

      jetzt geht es mir einfach um Gerechtigkeit, um mein Kind, es steht ihr zu!
      Tue mir einen Gefallen: denk darüber nochmal intensiv nach. Was deinem Kind zusteht hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun und muss auch nicht in ihrem Sinne sein. Das Deutsche Familienrecht wird immer nur von betreuenden Elternteil als gerecht wahrgenommen. Ich bin da sicherlich ein wenig voreingenommen: ich betreue 50% und zahle Unterhalt, weil sie etwas weniger verdient als ich. Da ich aber den Kindern das Haus erhalten habe (was sie auch wollte), habe ich nach den Fixkosten wahrscheinlich 1000€ weniger als sie. Auch meine Ex meinte "es geht hier um die Kinder, es steht ihnen zu". Klar tut es das, rechtlich zumindest. Moralisch würde ich den Unterhalt lieber dafür verwenden, um mit ihnen mal einen Ausflug zu machen.
      Rechtens: ja, gerecht:???
      Trenne bitte deren wirkliche Bedürfnisse von ihren Rechtsansprüchen. Denn wenn man ausschließlich zweiteres einfordert, bleibt ersteres ggf. auf der Strecke.


      TanjaW9 wrote:

      Hallo Max,

      in der Kinderkommision des Bundestages saßen/sitzen nicht nur Juristen. Zumindest für den Bericht wurden auch Angehörige anderer Professionen herangezogen.
      Hallo Tanja,

      von der Seite des BMJV:
      • Eva Becker, Rechtsanwältin, Vorsitzende des Geschäftsführenden Ausschusses der Arbeitsgemeinschaft Familienrecht im Deutschen Anwaltsverein,
      • Prof. em. Dr. Michael Coester,
      • Prof. Dr. Isabell Götz, Vorsitzende Richterin am Oberlandesgericht München und Vorsitzende des Deutschen Familiengerichtstags und Honorarprofessorin an der Universität Mannheim,
      • Dr. Stephan Hammer, Richter am Kammergericht Berlin,
      • Prof. Dr. Stefan Heilmann, Vorsitzender Richter am Oberlandesgericht Frankfurt und Honorarprofessor an der Frankfurt University of Applied Science,
      • Prof. Dr. Frank Klinkhammer, Richter am Bundesgerichtshof und Honorarprofessor an der Universität Marburg,
      • Prof. Dr. Eva Schumann, Professorin an der Georg-August-Universität Göttingen und
      • Prof. Dr. Hildegund Sünderhauf-Kravets, Professorin an der Evangelischen Hochschule Nürnberg.
      Das ist die Kommission. Wer ist hier nicht Jurist? Das sind alle stimmberechtigten Mitglieder. Wenn ein Nicht-Jurist am Ende verkündet, was Juristen ausgehandelt haben, macht das auch keinen Unterschied, oder?

      Gruß
      Max
    • Hallo Max,

      ich glaube, wir reden von unterschiedlichen Kinderkomissionen...?
      Allerdings muss ich zugeben, dass ich den Beruf der Kiko-Mitglieder des Bundestages noch nicht recherchiert habe.
      Ich hatte meine Aussage zum Bericht der KiKo auf meinen Beitrag vor knapp einem Jahr bezogen.
      Da lieferte die KiKo einen Bericht zur "Qualitätssicherung in Kindschaftsverfahren".

      Gruß Tanja
      Meine Meinung steht fest - verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen...
      „Es würde viel weniger Böses auf Erden getan, wenn das Böse niemals im Namen des Guten getan werden könnte.“ — Marie von Ebner-Eschenbach
    • Hallo edy,

      ja, denke ich, falls ein WM gelebt werden würde. Denn das Gehalt der TO wird auf Vollzeit hochgerechnet, dann das für Unterhalt zur Verfügung stehende Einkommen ermittelt, der Bedarf wird dann nach Quote verteilt und der halbe Differenzbetrag ausgeglichen.

      Und auch an diesem Punkt zum Thema Gerechtigkeit:

      • meine Partnerin bekommt 257€, der Vater kümmert sich genau 0. Wir wären froh, wenn er mal regelmäßig käme, wir planen schon seit einem halben Jahr einen Besuch in der Sauna, aber ohne Betreuung: no way!
      • wahrscheinlich OT und Grundsatzdebatte, aber warum bedarf es mehr Unterhalt, wenn der Vater mehr verdient? Das Kind lebt ja bei der Mutter. Mir ist das Argument, dass das Kind, wenn es bei Mama lebt, am Lebensstil des Papas bei Mama teilhaben soll, wohl bekannt, das macht es aber trotzdem nicht richtiger. Wirklich am Lebensstil wird es nur partizipieren, wenn es bei Papa lebt oder Papa dem Kind so was zusteckt, die 100€ Unterhalt werden daran nichts ändern.