Freiwilliger Unterhalt für 18jährige Tochter in einem "Orientierungsjahr"

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    • Freiwilliger Unterhalt für 18jährige Tochter in einem "Orientierungsjahr"

      Hallo liebe Forumsmitglieder,

      Ich starte mal direkt mit den aktuellen Fakten:


      Ich selbst bin in zweiter Ehe seit 5 Jahren wiederverheiratet. Meine Frau hat ihr in erster Ehe abgebrochenes Studium wiederaufgenommen und aktuell noch nicht abgeschlossen. Sie hat aktuell kein Einkommen und ist freiwillig gesetzlich kranken- und pflege-versichert, d.h. ihre Beiträge zahle ich.


      Sohn: 22 Jahre, hat zum WS2017 sein Studium in Konstanz aufgenommen und führt dort seinen eigenen Haushalt. Neben dem Unterhalt von 525€ zahle ich noch 25€ Anteil für Semestergebühren sowie 95€ Krankenkasse (PKV). Ob er von der KM das Kindergeld und weiteren Unterhalt bekommt, kann ich nicht sicher sagen, ist am Endes des Tages auch seine Verantwortung. Die Entwicklung dieses Falls hatte ich hier im Forum Anfang 2017 dargestellt und sehr viele wertvolle Hinweise erhalten. Nochmal Danke an alle Beteiligten!


      Mit meiner Ex hatte ich 7 Jahre um das gemeinsame Haus verhandelt/gestritten. Das Thema ist seit 2016 Jahr durch, ich habe ihr und ihrem neuen Lebensgefährten meinen Anteil verkauft. Seid der Unterhalt Diskussion mit meinem Sohn Anfang 2017 war es eigentlich ruhig. Ich hatte meiner Tochter Unterhalt nach DDT Stufe 8 bezahlt, zusätzlich Schulgeld (365€/Monat), Ballett (45€).


      Die KM ist seit Ende 2016 selbständige Physiotherapeutin und Heilpraktikerin. Was sie verdient weiß ich nicht. Der Wohnwert ihres Hauses wurde 2010 mit 1200€ angesetzt. Beim aktuellen Wohnungsmarkt würde ich es heute eher bei 1500€ sehen.


      Aktuell geht es um meine Tochter:


      Im Sommer ist sie 18 geworden und hat Abi gemacht. Sie lebt primär noch bei meiner Ex und weiß noch nicht so recht, was sie beruflich machen will. Wir haben ein gutes Verhältnis, meine Wohnung steht ihr offen, sie kommt in unregelmäßigen Abständen vorbei und bleibt meistens ein paar Tage.

      Ich habe meiner Tochter kurz nach ihrem 18ten Geburtstag angeboten, den Unterhalt direkt an sie zu zahlen. Sie hatte, wie damals mein Sohn, Angst vor der Reaktion ihrer Mutter. Als Übergang habe ich noch 2 Monate DDT Stufe 8 abzüglich vollem KG an die KM überwiesen. Meine Tochter war in Ferien. Danach haben wir über ihre Zukunft gesprochen.


      Da sie noch nicht genau weiß, was sie machen will, hat sie sich ein Jahr (wie ihr Bruder) Orientierung gewünscht. Au pair in den USA, Sprachreise, Jobben, Praktika, all das stand mal auf der Agenda. Sie hat ein gutes Abi gemacht, war nie ein Problemkind und grundsätzlich motiviert zu studieren. Ich habe ihr als G12er das Jahr Auszeit gegönnt und bin auch bereit das durch Unterhalt mit zu finanziert. Ich habe für dieses Orientierungsjahr 450€ angeboten und überweise das auch seit September auf ihr Konto. Ich habe ihr erklärt, dass es sich um eine freiwillig Leistung handelt und sie sich selbst darum kümmern muss, dass sie den Anteil ihrer Mutter selbst einfordert (falls die das auch fördern möchte). Ich habe ihr auch erklärt, dass es durchaus sein kann, dass sie von den 450€ noch einen Teil für Kost & Logis abtreten muss, solange sie noch zu Hause wohnt. Dann habe ich ihr geraten, sich doch einen Studienplatz zu besorgen, damit sie in das Studentenleben auch reinschnuppern kann. Das hat sie dann auch gemacht (ob das aus meiner Perspektive schlau war, wird sich noch zeigen, s.u.).


      Sie hat mir von ihrer Mutter ausrichten lassen, dass ich das Geld schon am 25. des Monats an meine Tochter überweisen soll, dass die es dann noch vor Monatsende direkt an sie weiter überweisen kann … ich habe meiner Tochter dann nochmal deutlich gemacht, dass das Geld für sie bestimmt ist und nicht für ihre Mutter und bin natürlich nicht darauf eingegangen. Das Geld geht bei mir am letzten Tag des Monats raus. All das gefällt der KM natürlich nicht.


      Anfang Oktober „warnte“ mich meine Tochter vor, dass sich ihre Mutter an das Jugendamt wenden will. Ich habe ihr erklärt, dass mich das nicht weiter beunruhigt, weil das JA nicht mehr für sie zuständig ist. Weiter bin ich nicht darauf eingegangen, weil ich davon aus ging, dass meine Tochter mit unserer Regelung einverstanden ist. Das das bei ihr zu Hause nicht auf Gegenliebe stößt, war uns beiden klar. Offensichtlich war der Druck dann aber so groß, dass sie sich hat dazu hinreißen lassen, zu einem Anwalt zu gehen. Der hat mir nun einen Brief geschrieben, dass es so natürlich nicht ginge und er erst mal meine Verdienstnachweise haben will um mir dann „zurufen“ zu können, was ich eigentlich zu bezahlen habe.

      Davor hatte mich meine Tochter nicht „gewarnt“, ich habe ihr schon gesagt, dass ich darüber tief enttäuscht bin. Sie antwortete mir ein wenig verzweifelt, dass sie mittlerweile gar nicht mehr weiß, was sie tun soll. Sie hätte ihrer Mutter, dem Jugendamt und dem Anwalt weitergegeben, was ich ihr zum Thema Unterhalt erläutert habe, aber dann von JA und Anwalt zu hören bekam, dass das nur teilweise richtig sei.


      Das ist der Knoten, den ich jetzt entflechten möchte.


      Daraus ergeben sich nun meine Fragen an Euch im Forum:


      Belastbarkeit „freiwillige Leistung“ im Orientierungsjahr. Mit meinem Rat zum (pro forma) Studienplatz habe ich mir natürlich im Nachhinein ein Eigentor geschossen. Ohne Studienplatz könnte ich das Thema wahrscheinlich mit einem Zweizeiler beenden. Wie würdet ihr in der Situation argumentieren?


      Wenn es hart auf hart kommt, möchte ich mir vorher ein möglichst belastbares Bild meines Unterhalt Anteils erstellt haben. Dazu würde ich gerne nachvollziehen, wie in welcher Reihenfolge gerechnet wird.


      Wie komme ich genau an das bereinigte Nettoeinkommen? Ich habe mir schon ein paar andere Fälle und Eure Antworten angesehen. Das beantwortet ein Teil meiner Fragen, aber nicht alle. Habe mir daher erlaubt im folgenden nochmal alles komplett darzustellen:


      Steuerbescheinigung Vorjahr als Basis / 12 (schwankt von Jahr zu Jahr wegen hohem variablen Anteil) Für die Musterrechnung nehmen wir mal 5000€ an)

      Abzüge:

      • 150€ berufsbedingte Aufwände
      • Meine PKV Beiträge? Selbstbeteiligung?
      • 1000€ Altersvorsorge (gemäß Urteil vom OLG Koblenz vom 15.04.2010 (Aktenzeichen: 11 UF 506/09) die ich seid 2017 auf ein separates Sparbuch lege und nicht angerührt habe.
      • Unterhalt für meine Ehefrau (Rang1?) mindestens 1300€ (oder gar halbes Netto?)
      • Krankenkasse Ehefrau 430€
      • Studienkosten Ehefrau ca. 50€
      • Unterhalt Sohn 22/Student, eigener Haushalt (Rang4?) 550€
      • PKV Sohn 95€
      • PKV Tochter 156€
      Ist das belastbar? Habe ich was vergessen? In welcher Reihenfolge wird gerechnet? Wie genau?


      Zum Anteil der KM würde mich interessieren, was man neben dem Wohnwert so hypothetisch bei ihrem Berufsstatus ansetzten würde.


      Übergreifend würde mich noch interessieren, ob es (ggf. sogar im ISUV) einen Rechner / Software / Service gibt , mit dem man solche Szenarien durchrechnen kann. Die Jugendämter, Anwälte etc. werden das ja auch nicht mit dem Taschenrechner machen. (Bin selbst Informatiker ;) und nutze/baue mir gerne Rechenmodelle um Szenarien und Varianten schnell erstellen zu können)


      Ich hatte mal recherchiert und folgenden Rechner gefunden:
      Link entfernt, da er auf gewerbsmäßigen Anbieter leitet (Villa).



      Nicht schlecht gemacht, aber für meine Fragestellung noch zu grob, u.a. was mögliche Abzüge vom Netto angeht. Den Unterhaltsanspruch/Eigenbedarf der aktuellen Ehefrau kann ich auch nicht unterbringen. Die Komplexität des Themas Unterhaltsberechung ist mir schon klar. Das käme in der Umsetzung an eine Steuer SW wie WISO ran ...

      Über eure Kommentare, Einschätzungen und Tipps würde ich mich sehr freuen.

      Beste Grüße
      Micha
      smicha
    • Hallo,

      Deine kv ist ebenso von deinem durchschnittlichen netto abzuziehen wie berufsbedingte Aufwendungen und zus. Altersvorsorge

      Deine Frau steht im 2. Rang und erst wenn ihre Bedürfnisse inkl. Kv erledigt sind kommen die Kinder, da sie beide studieren.
      Ob es bei deiner Frau 1300 oder dir Hälfte
      Deines netto ist sagen die Leitlinien des OLGs deines Wohnortes.
      Aber 5000-150-1000-450 kv geschätzt ergeben 3400-1300 Ehefrau - 450 kv = 1650 €. Selbstbehalt gegenüber den Kids liegt bei 1.300 €.
      Deswegen zum einen dieses Urteil bezüglich Altersvorsorge prüfen. Und zum anderen mit deinem jahresnetto/12 inkl. SteuerErstattung rechnen.
      Und wenn der Anwalt Auskunft haben will, die erteilen, aber gleich auf die Abzugspositionen hinweisen.
      Hast du Eigentum?
      Und dem Anwalt mitteilen, dass die Mutter ebenfalls auskunftspflichtig ist und bei ihr Wohneigentum vorliegt.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Moin smicha,

      aus deinen früheren Threads:

      smicha wrote:

      Für beide Kinder besteht ein Titel beim Jugendamt in der Stufe8 der D-dorfer Tabelle.

      smicha wrote:

      Ja, für beide Kinder gibt es einen Titel aus 2011? (muss ich nochmal rauskramen).

      smicha wrote:

      Ja es existiert ein Titel über Stufe 8 / 144%, nicht über den Mehrbedarf.

      Wenn aus der Jugendamtsurkunde nicht explizit eine Befristung bis zur Volljährigkeit hervorgeht, ist sie weiterhin gültig. Das würde bedeuten, in Höhe des titulierten Betrages kann vollstreckt werden, falls keine schuldbefreienden Zahlungen deinerseits erfolgen.

      Im Fall einer unbefristeten Urkunde solltest du selbst aktiv werden, also die Abänderung betreiben! Siehe dazu unzählige Threads im Forum.
    • Hallo Sophie,
      vielen Dank für deine schnelle Antwort.
      Leitlinien OLG Köln werde ich mir besorgen und bzgl. Unterhalt an meine Frau prüfen.

      Zu deiner Berechnung:

      AnnaSophie wrote:

      Aber 5000-150-1000-450 kv geschätzt ergeben 3400-1300 Ehefrau - 450 kv = 1650 €. Selbstbehalt gegenüber den Kids liegt bei 1.300 €.
      Was bedeuten denn dann die 1650€ ? Ist das der Betrag für die Einstufung in die DDT ? Oder ist 3400 maßgeblich, bevor der Betrag für die Ehefrau abgezogen wird?
      Wäre dann 1650 - 1300 = 350 die Summe, die ich an Sohn und Tochter verteilen müsste?
      Sorry, das bekomme ich noch nicht ganz auf die Reihe.

      AnnaSophie wrote:

      Hast du Eigentum?
      Nein, nicht mehr. Das war mal das gemeinsame Haus dessen Anteil ich an die Ex abgetreten habe. Das was ich da rausbekommen habe, reicht bei aktueller Immobilienmarkt-Lage nicht aus, um in was neues zu investieren. Das Haus war meine einzige Altersvorsorge. Deshalb auch die 1000€ pro Monat, um gegen diese Lücke wieder anzusparen.

      Beste Grüße
      Micha
      smicha
    • Hallo Clint,
      danke für's Nachschauen in meinen früheren Angaben und den Fokus auf die Urkunden.

      Clint wrote:

      Wenn aus der Jugendamtsurkunde nicht explizit eine Befristung bis zur Volljährigkeit hervorgeht, ist sie weiterhin gültig. Das würde bedeuten, in Höhe des titulierten Betrages kann vollstreckt werden, falls keine schuldbefreienden Zahlungen deinerseits erfolgen.
      Das JA hat der KM und mir in Kopie im Juli geschrieben: " ... ihre Tochter hat ihr 18. Lebensjahr vollendet. Die hier geführte Beistandschaft ist damit beendet. ... der Vater war verpflichtet 144% ... zu leisten"

      Die Sache schien mir damit durch zu sein ... oder nicht?

      Beste Grüße
      Micha
      smicha
    • Hallo @smicha,

      smicha wrote:

      Hallo Clint,
      [...]
      Das JA hat der KM und mir in Kopie im Juli geschrieben: " ... ihre Tochter hat ihr 18. Lebensjahr vollendet. Die hier geführte Beistandschaft ist damit beendet. ... der Vater war verpflichtet 144% ... zu leisten"Die Sache schien mir damit durch zu sein ... oder nicht?
      Beste Grüße
      Micha
      Fett: Mit Volljährigkeit endet zunächst (automatisch) die - von der KM initierte - Beistandschaft (nicht jedoch ein unbefristeter Titel!).
      Ein eventueller unbefristeter Titel hingegen würde unverändert fortbestehen. Allerdings heißt das für den Titelinhaber (Unterhaltsgläubiger) nicht zwangsläufig, dass er "gefahrlos" daraus vollstrecken dürfte.
      Zum einen deswegen, weil sich die Zahlungsverpflichtungen für den Unterhaltsschuldner geändert haben (andere Berechnungen) , zum anderen weil mit Volljährigkeit auch die KM Barunterhaltspflichtig wird....
      Was hier für Dich bleibt, ist unbdingt zu prüfen, ob der Titel unbefristet ist...und im weiteren Verlauf dafür zu sorgen, die vollstreckbare Ausfertigung einzufordern bzw. eine schriftliche Erklärung (ggf. von Tochter und Sohn) zu erlangen, dass aus dem/den Titel(n) nicht mehr vollstreckt wird...
      Gruß Kakadu59
      Was ist seelische Grausamkeit? ... wenn man vor einem Aquarium sitzt und Fisch ißt...
    • Hallo @Kakadu59,
      danke für die Erläuterung! Mein Sohn bekommt ja seid 2 Jahren den mit mir abgestimmten Unterhalt und ist zufrieden. Da mach ich mir keinen Kopf.
      Hinter meiner Tochter agiert noch die KM. Da muss ich mir das nochmal näher ansehen.
      Ist dann die Frage, ob ich mit der Rückforderung gar schlafende Hunde wecken. Mal sehen wie sich das insgesamt entwickelt ...

      Beste Grüße
      Micha
      smicha
    • New

      Hallo Zusammen,

      Bitte nochmal um Unterstützung bei der Reihenfolge der Berechnung (der Knoten ist bei mir noch nicht ganz geplatzt)

      Grundlogik:

      Unterhaltsrechtliches Einkommen / 12 (gemäß Leitlinie OLG Köln, hab ich mir besorgt)
      - berufsbedingte Aufwendungen
      - Krankenkasse, incl. Beiträge für meine Frau, inclusive Selbstbeteiligung (wenn tatsächlich angefallen)
      - Altersvorsorge (OLG Koblenz vom 15.04.2010 (Aktenzeichen: 11 UF 506/09 hab ich mir nochmal angesehen)
      - Vermögensbildung (bei mir Direktversicherung)

      soweit so gut, jetzt kommt der Punkt 10.5 der Leitline zum Thema "Unterhaltsleistungen":
      "Unterhaltsleistungen für vorrangig Berechtigte sind beim Verpflichteten zur Ermittlung der Leistungsfähigkeit vorweg mit dem Zahlbetrag abzuziehen." Wie gehe ich damit um?

      1. bei meiner Frau im Rang 2 gibt es keine "Zahlbetrag" ... aber den "Bedarf des mit dem Pflichtigen zusammenlebenden Ehegatten".
      2. mein Sohn ist ja als Student Rang 4 nicht vorrangig berechtigt, es gibt aber einen konkreten Zahlbetrag


      Was meint ihr: Kann ich an dieser Stelle beide Beträge abziehen?

      Oder ist es so, dass beide Beträge, der reale und der fiktive, erst mal nicht abgezogen werden und ich dann das bereinigte Einkommen habe, in der DDT schaue wo ich lande und dann eine Stufe runter gehen kann, weil ich 3 Unterhaltsberechtigte habe?

      Danke vorab für Eure Hilfe
      Micha
      smicha
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      Hallo,
      Du ziehst dann den Bedarf des mit dem pflichtigen zusammenlebenden Ehegatten ab.
      Dann hast du den Betrag, der noch übrig ist.

      Und erst dann sinf die Kinder dran. Beide stehen im 4. Rang. Damit sind sie gleichberechtigt. Und du kannst Junior nicht vorher abziehen.

      Du kannst dann in die Düsseldorfer Tabelle schauen, in welcher Stufe du mit deinem Einkommen landest, nach dem du den Bedarf deiner Ehefrau abgezogen hast.
      Bei volljährigen Kindern wird vom tabellenbetrag das komplette Kindergeld abgezogen.

      Maximaler Bedarf jedes Kindes sind 735 € (sofern sie nicht mehr zu Hause leben, ansonsten Altersstufe 4). Und davon wird eben das komplette Kindergeld abgezogen.
      Es sei denn, du hättest dann nicht mehr den Selbstbehalt von 1.300 €. Dann würden die Kinder nur das bekommen, was über den 1.300 € liegt.

      Aber, eigentlich muss die Mutter der Kinder nun auch Unterhalt zahlen. Deswegen würde ihr bereinigtes netto plus dein netto nach Ehefrau addiert. In die Düsseldorfer Tabelle dieses gesamteinkommen einordnen. Abzüglich komplettes Kindergeld. Und dann würden beide Einkommen um den Selbstbehalt von 1.300 € bereinigt werden und je nach Einkommen müsste jedes Elternteil seinen Anteil zahlen.
      Die parallelrechnung wäre die weiter oben Geschrieben, da niemand mehr zahlen muss als er allein zu zahlen hätte.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
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      Hallo Sophie,

      AnnaSophie wrote:

      Aber, eigentlich muss die Mutter der Kinder nun auch Unterhalt zahlen. Deswegen würde ihr bereinigtes netto plus dein netto nach Ehefrau addiert
      Bis hierher ist mir nun die Mechanik klar, Danke!

      Bitte noch einmal einen Absatz höher ...

      AnnaSophie wrote:

      Und du kannst Junior nicht vorher abziehen.
      ok, verstanden.

      Für den Sohn zieht dann die 735€ Regel - KG
      Den Bedarf der Tochter muss ich aber in der DDT ermitteln, weil sie bei der KM im Haushalt lebt.
      Heißt das dann, dass ich zunächst völlig unabhängig vom Betrag X für meinen Sohn den Betrag Y für meine Tochter bestimme, sagen wir mal Stufe 8, Betrag Y?

      Addiere ich dann X + Y und mache danach den Abgleich mit meinem Selbstbehalt von 1300€? bezw. müsste es nicht der Bedarfskontrollbetrag von DDT 8 = 1900€ sein?

      Wenn ich dann die 1900 oder gar die 1300 reißen würde, könnte die Abstufung in DDT 7 erfolgen oder reicht alleine die Tatsache, dass ich 3 Bedarfsträger habe schon aus, um per se in der DDT eine Stufe nach unten zu gehen? d.h. ich ermittle den Bedarf meiner Tochter direkt aus DDT 7.

      Sorry fürs nachhaken, ich möchte es einmal komplett durchdringen :)

      Thema KM: Klar, die ist mit im Boot ... wovon sie meine Tochter aber noch überzeugen muss.

      Beste Grüße
      Micha
      smicha
    • New

      Hallo,

      Beide Kinder sind gleichberechtigt. Damit kannst du nicht erst die Zahlung an den Sohn abziehen und dann den Anteil von der Tochter berechnen.

      Die Mutter ist auch für beide Kinder unterhaltsverpflichtet.

      Eigentlich wird so gerechnet: bereinigtes Einkommen Vater +Einkommen Mutter.
      Die andere Rechnung ist die vergleichsrechnung.
      Damit niemand mehr zählt als er allein zahlen müsste.

      Mir ist nicht bewusst, dass es bei volljährigen eine abstufung aufgrund des bedarfskontrollbetrags gibt.

      Wenn du die 1.300 € unterschreitet wird nur der Betrag oberhalb der 1.300 € für Unterhalt zur Verfügung gestellt. Wenn der Bedarf nicht gedeckt wird, dann ist das so.

      Und Studierende müssen auch vorrangig Bafög beantragen.
      735-kindergeld- Bafög = rest für die Eltern.
      Und bei der Tochter ebenso.
      Du kannst eigentlich für beide keinen Unterhalt zahlen, wenn die Mutter ihre Einkünfte nicht offen gelegt hat.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
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      Hallo Sophie,
      danke für deine Erläuterung.
      Ein Frage zur Sicherheit ...

      AnnaSophie wrote:

      Die andere Rechnung ist die vergleichsrechnung.
      Damit niemand mehr zählt als er allein zahlen müsste.
      Wenn ich auf Basis meines bereinigten Nettos nun in DDT 6 lande, heiß das, dass ich maximal 471€ zahlen müsste, auch wenn in der Summe mit den Einkünften der KM DDT 9 und damit ein Bedarf von 598€ (ohne KG) für meine Tochter bestünde?
      Wo finde ich den du passenden Grundsatz/Leitlinie?

      Beste Grüße & Dank
      Micha
      smicha
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      Hallo,

      das findest du in den Unterhaltsleitlinien:
      Beispielsweise OLG Düsseldorf: 13. Volljährige KInder
      13.1
      Ihr Bedarf bemisst sich, falls beide Eltern leistungsfähig sind, in der Regel nach dem zusammengerechneten Einkommen ohne Höhergruppierung nach
      Anm. A. 1 der Düsseldorfer Tabelle. Für die Haftungsquote gilt Nr. 13.3. Ein Elternteil hat jedoch höchstens den Unterhalt zu leisten, der sich allein - unter Berücksichtigung von Anm. A. 1 der Düsseldorfer Tabelle - nach seinem Einkommen ergibt.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
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      Ahhh Super, vielen Dank!

      Ich habe übrigens gestern mit meiner Tochter gesprochen.Wir haben unsere Einigung schriftlich fixiert und das Ergebnis dem Anwalt geschickt. Parallel hat sie ihr Mandat (was eh die KM angeleiert hat) gekündigt.
      Wir sind also klar miteinander ... nur die KM ist wohl ausgerastet und macht meiner Tochter gerade die Hölle heiß.
      Das tut mir in der Seele weh, aber das kann ich ihr leider nicht abnehmen ...

      Beste Grüße
      Micha
      smicha