Kindesunterhalt Student / nach Bafög

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    • Kindesunterhalt Student / nach Bafög

      Hallo,

      ich bin neu hier - daher bitte ich schon vorab um Verzeihung, wenn ich Fragen stelle, die in der Vergangenheit schon gestellt wurden...
      Unseren Fall habe ich in der Konstellation in diesem umfangreichen Forum (Super!) noch nicht gefunden.

      Situation:
      Sohn meines LG (22) studiert im 6. Semester, lebt bei der Mutter. Kaum bis kein Kontakt zum Vater nach massiver Entfremdung, sehr strittige Trennungs- und Scheidungsphase mit allem, was dazu gehört, inkl. Sorgerechtsprozess.
      [Alles vor meiner Zeit ;) - ich kenne den Jungen nur von Bildern, er mag mich nicht kennen lernen.]

      Finanzielle Angelegenheiten laufen über die Ex-Frau (dafür gibt es ein Schriftstück, auch, dass das Geld auf dem Konto der Ex landet).
      Es gab sechs Semester lang Bafög, läuft jetzt aus. Mein LG hat den Rest Unterhalt gezahlt.

      Ende August letzte UH-Zahlung, zeitgleich Anfrage an Sohn per Mail, wie es weitergeht (Master? Job?).

      Rückantwort der Ex (!): Bachelor noch nicht abgeschlossen, dauert noch mind. ein Semester. Bafög-Verlängerung nicht beantragt, da sie einen anderen Job und damit ein anderes Einkommen hat (und vermutlich davon ausgeht, dass es kein Bafög mehr gäbe, wobei da ja das Einkommen aus 2017 zählt :/ ).
      Dann kam noch die Aufforderung, ab Oktober den vollen Unterhalts-Satz (statt Bafög und Unterhalt) zu zahlen. Die Ex kündigt an, sich zu melden, wie es weitergeht, wenn das Bachelor-Studium abgeschlossen sei.

      Und nun?
      Unterhaltspflichtig ist mein LG auf jeden Fall - das ist auch gar nicht die Frage. Auch Bafög-Verlängerung ist schwierig, wenn es nicht gewichtige Gründe gibt.

      Aber für die Berechnung des Unterhalts und für die Berechnung des Anteils, den mein LG zahlen muss, braucht er ja die Einkommensunterlagen der Ex.
      Nimmt man da die letzten zwölf Monate, egal, wann sie den Job gewechselt hat? Und bildet das Mittel? Oder projiziert man das aktuelle Gehalt auf die kommenden Monate?
      Sie hat noch zwei Kinder aus einer neuen Beziehung (8 und 10 J). Inwiefern fließen die in eine Berechnung ein?

      Viele Frage. Danke vorab für Eure Antworten!

      Allerbeste Grüße
      Caro
    • Hallo,
      Ich würde mitteilen, dass vorrangig Bafög zu beantragen ist. Und da Junior dies für sein letztes Semester versäumt hat ist er so zu stellen als würde er Bafög in alter Höhe beziehen. Und deswegen wird der bislang gezahlte Betrag für 1 Semester weitergezahlt werden.
      Und um Auskunft bitten wie der Stand ist im Studium.

      Und das jeweils an Mutter und Sohn senden.

      Und mir weiter keine Gedanken machen, denn im einem UnterhaltsProzess kann sie ihn nicht vertreten, da sie ja auch zahlen muss und dadurch nur ihre eigenen Interessen vertreten darf.

      Und ihre minderjährigen Kinder stehen im Rang vor Junior. Und werden bei der Berechnung des Bafög berücksichtigt.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hi Sophie,

      Danke!

      Aber Bafög-Verlängerung ist - ich habe das nachgelesen - echt schwer zu kriegen, wenn man nicht Mitarbeit in studentischen Gremien, lange krank oder ähnliche schwerwiegende Gründe vorweisen kann. Okay, man hätte es versuchen können.

      Da hat mein LG auch nicht so ein Problem mit, weil seine finanzielle Kalkulation halt so war, dass max sechs Semester Bafög kommt und aus dem Freundeskreis ein, zwei Semester mehr an dieser Uni nicht außergewöhnlich sind. Ihm geht es jetzt um den Unterhalt, bis der Bachelor abgeschlossen ist.

      Im Master-Studium - kommt wahrscheinlich - gibt es ja erneut Bafög, davon ausgehend, dass die Ex jetzt nicht über Nacht Großverdienerin geworden ist. Aber die Freibeträge sind ja auch angepasst worden.
      Er vermutet, sie will ihm keinesfalls mitteilen, was sie jetzt verdient.

      Grüße
      Caro
    • Hallo,
      Wenn die Mutter und Junior darauf bestehen, dass der Vater aufgrund des wegfalls vom Bafög mehr zahlen soll, dann würde ich das nächste schreiben abwarten.
      Darauf würde ich dann antworten, dass der haftungsanteil der Eltern durch den Wegfall von Bafög neu berechnet werden muss.
      Und dass es deshalb notwendig ist, dass die Mutter Auskunft über ihr Einkommen erteilt, da sie selbst gesagt hat nun deutlich mehr zu verdienen.
      Bis zur Auskunftserteilung wird von Seiten des Vaters davon ausgegangen, dass die Mutter nun das gleiche Einkommen für den Unterhalt von Junior zur Verfügung hat. Deshalb würde dann 735-204=531/2=265,50 € maximal vom Vater zu zahlen sein.

      Ihr geht das Risiko ein, dass es noch mehr ist bei der Mutter und es keine Auskunft geben wird.

      Aber wichtig bei meiner Berechnung, ich gehe davon aus, dass der Vater momentan das gleiche oder mehr an Junior als Unterhalt zahlt. Wenn das nicht der Fall ist, müssen wir noch mal genau rechnen.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Max,

      nein, nach Studien-Nachweisen hat mein Partner nicht gefragt. Dass der Sohn noch zur Uni geht, davon gehen wir mal aus. Zumindest wird er regelmäßig auf dem Weg dorthin von einem Freund der Familie gesichtet...

      Mein Partner hat nun das gemacht, was Sophie empfohlen hat: Es kam eine Mail des Sohnes, der beklagte, dass kein Geld eingegangen sei. Daraufhin wurde von meinem Freund eine Neu-Berechnung des UH angekündigt. Er hat Gehaltsnachweise mitgeschickt und um selbige von der Ex gebeten. Das war am Feiertag, seither ruht still der See.

      Mal abwarten, wie es da weitergeht. Nachgelesen haben wir jetzt, dass ein bis zwei Semester noch "normal" sind.

      Noch eine Frage: Wie lange muss man denn zahlen insgesamt? Dazu fehlt mir eine genaue Aussage ("Bis zum Abschluss der ersten Ausbildung"). Ich dachte mal, bis zum 25. Lebensjahr (wie Kindergeld). Wenn sich das mit dem Sohn verzögert und er mind. 4 Semester Masterstudium macht, reißt er die 25....

      Grüße
      Caro
    • Hallo,

      Diese Altersgrenze existiert nicht.

      Wenn der Masterstudiengang auf dem bachelor aufbaut zählt er dazu.
      Aber ab 25 fällt das Kindergeld weg und dadurch steigt der Unterhaltsanspruch.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Caro,

      vielleicht solltet ihr euch mal überlegen zumindest aus der Ferne an der Erziehung eures Sohnes mitzuarbeiten. Momentan sieht er seinen Vater wohl als Zahlmeister mit dem man nicht reden muss. Aber jedes Recht beinhaltet auch Pflichten. Ihr könnt euch regelmäßig die Studiennachweise schicken lassen, um zu prüfen, ob er sein Studium tatsächlich zielstrebig absolviert. Ich habe einige Jahre an der Uni gearbeitet und kann die sagen, dass ein örtlicher Besuch noch lange nicht bedeutet, dass man auch in die Vorlesung, Übung oder das Seminar geht, geschweige denn dass man tatsächlich eine Klausur schreibt. So würde er lernen, dass jede Geldleistung, die man einfordert, auch an Bedingungen geknüpft ist.
      Weiter würde ich mich auch nicht auf eine Kommunikation mit der Ex bzgl. des Unterhalts für einen 22-jährigen einlassen. Dass das Geld auf's Konto der Mutter geht, kann er ja bestimmen, aber alles andere hat er in meinen Augen selbst zu regeln. Antworten der Mutter auf Auskünfte die an den Sohn gestellt wurden, würde ich nicht als erteilt ansehen und den Sohn wieder anschreiben, dass man auf SEINE Antwort warte.
    • Hallo Caro,

      mich interessieren erstmal drei Sachverhalte:

      Existiert ein vollstreckbarer Titel (Urkunde, Urteil, Beschluss oder Vergleich)? Wenn ja, bitte genaue Angaben dazu.

      Durch wen ist bei Eintritt der Volljährigkeit des Kindes eine neue Unterhaltsberechnung unter Einbeziehung der Einkünfte der Kindesmutter erfolgt?

      Caro_W wrote:

      Finanzielle Angelegenheiten laufen über die Ex-Frau (dafür gibt es ein Schriftstück, auch, dass das Geld auf dem Konto der Ex landet).

      Hat das volljährige Kind seine Mutter in dem Schriftstück mit der Durchsetzung seiner Ansprüche durch Vollmacht beauftragt?
    • Hallo Clint,

      1. Nein, es gibt keinen vollstreckbaren Titel. Als Sohn mit dem Studium begann, hat mein Partner ihn aufgefordert, Bafög zu beantragen, sorgte für viel Ärger ("Du willst, dass ich mich verschulde"), am Ende gab es aber 180 EUR. Immerhin. Die Differenz zum geschuldeten Unterhalt hat mein Partner über die Jahre dann beglichen. Bafög gab es jetzt drei Jahre lang. Das Ganze lief ohne Gericht etc, lediglich eine Rücksprache mit seinem Anwalt hat mein Partner vorgenommen. Da laut Bafög die Mutter nicht leistungsfähig war, gab es da auch keine Anforderung, dass sie noch was zahlen sollte. Außerdem wohnt er ja bei ihr, also quasi Unterhalt in Naturalien (inkl. Vollkontrolle allen Tuns).
      2. Als Sohn 18 wurde, hat mein Partner eine Neuberechnung vorgenommen. Ex verdiente damals mit kleinen Kindern aus zweiter Ehe nur geringfügigst.
      3. Ja, es liegt ein schriftlicher Auftrag vor, den Unterhalt an die Mutter zu überweisen. Eine schriftliche Vollmacht wegen Durchsetzung der Ansprüche gibt es nicht, allerdings hat der Sohn von Anfang an die Mutter in allen Mails auf CC gesetzt und da die Mutter eher termintreu ist, gehen Mails immer an beide, Sohn und Ex. Meist antwortet die Ex.

      Hallo MaxMustermann,
      das sind lobenswerte Absichten, aber da ist leider Hopfen und Malz verloren. Da sehe ich nicht, dass mein Partner da einen Griff dran kriegt.
      Das Kind war bei der Trennung fünfeinhalb Jahre alt und wurde - das weiß ich nur aus Erzählungen - leider zum Spielball einer sehr strittigen Elternbeziehung. Seit sechs Jahren ist mehr oder weniger Funkstille, letztes Jahr zum runden Geburtstag der Oma väterlicherseits kam er mal mit (ohne mich, ich hatte schon lange terminierte Pläne für das Wochenende). Sprach aber so gut wie gar nichts mit dem Vater, nur mit Oma und Opa. Danach wieder Funkstille.
      An sich ist der Sohn durchaus ehrgeizig, hatte nach großen schulischen Problemen in der Mittelstufe einen Lauf bis zum Abi. Aber was er zum Beispiel bisher überhaupt nicht eingesehen hat, war, mal zu jobben. Die Semesterferien hat er - das war seine Aussage im letzten Jahr bei Oma und Opa - viel gechillt und gedaddelt und mal Netflix-Abo laufen lassen... Die Ex unterstützt das allerdings auch - die will auch keinesfalls, dass er auszieht.
      Da darf ich gar nicht drüber nachdenken: Es gab keine Semesterferien, in denen ich nicht mindestens vier Wochen (am Band!) arbeitete. Das war selbstverständlich, hat mich stolz gemacht, auch unabhängig von den Eltern mal mir was leisten zu können.

      Nun denn, warten wir mal, ob noch was kommt. Seit nun fast drei Wochen keine Antwort. Wahrscheinlich kommt als nächstes ein Schrieb vom Anwalt der Ex.
      LG Caro
    • Hallo,

      Caro_W wrote:

      Hallo Clint,

      [...] Meist antwortet die Ex.
      [...] Wahrscheinlich kommt als nächstes ein Schrieb vom Anwalt der Ex.LG Caro

      Auf Schreiben der EX mußt Du (gemeint der KV) und würde ich an dessen Stelle nicht antworten.
      Der KM würde ich einen "Zweizeiler" (Brief!) schreiben, dass "ich" (der KV) weder in Unterhaltssachen noch in anderen Angelegenheiten (so denn gewollt) mit Ihr kommuniziere.
      Alle (wichtigen) Dinge würde ich (als KV) nur noch per Brief (Einschreiben mit Rückschein) ausschließlich an den Sohn richten. Mit 22 Jahren sollte der (eigentlich) alt genug sein, seine Angelegenheiten selbst zu klären. Ich würde zumindest die KM über diese Schiene versuchen so gut es geht "auszubooten"

      Schreiben vom Anwalt der EX:
      hier kommts darauf an was drinsteht:
      Falls hier versucht wird, Interressen des Sohnes durchzuboxen sei dem Rechtsanwalt (der KM) kurz mitgeteilt, dass er das weder kann noch darf, weil eben ein Interressenskonflikt vorliegt, bei dem ja auch die KM (als Unterhaltsverpflichtete Partei) involviert ist....
      Der RA kann ja schlecht beide Parteien (Sohn und KM) gleichzeitig vertreten, deren Interressen erstmal grundsätzlich zuwider laufen
      Ggf mit einem Schreiben an die Anwaltskammer "drohen" winken... Das dürfteauf jeden Fall Wunder wirken.
      Gruß Kakadu59
      Was ist seelische Grausamkeit? ... wenn man vor einem Aquarium sitzt und Fisch ißt...

      The post was edited 2 times, last by Kakadu59 ().

    • Hallo Kakadu,

      herzlich willkommen erstmal im Forum.
      Das sind schon interessante Gedanken, allerdings frage ich mich, wie man dagegen vorgehen kann, wenn der Sohn der Mutter nun doch eine Vollmacht zur Durchsetzung seiner Ansprüche erteilt.
      Kann man die einfach zurückweisen?
      Die Standespflichten der Anwälte gelten ja nicht für einen Elternteil, der mittels Vertretungsvollmacht für sein Kind Schreiben in die Welt setzt und Rechtshandlungen vornimmt.

      Mir ist schon klar, dass das 'Geschmäckle' (wegen der Barunterhaltspflicht auch des derart bevollmächtigten Elternteils) hat. Allerdings ist mir noch keine Lösung für dieses Problem in den Sinn gekommen .

      Gruß Tanja
      Das Recht auf Dummheit wird von der Verfassung geschützt. Es gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit.
      Mark Twain
    • TanjaW9 wrote:

      Hallo Kakadu,

      herzlich willkommen erstmal im Forum.
      Das sind schon interessante Gedanken, allerdings frage ich mich, wie man dagegen vorgehen kann, wenn der Sohn der Mutter nun doch eine Vollmacht zur Durchsetzung seiner Ansprüche erteilt.
      Kann man die einfach zurückweisen?
      Die Standespflichten der Anwälte gelten ja nicht für einen Elternteil, der mittels Vertretungsvollmacht für sein Kind Schreiben in die Welt setzt und Rechtshandlungen vornimmt.

      Mir ist schon klar, dass das 'Geschmäckle' (wegen der Barunterhaltspflicht auch des derart bevollmächtigten Elternteils) hat. Allerdings ist mir noch keine Lösung für dieses Problem in den Sinn gekommen .

      Gruß Tanja
      Danke für den Willkommensgruß...
      Da Du von der RÄttin der KM gesprochen hast, ging/ gehe ich davon aus, dass Diese (RÄttin) schon mal im Auftrag der KM agiert und Euch angeschrieben hat.
      Wenn die gleiche RÄttin jetzt Interressen des Sohnes vertreten soll(te) muss Sie eine Mandantenvollmacht des Sohnes vorweisen.
      Mit der Vollmacht der Mutter eine Mandantenvollmacht für den Sohn zu erwirken funktioniert nicht. Spätestens hier beginnt der Interressenskonflikt der RÄttin.
      Wie gesagt die KM ist ja rechtlich gesehen "Gegnerin" des Sohnes - zumindest in Unterhaltsfragen, da auch sie Barunterhaltspflichtig ist...
      Das Kind begehrt Unterhalt und muß diesen begründen. Im weiteren Verlauf muß der Sohn beiden ET jeweils die Einkommenssituation des anderen offenlegen und beleghaft(!) zukommen lassen.
      In der Regel schreiben die Anwältin etwas von "..es wird anwaltlich versichert..." um im Namen Ihres Klienten zu agieren. Tatsächlich müsssen die aber Ihr Manat beleghaft offenlegen.

      In Sachen Unterhalt würde ich - wie schon geschrieben - weder Email noch socialmedia benutzen...
      Alles per Papier und je nach Wichtigkeit per Einschreiben und alles immer(!) an den Sohn gerichtet - außer das ultimative Schreiben an die KM das man in Sachen Sohn nicht mehr bereit ist mit Ihr zu kommunizieren.Der KM würde ich weiterhin mitteilen, dass die Emailadresse für Sie nicht mehr zur Verfügung steht und Emaileingänge von Ihr blockiert werden.
      Dem Sohn würde ich ebenfalls mitteilen, dass Du in Sachen Unterhalt nicht (mehr) bereit bist, Dich mit der KM auseinanderzusetzen. Das kann man ja durchaus freundlich aber bestimmt zum Ausdruck bringen und begründen (schließlich ist es er es ja, der Unterhalt möchte...)
      Das wäre in Anbetracht der Grundsituation mein Ansatz.
      Dann muß man weitersehen.

      Bei mir ist es das gleiche Dilemma nur mit Tochter und Anwälten... Es ist aus/ in allen Briefen von der (eigenen ?) Rättin meiner Tochter die Handschrift der KM erkennbar. Das kann man nicht wirklich verhindern....da es hier ja auch an den nötigen Beweisen fehlt...
      Auch kann man nicht vehindern, dass die KM einem schreibt, aber man kann auf den Umgang mit den Schreiben Einfluß nehmen.
      Gruß Kakadu59
      Was ist seelische Grausamkeit? ... wenn man vor einem Aquarium sitzt und Fisch ißt...
    • Moin Kakadu,

      ich war nicht der Themenstarter, habe nur auf Deinen Beitrag wegen des Schreibens an die Mutter reagiert.
      Meiner Meinung nach muss der Sohn anfangs gar keinen Anwalt einschalten. Erst für eine gerichtliche Klärung herrscht Anwaltszwang (in Unterhaltssachen).
      Bisher haben mich daher Deine Ausführungen nicht überzeugen können. Vollmacht ist Vollmacht. Ich habe z.B. auch eine für eines meiner Kinder und mein Mann und ich haben (und nutzen) auch diverse Vollmachten füreinander.

      Hier steht also weiterhin die Frage im Raum, ob man sich - sollte so eine Vollmacht vom Kind auftauchen - wirksam dagegen verwehren kann.

      Gruß Tanja
      Das Recht auf Dummheit wird von der Verfassung geschützt. Es gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit.
      Mark Twain
    • Hallo,

      TanjaW9 wrote:

      Moin Kakadu,
      ich war nicht der Themenstarter, habe nur auf Deinen Beitrag wegen des Schreibens an die Mutter reagiert.
      [...]Gruß Tanja
      Das habe ich (wohl imEifer des Gefechts übersehen... :(
      Gehen wir mal davon aus, das @Caro_W meine Zeilen liest/ gelesen hat und dies auf sich überträgt...

      TanjaW9 wrote:

      Moin Kakadu,[...]
      Meiner Meinung nach muss der Sohn anfangs gar keinen Anwalt einschalten.
      [...]
      Gruß Tanja
      Nicht nur zu Anfang nicht, alle solche Sachen könnte man " wie normale Menschen" ohne Anwalt klären... Die kosten genau das Geld, was man unter normalen Umständen bereit wäre dem Sohn zu überlassen.... ;)

      TanjaW9 wrote:

      Moin Kakadu,
      [...]
      Bisher haben mich daher Deine Ausführungen nicht überzeugen können. Vollmacht ist Vollmacht. Ich habe z.B. auch eine für eines meiner Kinder und mein Mann und ich haben (und nutzen) auch diverse Vollmachten füreinander.
      Hier steht also weiterhin die Frage im Raum, ob man sich - sollte so eine Vollmacht vom Kind auftauchen - wirksam dagegen verwehren kann.
      Gruß Tanja
      Hier sehe ich es schlicht und ergreifend pragmatisch (und wie @MaxMustermann in #10)
      Der Sohn will Geld, schiebt aber seine Mutter zur Klärung vor (oder die nimmt ungefragt einfach das Zepter in die Hand). Mit der KM war über all die Jahre nicht gut Kirschen essen und eine Kontaktaufnahme schien wohl nicht möglich. Wenn kein Geld fließt, scheint er (der Sohn) aber doch zu wissen, an wen er sich wenden muß:

      Caro_W wrote:

      Hallo Max,
      [...]
      Mein Partner hat nun das gemacht, was Sophie empfohlen hat: Es kam eine Mail des Sohnes, der beklagte, dass kein Geld eingegangen sei.
      [...]

      Grüße Caro
      Ansonsten:
      Wenn ich das lese
      aber wie ich es hier lese gibt es noch gar keine (schriftliche) Vollmacht...

      Caro_W wrote:

      Hallo Clint,
      1. Nein, es gibt keinen vollstreckbaren Titel.
      [...]
      3. Ja, es liegt ein schriftlicher Auftrag vor, den Unterhalt an die Mutter zu überweisen. Eine schriftliche Vollmacht wegen Durchsetzung der Ansprüche gibt es nicht, allerdings hat der Sohn von Anfang an die Mutter in allen Mails auf CC gesetzt und da die Mutter eher termintreu ist, gehen Mails immer an beide, Sohn und Ex. Meist antwortet die Ex.
      LG Caro
      ... was mich in meiner Meinung bestärkt, genau so mit der KM umzugehen wie von mir geschrieben.
      Das Wort Vollmacht würde ich gar nicht erst ins Gespräch bringen. Aber auch wenn die KM damit winken würde würde ich mich einer weiteren Kommunikation mit Ihr mit Verweis auf den vorhandenen Interressenkonflikt verweigern. Punkt.
      Die Frage die man sich stellen muß: was kann denn im schlimmsten Fall passieren? Was will die KM denn machen, wenn der KV sich nicht mit Ihr über den (22 Jahre alten) Sohn betreffende Dinge unterhalten will?
      Es ist ja nicht so, das der KV die Dinge nicht klären will (deshalb meine dringende Empfehlung die Schreiben ausschließlich an den Sohn zu richten)
      Gruß Kakadu59
      Was ist seelische Grausamkeit? ... wenn man vor einem Aquarium sitzt und Fisch ißt...
    • Hallo @Caro_W,

      Caro_W wrote:

      Hallo,

      Aber für die Berechnung des Unterhalts und für die Berechnung des Anteils, den mein LG zahlen muss, braucht er ja die Einkommensunterlagen der Ex.
      Nimmt man da die letzten zwölf Monate, egal, wann sie den Job gewechselt hat? Und bildet das Mittel? Oder projiziert man das aktuelle Gehalt auf die kommenden Monate?
      [...]Allerbeste Grüße Caro
      Zunächst nimmt man die letzten 12 Monate (zumindest fordert man die, zuzüglich Steuererklärung, Steuerbescheid) Weiterhin verlangt man beleghaft Offenlegung der Vermögensverhältnisse und von (zB.) Wohneigentum...(usw.)
      Falls aus den Einkommensbelegen ersichtlich ist, das es eine fortlaufende oder andauernde Gehaltserhöhung gegeben hat, kann man diese für die Zukunft als gegeben betrachten und in die Berechnung mit einbeziehen...
      Gruß Kakadu59
      Was ist seelische Grausamkeit? ... wenn man vor einem Aquarium sitzt und Fisch ißt...