Beihilfe zum Betrug?

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    • Da es für diese familienrechtliche Streitigkeit nicht relevant ist, wovon sie derzeit lebt, muss sie dies in einem solchen Verfahren auch nicht belegen; einzig die Einkommensverhältnisse für den streitgegenständlichen Zeitraum sind entscheidend und nachzuweisen.

      Im Grunde hört es sich für mich so an, dass es Dir gar nicht um den möglichen Sozialhilfebetrug geht, sondern Du andere Interessen verfolgst (Bedingung: Sie bekommt das Geld, wenn sie denn was macht). Das kann ich persönlich zwar nachvollziehen (schließlich willst Du damit fördern, dass Deine Tochter endlich eine Erstausbildung macht), rechtlich ist diese Bedingung jedoch nicht haltbar (es sei denn, sie nimmt dies im Vergleichswege freiwillig an - würde ich an ihrer Stelle aber nicht machen). Darüber hinaus ärgerst Du Dich, dass Du überhaupt noch zahlen musst, obwohl Deiner Auffassung nach die Voraussetzungen dafür gar nicht mehr vorlagen - zumindest Dein Anwalt scheint jedoch auch nicht 100%ig davon überzeugt zu sein, sonst würde er Dir nicht zu einem Vergleich raten.

      Sollte der Vergleich geschlossen werden und Du die Zahlungen leisten, wird der RA Deiner Tochter selbstverständlich seine Kosten davon bezahlt sehen wollen (dies wird selbst beim JC problemlos anerkannt werden); ob Deine Tochter mit dem Rest ihre Mutter bedient (familienrechtlicher Ausgleichsanspruch?), oder diese Zahlungen beim JC anzurechnen sind, wird im Innenverhältnis JV/Tochter zu klären sein. Ob sie "das Geld jetzt braucht", steht Dir nicht zu, zu beurteilen...
    • Hallo Clausutis,

      es geht mir, auch wenn man es nicht glauben mag, tatsächlich primär um die Betrugsabsicht. Vielleicht reagiere ich hier auch besonders empfindlich, weil mich meine Tochter schon mehrfach belogen hat und die Dinge gerne so dreht, wie sie sie gerade braucht. Das ist nicht meine Wertewelt.

      Für die 4 Monate, um die es geht, legt meine Tochter keinerlei Nachweise vor. Die Beurlaubung oder Immatrikulation allein begründet noch keinen U-Anspruch, zumal sie das Studium schon Monate vor dem Einstellen der Unterhalts nicht mehr aktiv betrieben hat, es auch gar nicht zu Ende bringen will und hier eine bequeme und einfache Überbrückung geschaffen wird.
      Da nicht auszuschließen ist, dass im Zuge einer Klage irgendwelche Belege doch noch aus dem Hut gezaubert würden, und da so ein Verfahren einfach auch Nerven kostet, haben wir einen Vergleich vorgeschlagen.
      Und welcher RA kann bei "Einzelfallverfahren" im Vorfeld schon zu 100 % sicher sein? Das wird auch ihre RA nicht sein, sonst wäre man nicht bereit, den Vergleich anzunehmen, was die Höhe der Summe betrifft...

      Was daraus am Ende wird, werden wir sehen. Ich will mich jedenfalls nicht zu irgendwelchen Mauscheleien nötigen lassen.

      VG, HT
    • Das Anderkonto würde meiner Meinung nach (außer Kosten) nichts bewirken: Der Anwalt zieht seine Kosten ab und überweist den Rest an die Mandantin, ggf. noch mit dem Hinweis, dies bei Sozialleistungsbezug entsprechend bei den Stellen anzugeben.

      Hochtief, die Argumentation geht ein wenig durcheinander, die (unterstellte / angekündigte) Betrugsabsicht hat nichts mit dem materiell-rechtlichen Unterhaltsanspruch zu tun.

      Zum materiell-rechtlichen Teil: Wenn Deine Tochter ihre Bedürftigkeit für die fraglichen vier Monate nicht schlüssig darlegt, würde ich ihr kein Vergleichsangebot unterbreiten. Selbst wenn sie in einem Verfahren Belege nachschiebt, bleibt sie zumindest auf den Kosten des Verfahrens hängen, da sie (aufgrund der nicht erfolgten Darlegungs- und Beweislast) Anlass zur gerichtlichen Klärung gegeben hat (ein Vgl. wäre auch in einem gerichtlichen Verfahren noch möglich).

      Zur Betrugsabsicht: Hast Du für Dich denn schon geklärt, ob ein Sozialhilfebetrug vorläge, wenn die Kosten, die zur Beitreibung einer Forderung entstehen, im Vorwege abgezogen werden? Ich meine, dies wäre rechtens und würde vom JC auch akzeptiert werden. Verbleibe noch das Delta oberhalb der Anwaltskosten (über welche Höhe sprechen wir hier überhaupt noch?), das Deine Tochter angekündigt hat, an die Mutter auskehren zu wollen (familienrechtlicher Ausgleichsanspruch?). Hast Du geprüft, ob dies SGB II-rechtlich möglich wäre? Erst wenn diese Prüfung erfolgt ist, kannst Du überhaupt zu der Vermutung kommen, es könnte Sozialleistungsbetrug eintreten, wenn Deine Tochter so agiert, wie es angekündigt wurde. Hierbei wäre es tatsächlich aber leicht, eine Kopie des Vergleiches an das JC zu senden und schon wärest Du vor Deinem schlechten Gewissen befreit... ich sehe hier (im Gegensatz zum materiell-rechtlichen Teil) tatsächlich nicht das Problem.
    • Hallo Clausutis,

      Danke für deine Hinweise.
      Es drängt sich mir allmählich der Eindruck auf, dass ich mit meinem RA vielleicht doch keine gute Wahl getroffen haben könnte.

      Vielleicht ist der Streitwert inzwischen aber auch so gering (der AlG-II-Bezug und der Auszug kamen für uns völlig überraschend, ursprünglich war die Forderung quasi "unbegrenzt"), dass sich ein Engagement seitens des RA einfach nicht "lohnt"....

      Mir ist bewusst, dass ich manches von dem, was ich derzeit "fordere", mit Blick auf die 4 Monate nicht fordern "kann", da kein kausaler Zusammenhang besteht.

      Darum geht es mir aber auch gar nicht.

      Ich sehe das so:
      Das "Kind" wird jetzt in Bälde 24 und ist weit entfernt vom Ende einer Ausbildung.
      Ich bin derjenige, der alles klag- und kritiklos finanzieren soll und schon so manches "geschluckt" hat.
      Diese Pflicht wird seit jeher sehr nachdrücklich gefordert, ohne dabei an eigene Pflichten zu denken, die man als "Zumutung" und "lieblos" empfindet.

      Mein Entgegenkommen ist in meiner Wahrnehmung, ihr Geld zu zahlen, das ihr m.E. nach gar nicht zusteht oder für das sie zumindest bisher den Beleg schuldig geblieben ist.
      Dafür möchte ich von ihr ebenfalls ein Entgegenkommen haben.
      Das ist ja das Schöne am privaten, außergerichtlichen Vergleich, dass er individuelle Gestaltungsspielräume schafft.

      Was sozialrechtliche Detailfragen betrifft, möchte ich mich gar nicht noch tiefer einarbeiten, wenn ich ehrlich bin. Das kostet mich nur wieder Geld, und auch Sozialrechtsanwälte sind leider nicht immer fit (habe da schon einmal einen frustrierenden Termin gehabt), und das JC ist nicht wirklich hilfsbereit, da nicht ich der "Kunde" bin.

      Dem JC einfach den Vergleich zu schicken, würde es für mich übrigens nicht besser machen.
      Ich müsste dann zwar bzgl. des Sozialleistungsbetrugs kein schlechtes Gewissen haben, hätte aber das Gefühl, die eigene Tochter in die Pfanne zu hauen.

      Sie muss den Vergleich ja nicht annehmen. Dann soll sie es lassen und klagen, dann muss sie hoffentlich endlich mal Farbe bekennen und sich nicht einfach nur als armes Kind darstellen, dessen böser Vater "einfach" den Unterhalt einstellt.
      Und dann bekommt sie das Geld, wenn sie es denn zugesprochen bekommt, auch nicht jetzt sofort, da sie nicht übermorgen einen Termin bekommt, wenn sie morgen eine Klage einreicht.

      VG, HT

      PS Müsste die Mutter den familienrechtlichen Ausgleichsanspruch, so er überhaupt besteht, nicht selbst geltend machen?
    • Hallo ihr Beiden,

      @Clausutis vielleicht wäre Hochtiefs Problemlage besser zu verstehen, wenn Du etwas Zeit investieren und seine alten Beiträge lesen könntest.
      Für mich entstand (schon vor über einem Jahr) der Eindruck, dass es bei seiner Tochter durch die Trennung und das anschließende Aufwachsen bei einer leider scheinbar nicht gesunden Mutter schon seit inzwischen über 10 Jahren immer wieder zu Problemen in der emotionalen und psychischen Gesundheit kam.

      Bei Trennungskinder spielt das Verhalten beider Eltern nach der Trennung eine sehr große Rolle für die gesunde seelische Entwicklung. Trifft eine derartige Problemlage auf ein ohnehin vulnerables Kind, geht es oft in die Richtung.
      Die (psychischen) Erkrankungen unter Kindern und Jugendlichen nehmen bestimmt auch deshalb zu.

      @Hochtief, ich glaube eher, dass Du ein Problem damit hast, dass Du nicht jetzt sagen willst: dann lassen wir den Quark mit dem Vergleich.

      Wir haben hier schon so oft über das Verhalten Deiner Tochter debattiert. Du hast solche Angst vor den Konsequenzen, dass Du einfach keine Entscheidung treffen magst.
      Und nur deswegen treibt dieses Spiel immer wieder neue Blüten.
      Ich bin ja lieber für "ein Ende mit Schrecken" als für ein "Schrecken ohne Ende".
      Du musst Dich halt entscheiden: entweder Du stellst Deine moralischen Bedenken hintan und schließt den Vergleich oder Du nimmst wie von mir vorgeschlagen den Satz auf und riskierst, dass Töchterlein wieder bockt....
      Oder aber Du nimmst den Satz nicht auf und schickst nur den Kontoauszug an die Arge.

      Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass.
      Du wirst ja vielleicht feststellen, dass es allen besser geht, wenn Du erst mal eine Entscheidung getroffen hast und die dann einfach durchziehst.
      Der familienrechtliche Ausgleichsanspruch kann meines Erachtens nicht durch Deine Tochter geltend gemacht werden.
      Diese kann nur Unterhalt fordern. Und dazu muss sie den Bedarf nachweisen. Hat die Mutter in der Zeit Unterhalt geleistet, ist der Bedarf gedeckt worden....so würde ich argumentieren.

      Gruß Tanja
      Das Recht auf Dummheit wird von der Verfassung geschützt. Es gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit.
      Mark Twain
    • Hallo HT,

      es ging dir doch in diesem Thread darum:

      Beihilfe zum Betrug?


      Nun wurde das ganze Fass mit SGBII-Recht, Resilienzen, Ferndiagnosen und Unterhalt... wieder aufgemacht. Das kann die interessierte Leserin doch viel besser in deinem Thread Ausbildungsunterhalt ohne Ausbildung? nachlesen.

      Hochtief wrote:

      Hallo zusammen,

      nur weil in Paragraph 138 der Betrug nicht explizit aufgeführt ist, heißt das doch nicht zwingend, dass man dann automatisch bei allem anderen "raus" ist, oder?
      Auch in 139, wo's dann um die verwandtschaftlichen Beziehungen geht, steht ausdrücklich, dass man bemüht gewesen sein muss, die Person von der Tat abzuhalten.
      Der 138 ist zusammen mit dem 139 zu lesen. Was ich weiter oben geschrieben habe, stimmt. Niemand ist anzeigepflichtig für eine geplante oder vollendete Straftat (in diesem Fall Betrug). Die Ausnahme davon sind schwerste Straftaten, die im § 138 aufgeführt sind - sogenannte Katalogtaten. Der 139 bezieht sich auf genau diese Taten. Der Hinweis auf Angehörige in Abs. 3 bezieht sich ebenfalls auf schwerste Straftaten, deren Nichtanzeige durch Angehörige unter bestimmten Umständen (versucht, zu verhindern usw.) straffrei ist. Aber nochmal: Schwerste Straftaten und nur die.

      Beispiel: Eure Tochter verlangt Geld von euch, das sie für einen terroristischen Anschlag verwenden will. Eine solche geplante Straftat wäre auch durch die Eltern anzeigepflichtig.

      Das gilt auch für Beamte. Ausnahme sind die Straftaten (auch außerhalb des § 138), die ihm 'amtlich' bekannt geworden sind, gewissermaßen in der Ausübung seines Dienstes. Kein Kommunalbeamter muss eine Steuerhinterziehung - die ihm in seiner Privatsphäre bekannt geworden ist - anzeigen, nicht einmal ein Polizeibeamter. Das gibt das Beamtenrecht nicht her. Auch hier gelten die Regeln nach den §§ 138 bzws. 139.

      Grund für diese Regelungen war wohl - aus unserer Geschichte heraus - ein Denunziantentum nicht zu fördern. Guter Ansatz. Der Gesetzgeber hat wohl nicht an die Hoheit über den Stammtischen gedacht. Ich weiß, du wirst das Richtige tun. :)

      Liebe Grüße
      Susanne
    • Hallo Hochtief,

      da hat die Mutter der Kompanie aber ein Machtwort gesprochen.
      Und schon traut sich keiner mehr, zu antworten.

      @Susanne mir geht Deine - wiederholte - unkonkret an mich gerichtete 'Kritik' nicht erst jetzt auf den Sender.
      Ich lasse mir - auch weiterhin - nicht von Dir vorschreiben - wann ich wo und was schreiben darf.

      Ich gehe mal davon aus, dass Du von mir noch nicht in irgendwelchen anderen Foren Beiträge gefunden hast, ähnlich wie den von Sophie - sonst würdest Du das sicher auch bei einer unpassenden Gelegenheit "zufällig" einfügen. Aber wer weiß was Du noch so aus dem Hut zaubern kannst und wirst.

      Ein Kollege würde sagen, Du seist passiv-aggressiv unterwegs, da Du nicht den Schneid hast, den Leuten, mit deren Beiträgen Du ein Problem zu haben scheinst, (sachlich) direkt entgegen zu treten.
      Du machst das - ähnlich wie Mobber es tun - schön aus der Sicherheit der Gruppe heraus, der Du seit langen angehörst und die Dir sicherlich auch deswegen Dinge durchgehen lässt, die sie anderen nicht gestatten. z.B. das Verlinken von Anwaltsseiten im Beitrag.

      Keine Ahnung, ob andere Deinen Beitrag dort so wahnsinnig witzig fanden. Ist für mich auch nicht relevant, denn genau so gehen Leute vor, die andere auszugrenzen versuchen...sich ein Opfer aussuchen, testen, ob was kommt, wenn man anfängt, zu stänkern und dann entweder weiter machen oder ein anderes Opfer aussuchen.

      Scheinst ja bisher sehr erfolgreich damit gewesen zu sein.

      Gruß Tanja
      Das Recht auf Dummheit wird von der Verfassung geschützt. Es gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit.
      Mark Twain
    • Hallo zusammen,

      eigentlich hatte ich vor, erst wieder zu schreiben, wenn es etwas Neues zu berichten gibt. Ich finde es oft schade, dass man hier im Forum zwar ständig über Konflikte diskutiert, ganz häufig aber nicht erfährt, wie das Ganze nun ausgegangen ist. ...

      In der Tat, Susanne,
      wollte ich eigentlich nur die strafrechtliche Seite abgeklärt haben, und ich habe mich zwischendurch gefragt, ob ich auf andere Aspekte (insbes. von Clausutis) überhaupt eingehen soll.

      Nun, wie es scheint, hätte primär (oder ausschließlich) meine Tochter ein strafrechtliches Problem, wenn sie an ihrer Betrugsabsicht festhielte und das Ganze am Ende aufflöge (jetzt doch mal alles im Konjunktiv. ... ;) ) ...
      Was ich mit dieser Information jetzt mache, ist also eine ganz andere Frage, nämlich eine moralische und pädagogische - auch wenn meine Tochter schon "erwachsen" ist, bleibt es doch meine Tochter, und als Vater sind die strafrechtlichen Folgen, die es für einen selbst haben kann, nur ein *Teil* der Antwort.

      "Das" Richtige gibt es vielleicht in der Mathematik, aber in meinen Augen nicht im Zwischenmenschlichen, und ich werde sicher erst hinterher wissen, ob das jetzt am Ende wirklich "richtig" war, welchen Weg auch immer ich nun gehen werde.

      Und auch Tanja hat Recht.
      Ich war sehr beschämt, ihren Beitrag zu lesen. Ja, ich will den Pelz waschen, ohne ihn nass zu machen, ich eiere herum und suche nach der Quadratur des Kreises, weil ich Angst habe, noch mehr falsch zu machen, sodass am Ende vielleicht so viel kaputt ist, dass man es nicht mehr "reparieren" kann. Weil ich eben gerade nicht weiß, was ich "richtig" finden soll, bzw. diese schei... Anwaltskorrespondenz gerade nicht das Mittel der Wahl ist, wenn man mich fragt. Ich würde mich gern mit ihr zusammensetzen und die Dinge persönlich klären, aber genau das will sie nicht und zwingt mich in diesen Streit hinein oder aber ins permanente Nachgeben. Und ich schwanke zwischen Angst und Wut, und es tut mir Leid, euch da inzwischen vielleicht auch auf die Nerven zu gehen.

      Trotzdem an dieser Stelle ein Danke an alle, weil es so wichtig ist zu hören, wie Außenstehende das sehen, und weil es manchmal einfach wichtig ist, seinen ganzen Frust loswerden zu können und nicht immer nur beim Partner abzuladen.

      Ich halte euch auf dem Laufenden.
      VG, HT
    • Hallo HT,

      oh ja, ich verstehe dein Dilemma nur allzu gut. Auch ich finde Sozialbetrug alles andere als nett, von den strafrechtlichen Folgen mal ganz abgesehen. Aber darum ging es ja in deiner Frage - genauer gesagt in dieser Frage - nicht. Ich finde, eure Nichtstrafbarkeit ist durch das Lesen der entsprechenden §§ 138 und 139 deutlich geworden. Um das noch mehr abzusichern, müsstest du einen Anwalt fragen.

      Natürlich löst das nur ein (Rand)Problem. Natürlich möchtest du nicht, dass eure Tochter Gefahr läuft, sich strafbar zu machen, Und natürlich hoffst du, dass sie gewisse Werte von euch übernommen oder sogar selbst entwickelt hat. Mir würde es sehr weh tun, wenn ich feststellen müsste oder auch nur Sorge haben müsste, dass das bei meinen Kindern nicht stattgefunden hat. Ändern kannst du es nicht. Es hört sich so banal an - du musst es einfach hinnehmen. Beeinflussen kannst du das nur noch, indem du die Abfindung nicht zahlst und ein Prozesskostenrisiko eingehst (das ich für nicht sehr groß halte, ist aber nur meine Meinung). Als Eltern Verhalten von Kindern schlecht und gefährlich zu finden und Denunziation seiner Kinder - das sind 2 Paar Schuhe. Aber das hast du ja auch selbst sehr deutlich zum Ausdruck gebracht.

      Wenn ich vom 'Richtigen' spreche, das du tun wirst, meine ich das für dich Richtige. Nur du kannst wirklich beurteilen, was das ist. Dafür wünsche ich euch ein gutes Händchen.

      Liebe Grüße
      Susanne