Beihilfe zum Betrug?

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    • Beihilfe zum Betrug?

      Hallo zusammen,

      die ist eine strafrechtliche Frage.

      Die Gegenseite will das Geld aus einem angebotenen Vergleich sofort ausbezahlt haben, obwohl es durch den AlG-II-Bezug dem Zuflussprinzip unterliegt, worauf wir hingewiesen haben.
      Aufgrund der bisherigen Kommunikation über die RA ist davon auszugehen, dass der Zufluss nicht abgegeben werden und mit dem Geld der RA sowie die Mutter bezahlt werden sollen.
      Die RA sehen das entspannt, wir aber nicht. Wir wollen uns am Ende nicht eine Art Beihilfe zum Betrug vorwerfen lassen, sollte das Jobcenter dem Betrug auf die Schliche kommen. Auch moralisch finden wir das höchst fragwürdig.

      Weiß dazu jemand etwas Konkretes? Muss ich den Betrug melden, wenn ich davon weiß? Mache ich mich mitschuldig, wenn ich das Geld zahle, obwohl ich weiß, dass es quasi "unterschlagen" werden soll?

      Danke und Gruß,HT
    • Hallo,

      der Vergleich sieht vor, dass du die Summe X an eine andere Person zu zahlen hast?
      Dann musst du dich daran halten. Wenn dann später das JobCenter oder andere Einrichtungen kommen, dann kannst du auf den Vergleich verweisen.
      Du nicht zwingend - außer du bist Beamter - in vorauseilendem Gehorsam andere Stellen informieren. Vermutlich darfst du das aus Datenschutzgründen auch nicht.
      Vielleicht hat sich die Person ja auch vom JobCenter abgemeldet oder die Summe ist nicht so hoch, so dass es zulässige Rücklagen sind.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Sophie,

      aus welchen Gründen sollte hier Hochtief dem Datenschutz unterliegen? Bzw. der Vergleich?
      Ist mir neu, dass für Privatstreitigkeiten/Vergleiche der Datenschutz herangezogen werden kann.

      @ Hochtief lass doch noch in der Vergleich aufnehmen, dass der Unterhaltszahler die Zahlung der Vergleichssumme dem Sozialamt anzeigt....
      So kann Dir niemand Denunziantentum vorwerfen und Deinem Gerechtigkeitsgefühl ist Genüge getan.

      Gruß Tanja
      Du bist am Ende – was du bist. Setz dir Perücken auf von Millionen Locken,
      Setz deinen Fuß auf ellenhohe Socken, Du bleibst doch immer, was du bist.
      Johann Wolfgang von Goethe
    • Hallo zusammen ...
      ... und Danke für eure Einschätzungen.

      Noch gibt es den Vergleich nicht, es wird noch verhandelt, und es kann sein, dass es doch noch zur Klage kommt, weil meine Tochter den AlG-II-Bescheid nicht vorlegen und den Zufluss nicht angeben will.
      Warum sie den Bescheid vorenthält, ist mir schleierhaft, und es schürt erneut mein Misstrauen, weil mir als mögliche Erklärung nur krumme Dinger einfallen....

      Ich würde das Geld *während* des AlG-II-Bezugs ungern zahlen. Gibt sie es ordnungsgemäß an, hat sie nichts davon, und der ganze Streit war erst recht für die Katz, unterschlägt sie es, wovon man leider ausgehen muss, fühle ich mich "schuldig", und das nicht nur, weil ich in der Tat verbeamtet bin.

      Sie wird sich nicht verpflichten, das Geld anzugeben, da bin ich mir sicher. Sie hätte dann ja nichts davon bzw. sie könnte es ihrer Mutter nicht "zurückgeben" (mit ihr bildete sie bis zu ihrem Auszug eine BG).

      Allerdings fände ich es auch interessant zu hören, was ein Richter dazu sagen würde, wenn er hören würde, woran der Vergleich letztlich gescheitert ist.... Sie kann ja schlecht argumentieren, dass sie den Zufluss nicht angeben wollte und deshalb klagt, oder?

      Aber wie sieht es nun rein rechtlich aus? Wenn ich genau weiß, dass sie das Geld nicht angeben wird, und wenn ich es ihr trotzdem gebe, ist das dann Beihilfe zum Betrug?

      VG, HT
    • Hallo Hochtief,

      ich schrieb doch, dass der Unterhaltszahler, also Du, das meldet (und in den Vergleich so mitaufnimmst).
      Ich weiß nicht, wie das vor Gericht wirkt, wenn die Tochter deswegen, also wegen Deiner Absicht, das zu melden, den Vergleich nicht annimmt.
      Als Beamter bist Du vermutlich schon in einer misslichen Lage diesbezüglich.
      Ich würde da auf Nummer sicher gehen und nach Zahlung umgehend eine Kopie des Bankbelegs an das zuständige Amt schicken.
      Wenn es denn ins Gerichtsverfahren geht, denk daran, den Bescheid über die gewährte Hilfe (so es sie denn gibt, was liegt Dir denn überhaupt an Schriftstücken bisher vor?) ausdrücklich zu verlangen...

      Zu Deiner restlichen Frage habe ich leider keine Antwort.

      Und Du bist Dir auch sicher, dass die Tochter tatsächlich ausgezogen ist?
      Alles irgendwie komisch.
      Was ist eigentlich mit Deinen Gehaltsbestandteilen wegen Deiner Tochter...das musst Du auch noch bedenken, dass Dein Arbeitgeber vermutlich Monate später mit Rückforderungen an Dich herantreten könnte....?

      @ KM so einfach kann sich das Hochtief eben nicht machen.
      1. gibt es diesen Vergleich noch nicht (wirksam) und 2. schrieb er, er sei Beamter.

      Gruß Tanja
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      Johann Wolfgang von Goethe
    • Moin,

      grundsätzlich stellt sich mir die Frage, weshalb das JC noch nicht an Dich, Hochtief, als Unterhaltsschuldner herangetreten ist (§ 33 SGB II)?
      Sollten sie schon an Dich herangetreten sein, kann die Gegenseite zum einen nicht so ohne weiteres Vergleiche schließen (die Unterhaltsansprüche sind auf den Leistungsträger übergegangen und ohne Rückübertragungsvereinbarung wäre die Gegenseite für die Rückstände nicht mehr aktivlegitimiert), zum anderen wäre es Dir im Falle der Anzeige ein leichtes, das JC über den Vergleich und die Zahlungsvereinbarung zu informieren (und ein Betrug wäre insofern ausgeschlossen).

      Beste Grüße
    • Dann ist die Sache doch sehr einfach, Du hast mit dem Innenverhältnis JC/Tochter nichts zu tun und musst insofern auch keine Informationen ans JC liefern (auch nicht als Beamter), auch wenn Du Dich moralisch verpflichtet fühlst; auch spielen solche Überlegungen im familienrechtlichen Verfahren zum rückständigen Unterhalt keine Rolle (insofern hat eine Verpflichtung zur Informationsweitergabe ans JC in einem Vergleich auch nichts zu suchen).
    • Hallo Hochtief,

      als Beamter würdest Du sicherlich die Aussage von Clausutis noch an anderen Stellen verifizieren lassen?

      Ich sprach auch nicht von einer Verpflichtung im Vergleich, sondern einfach vom Satz:
      Der Unterhaltsleistende gibt die Zahlung des Betrages xxx an die Tochter an entsprechende Stellen weiter.
      Das darfst (und musst) Du ohnehin spätestens wenn Deine Gehaltsstelle überprüft, ob Dir noch der Familienzuschlag für Deine Tochter (und wie lange) zusteht.
      Aber vielleicht ist das auch verkehrt was ich dazu sage oder vielleicht tangiert es Dich nicht weil Du keinen Fam.Zuschlag (mehr) für sie erhältst.
      Ansonsten gibt es natürlich bei Beamten auch dort eine Pflicht zu ungefragter Mitteilung geänderter Verhältnisse...

      Gruß Tanja
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      Johann Wolfgang von Goethe
    • Hallo Clausutis,

      handelt es sich dabei um deine *persönliche* Einschätzung, oder kann ich das irgendwo nachlesen? Ich würde mich wohler fühlen, wenn es eine Quelle gäbe, einen Paragraphen oder ein Urteil, woraus klar hervorgeht, dass ich hier *nicht* verpflichtet bin, die Betrugsabsicht zu melden, und dass die *alleinige* Verantwortung beim Leistungsempfänger liegt.
      Was ich bisher im Netz gefunden habe, klingt eher so, als wäre das nicht so easy, wie du und die beiden RA das sehen. Aber so richtig sicher ist das alles nicht, weil die Seiten ohne "Beleg" bleiben. Deshalb bin ich mittlerweile total irritiert (und ein Stück weit verärgert, auch über die "Rechts"anwälte, die gegen solche "dunkelgrauen" Aktionen offenbar nicht das Geringste einzuwenden haben)....


      Hallo Tanja,

      ich bin sicher, dass meine Tochter dem Vergleich nicht zustimmt, wenn ein solcher Satz auftaucht.

      Noch erhalte ich den Familienzuschlag, lege ihn aber seit Monaten für den Fall der Rückforderung beiseite, weil man hier leider mit allem rechnen muss und wieder einmal keinerlei Informationen fließen.
      Offiziell (laut RA) ist sie noch im AlG-II-Bezug und im Fall eines weiteren Urlaubssemesters wäre sie noch kindergeldberechtigt. Aber ich habe vor, aktiv bei der Familienkasse nachzufragen, ob denn meine Annahmen stimmen. Mir ist klar, dass sie mir da keine Auskunft geben dürfen, aber sie werden das sicherlich prüfen und ggfs. auf mich zukommen.....

      Was das aber mit dem evtl. zustande kommenden Vergleich zu tun hat, verstehe ich nicht. Wieso sollte es die Familienkasse interessieren, ob sie den Zufluss beim JC angibt? Steh ich da jetzt grad auf dem Schlauch?

      VG, HT
    • Hallo Hochtief,

      ich sehe diese Aussage von "selbst als Beamter musst Du das nicht mitteilen" nicht so locker, habe dazu auch nichts Erbauliches im Netz gefunden.
      Ich fühle ;) nur, dass Sozialleistungsbetrug ein eigentlich ebenso brisantes Thema wie Schwarzarbeit ist und dass man als Beanter wegen des Eides verpflichtet sein könne, derartige Straftaten (oder Versuche) zu melden.
      Aber sowas wird Dir nur ein Richter oder RA mit Richtung Strafrecht und Dienstrecht/Beamtenrecht sicher beantworten können.
      Gibt es solche Kombination?

      Was meine Bemerkung zum Fam.Zuschlag angeht: es war nicht gemeint, dass Du wegen desselben dem Soz.Amt die Zahlung offenbaren musst, sondern dem Amt, welches für Deine Bezüge zuständig ist.
      Dieses Problem löst Du halt elegant, indem Du im Vergleich von "Stellen" sprichst.

      Wegen der Auskunft der Kindergeldstelle such ich mal weiter, da ich ganz sicher weiß, dass die Kindergeldstelle für mein Stiefkind auf Verlangen meines Mannes das - zumindest in der Vergangenheit gezahlte - Kindergeld (an die KM) bestätigen musste.

      Gruß Tanja

      Nachtrag: 68(3) EstG
      Ist aber natürlich sowieso ein Problem, wenn nachträglich festgestellt wird, dass das Kind oder der andere Elternteil nicht mehr kindergeldberechtigt ist.
      Du kannst aber sicher die Überprüfung anregen.
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      Johann Wolfgang von Goethe
    • Hallo HT,

      ich denke, Clausitis hat Recht. Du musst keine Info über die Betrugsabsicht ans JobCenter geben, auch nicht an Strafverfolgungsbehörden. Niemand muss das. Das ergibt sich - im Umkehrschluss - aus den §§ 138 und 139 Strafgesetzbuch.
      gesetze-im-internet.de/stgb/__139.html
      gesetze-im-internet.de/stgb/__138.html


      Hier sind die Fälle genannt, in denen 'man' muss, mal abgesehen vom Zeugnisverweigerungsrecht (Verwandte). Da ist von Mord und Totschlag, Hochverrat usw. die Rede.


      Für Beamte gibt es zwar weitergehende Regelungen - dazu muss die Straftat aber 'amtlich bekannt geworden' sein. Ich gehe mal davon aus, dass dur nicht im JobCenter arbeitest. Und selbst wenn - dann dürftest du den Fall deiner Tochter eh nicht bearbeiten.


      Weitergehende Regelungen gibt es auch für Beamte, die mit der Strafverfolgung befasst sind (Polizeibeamte, Staatsanwälte usw.). Aber selbst bei denen geht es vermutlich nicht so weit, dass sie eigene Kinder anzeigen müssen.


      Gruß

      Susanne
    • Hallo Susanne,

      ich würde mich als Beamter in der Strafverfolgung da nicht unbedingt drauf verlassen.
      Die sind immer im Dienst und sollten, um dienstrechtliche Konsequenzen zu vermeiden, lieber auf Nunmer sicher gehen.
      So hab ich zumindest den schon etwas älteren Artikel verstanden.

      Seis drum, Hochtief zahlt ohnehin in mehrerlei Hinsicht einen hohen Preis.
      Der Familienzuschlag bzw. die Rückforderung, wenn nachträglich eine Nichtberechtigung festgestellt wird, dürfte sich vermutlich zwischen 300-400 € für jeden Monat bewegen (weil es fürs dritte Kind höhere Zuschläge gibt...)...
      Dabei sind diese Beträge sicherlich in dem zugrundeliegenden unterhaltsrechtlichen Einkommen enthalten...
      Vom ganzen Stress mal abgesehen...

      Gruß Tanja
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      Johann Wolfgang von Goethe
    • Hallo zusammen,

      nur weil in Paragraph 138 der Betrug nicht explizit aufgeführt ist, heißt das doch nicht zwingend, dass man dann automatisch bei allem anderen "raus" ist, oder?
      Auch in 139, wo's dann um die verwandtschaftlichen Beziehungen geht, steht ausdrücklich, dass man bemüht gewesen sein muss, die Person von der Tat abzuhalten. Ich bezweifle, dass ein schnöder Hinweis auf das Zuflussprinzip mit dem intensiven Bemühen, eine Tat abzuwenden, gleichgesetzt werden kann.

      Laut Paragraph 27 ist der Knackpunkt bei der Beihilfe der Vorsatz.
      Der ist bei meiner Tochter definitiv gegeben; bei mir nicht, ich will ja den Sozialleistungsbetrug abwenden.
      Wenn ich dann aber *trotzdem* und bewusst das Geld überweise, ist das doch zunimndest billigend in Kauf genommen, oder nicht?
      Es ist als juristischer Laie echt schwer, da durchzusteigen.
      Gibt es hier Strafrechtler oder Leute, die einen im privaten Umfeld kennen?

      VG, HT
    • Moin Hochtief,

      was die (Nicht)Strafbarkeit nach StGB angeht, bin ich bei Susanne.
      Ich hätte eher Bedenken, wenn es um das Disziplinarrecht bei Beamten geht.
      Ob Sozialleistungsbetrug eine "Bagatelle" ist und damit selbst von Beamten der Strafverfolgung nicht angezeigt werden müsse, kann ich nicht einschätzen. Auch nicht, ob es Beihilfe durch Unterlassen (einer Anzeige) ist.
      Grundsätzlich soll man nahe Verwandte ja nicht bezichtigen müssen und hat deswegen eben auch Auskunftsverweigerungsrecht.

      Gruß Tanja
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      Johann Wolfgang von Goethe
    • Moin,

      hinsichtlich des "Betrugsverdachts" mangelt es doch bisher komplett an den Tatbestandsmerkmalen - es gab faktisch noch bisher keinen Betrug, sondern nur eine Vermutung Deinerseits, dass es (in der Zukunft) dazu kommen könnte (Konjunktiv). Wenn das anzeigepflichtig wäre, könnte kein Beamter mehr ruhig schlafen... oder willst Du jetzt (auf Verdacht) jegliches Einkommen melden, das Deine Tochter (oder sonst wer) erhalten könnte, weil Du glaubst, sie teilt das dem JC ggf. nicht mit? Angenommen sie macht einen Nebenjob, meldest Du das dann auch dem JC, weil Du Angst hast, sie könne betrügen? Sorry, das klingt alles derart an den Haaren herbeigezogen, dass ich glaube, Deine Angst ist in Wirklichkeit etwas ganz anderes!

      Vielleicht erhält sie auch gar kein AlgII, schließlich wurde das (laut Deinen Aussagen) noch nicht belegt und das JC ist auch an Dich als potentiell Unterhaltsverpflichteten noch nicht herangetreten (unüblich)? Verwunderlich ist auch, dass kein AlgII-Bescheid den VKH-Unterlagen beiliegt (spätestens da könnte Dein Anwalt Gewissheit verschaffen). Sie könnte auch mit Zahlung der Vergleichssumme ans JC herantreten und (vorübergehend) auf Leistungen verzichten bis das Geld aufgebraucht ist; hierzu bedarf es jedoch zunächst des Vergleiches und Deiner Zahlung.

      Kurz gesagt: Es gibt nicht den Hauch eines Anfangsverdachtes, was sie machen würde, wenn sie Geld bekäme (verdammt viele Konjunktive), schließlich weißt Du auch nicht im Ansatz, ob sie künftig (nach Zahlung) noch im Leistungsbezug stehen wird, da sie Dir darüber nicht auskunftsverpflichtet ist.
    • Hallo HT,

      aus einigen Antworten hier lese ich heraus ( ist auch mein Meinung), alleine durch die Möglichkeit das Geld könnte nicht angegeben werden, kann es doch kein Betrug sein.

      Nach Überweisung würde ich beim JC nachfragen ( hat m.E. nichts mit Denuziantentum zu tun), ob das Geld angegeben wurde.

      Würde die Tochter nochmals auf die Problematik hinweisen.

      Es besteht doch auch die Möglichkeit an den RA auf ein "Anderkonto" zu überweisen.

      KM

      The post was edited 2 times, last by KarlMarcks ().

    • Hallo Clausutis,

      es handelt sich *nicht* um eine theoretisch denkbare Möglichkeit, für die man den Konjunktiv bemühen muss, sondern um eine Aussage, die so in einem Telefonat zwischen den RA getroffen worden ist:
      Mit dem Geld will meine Tochter die "Schulden", die sie bei ihrer Mutter hat, bezahlen.
      Lt. RA bezieht sie noch AlG-II.

      Mit Schulden ist gemeint, dass die Mutter in den knapp 4 Monaten, in denen ich keinen Unterhalt mehr zahlte, weil die Tochter schon seit Monaten nicht mehr aktiv studierte und jegliche Nachweise oder Pläne verweigerte, im Rahmen der Quasi-Bedarfsgemeinschaft die Tochter mit versorgte. Dieses Geld will die Mutter aber von ihr (bzw. mir) wiederhaben.

      Davon abgesehen hast du insofern Recht, als meine Tochter letztlich gar nichts belegt und schon immer nur auf massiven Druck hin Nachweise vorlegt, was mir inzwischen tierisch auf die Nerven geht und was ich einfach nicht mehr mittragen will. Immerhin ist sie jetzt bald 24.

      Ob Hilfen überhaupt beantragt wurden (Stichwort VKH), weiß ich nicht. Als der Rechtsstreit begann, wohnte sie noch bei ihrer Mutter und hatte noch kein AlG-II beantragt.

      Dass wir unter diesen Umständen überhaupt einen Vergleich angeboten haben, ärgert mich im Nachhinein, denn ich kann nicht nachvollziehen, warum man nicht einmal den AlG-II-Bescheid vorlegen will.


      Hallo KM,

      ein Anderkonto schließe ich aus persönlichen Gründen aus.
      Wenn sie tatsächlich im AlG-II-Bezug ist, braucht sie das Geld gerade nicht.
      Mein Vorschlag war, dass sie es bekommt, sobald sie eine Ausbildung macht (Studium soll abgebrochen werden). Dann gäbe es dieses blöde Dilemma auch nicht. Aber das will sie bisher nicht.

      VG, HT