Sonder- und Mehrbedarf Zahnspange und Brillen

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    • Sonder- und Mehrbedarf Zahnspange und Brillen

      Hallo zusammen,

      ich bin relativ neu hier, aber bin froh das Board gefunden zu haben. Kurz zu mir: Seit 2014 geschieden, meine beiden Kinder 10J und 16J leben bei der KM. Die KM hat fast direkt nach der Scheidung ein Haus mit ihrem neuen Lebenspartner gekauft und wohnt in der gleichen Stadt wie ich.
      Ich zahle auf zwei bestehende Urkunden jeweils 105% dynamisch und habe das auch die vergangenen Jahre zuverlässig gemacht. Was ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe ist, dass das "Vermögen" der KM bei der Bedarfsermittlung NICHT ins Gewicht fällt. Ich habe den Eindruck, dass meine monatlichen Zahlungen dazu genutzt werden, die Raten für das Haus zu bedienen und die Kinder gehen leer aus (bekommen nicht angemessen Taschengeld oder haben teilweise keine Klamotten für bestimmte Anlässe, wie Feiern oder Beerdigungen). Soviel zur Gerechtigkeit - aber das ist jetzt ein anderes Thema. :/

      Die eigentliche Frage ist: Die KM kommt immer wieder mit kleineren Kleckerbeträgen an und behauptet, dass sei Mehr- bzw. Sonderbedarf und ich soll die Hälfte zahlen. Mal hier 63 EUR für eine Zahnbehandlung, dort 100 EUR für eine neue Brille oder mal EUR 63,- für eine Brillenreparatur meiner Tochter, weil diese beim Saubermachen zerbrochen ist. Ich habe das abgelehnt und gesagt, mit dem Geld was ich monatlich zahle ist das abgedeckt zumal sie ja auch noch das volle Kindergeld dazu bekommt.

      Jetzt war sie ganz schlau und hat alle Belege gesammelt und mit die Summe (inkl. einer Rechnung von EUR 1500,- für eine Zahnspange für meinen Sohn) über ihre Anwältin präsentiert. Sofern ich nicht zahlen sollte, wie sie es einklagen.

      Die Kinder sind ordentlich krankenversichert und diese übernimmt in der Regel die Beträge. Aus den Rechnungen geht teilweise hervor, dass es sich hier um private Mehrleistungen handelt (besonders bei der Zahnspange), die hier abgerechnet wurden. Davon wurde ich vorher nicht in Kenntnis gesetzt (Ich habe 50% Sorgerecht falls das eine Rolle spielt).

      Wie stehen meine Chancen? Bin für jeden Rat dankbar.
    • Hallo Geospot,

      herzlich willkommen im Forum.
      Sonder- und Mehrbedarf ist oft ein Streitpunkt.
      Wenn gemeinsames Sorgerecht besteht, müsste eigentlich auch für derartige Behandlungen (Kieferorthopädie) gemeinsame Unterschrift unter den Vertrag geleistet werden.
      Ansonsten gilt (so hat das auch unsere Anwältin gesagt): wer bestellt, der bezahlt.
      Insbesondere bei privaten (Zusatz)Leistungen für die Kinder.
      Ich hatte auch mal bezüglich Kieferorthopädie ein Urteil gelesen, muss es aber erst noch suchen.

      Sonderbedarf dem Grunde nach nur, wenn überraschend und in größerer Höhe (also nicht, weil die Belege über 12 Monate gesammelt werden)
      Mehrbedarf, wenn regelmäßig Ausgaben anfallen.
      Bei medizinischer Notwendigkeit trägt die gesetzliche Kasse die notwendigen Ausgaben, auch wenn man erst mal einen Anteil selber zahlen darf.
      Behauptet die KM, dass die darüber hinausgehenden Leistungen notwendig waren (medizinisch), muss sie das schon nachweisen. Ein einfaches Attest des behandelnden Arztes reicht da nicht!

      Hat sie denn schon ihre Einkünfte offen gelegt?

      Gruß Tanja
    • Danke!

      Nein, da ich nicht zahlen will ist sie erst mal zu ihrer Anwältin und die hat jetzt ein Schreiben geschickt, dass sie von meiner Ex beauftragt worden sei, meine Einkünfte zu überprüfen und außerdem den bereits geforderten Mehr- und Sonderbedarf zu zahlen. Zahlung und Unterlagen soll ich bis 15. August tätigen bzw. schicken.

      Gruß
      Geospot
    • Hallo Geospot,

      wann hast Du das letzte Mal Dein Einkommen offenbart?
      Wenn länger her als 2 Jahre, das Zeug schon mal zusammen suchen.
      Gleichzeitig das Vorliegen von Sonder- und Mehrbedarf rein vorsorglich bestreiten, auf den Sachleistungsanspruch der Krankenkasse verweisen und darauf, dass Rücklagen aus dem lfd. Unterhalt anzusparen sind.
      Weiterhin rein vorsorglich gemäß 1605 BGB i.V.m. 242 BGB zur Auskunft und Belegvorlage (!) über Einkommen und Vermögen (Familienunterhalt?, wem gehört das neue Wohneigentum?) der Kindsmutter auffordern.

      Gruß Tanja
    • TanjaW9 schrieb:

      Hallo Geospot,

      wann hast Du das letzte Mal Dein Einkommen offenbart?
      Wenn länger her als 2 Jahre, das Zeug schon mal zusammen suchen.
      Gleichzeitig das Vorliegen von Sonder- und Mehrbedarf rein vorsorglich bestreiten, auf den Sachleistungsanspruch der Krankenkasse verweisen und darauf, dass Rücklagen aus dem lfd. Unterhalt anzusparen sind.
      Weiterhin rein vorsorglich gemäß 1605 BGB i.V.m. 242 BGB zur Auskunft und Belegvorlage (!) über Einkommen und Vermögen (Familienunterhalt?, wem gehört das neue Wohneigentum?) der Kindsmutter auffordern.

      Gruß Tanja
      Hi TanjaW9,

      danke schon mal für die Tipps. Sehr hilfreich! Ja, obwohl es eine privatrechtliche Vereinbarung gibt, dass der Kindesunterhalt so weiter bezahlt wird, wie tituliert ist, musste ich lernen, dass diese schriftliche Vereinbarung keinen Bestand hat und die KM nach zwei Jahren wieder kommen kann und kann eine Überprüfung verlangen.

      Zurück zum Fall: Ja, ist länger als zwei Jahre her. Kann ich die Auskunft nach 1605 BGB i.V.m. 242 BGB verlangen? Es geht doch nur um den Kindesunterhalt und den Mehr- und Sonderbedarf? Da die generische Anwältin wohl mein netto zu Gunsten meiner Ex auslegen wird, ist es wohl sinnvoll, das ich auch zum Anwalt gehe. Was wird mich so eine Berechnung kosten?

      Danke und viele Grüße
      Geospot
    • Hallo Geospot,

      für den Sonder- und Mehrbedarf kannst Du nach 1605 i.V.m. 242 BGB Auskunft von der Mutter verlangen, da dieser ja ggf. quotal ( jeder Elternteil "seinen" Anteil) zu tragen ist.

      Du selbst musst für den Kindesunterhalt sowieso nach 1605 Auskunft erteilen und wenn die Anwältin die Belege dazu angefordert hat, dann auch die vorlegen (sind 2 eigenständige Ansprüche, deswegen musst Du auch extra Belege der Kindsmutter zu ihrem Einkommen anfordern).
      Sollte die Anwältin auch Auskunft zum Vermögen gefordert haben, tust Du es ihr gleich.

      Was eine Rechtsberatung diesbezüglich bei einem Anwalt kostet, weiß ich nicht. Du kannst aber die vergünstigte Isuv-Beratung so oft im Jahr wahrnehmen, wie Du magst (30 Minuten für 30 Euro).

      Gruß Tanja

      P.S. wenn die Anwältin medizinische Notwendigkeit behauptet, Nachweis verlangen oder bestreiten. Lass dich diesbezüglich unter Mitnahme der Dir bisher vorgelegten Unterlagen eingehend beraten!
    • Noch ein paar Fragen zu dem Thema: Wenn jetzt bei der neuen Berechnung raus kommen sollte, dass ich in der DDT höher gestuft werde:

      1) Wird die KM sehr wahrscheinlich fordern, das der dynamische Titel angepasst wird. Die momentane Urkunde ist nicht bis zu Volljährigkeit beschränkt. Kann ich das dann noch einfügen lassen?
      2) Kann die KM den Unterhalt rückwirkend nachfordern? Wenn ja, für welchen Zeitraum?
      3) Der Große hat schon seit einiger Zeit einen Nebenjob um sein Taschengeld aufzubessern. Was er genau bekommt, weiß ich nicht. Es sind wahrscheinlich so 120-200 EUR pro Monat. Kann das angerechnet werden, auf meine Unterhaltszahlung?

      Thema Beratung: Wenn die generische Anwältin auch beim ISUV ist und in der gleichen Stadt ansässig ist, gibt es da nicht "Lokalfilz"? Man kennt sich und kratzt sich keine Augen aus...(Ja, die Frage ist kätzerisch aber berechtigt - weil ich so eine Erfahrung während der Scheidung gemacht habe.)

      Gruß
      Geospot

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Geospot ()

    • hallo Geospot,

      ich versuche mal eine Antwort.

      1. Eine nachträgliche Beschränkung halte ich für schwer durchsetzbar. Mein Mann hat nicht mal gerichtlich eine Beschränkung auf das 18. Lj des Kindes beim erstmaligen Vergleich rein bekommen.
      Identität des Unterhaltsanspruchs...auch wenn Du ab dem 18. Lj. von Junior Anspruch auf Auskünfte zum Einkommen der KM hast.
      2. Ja. Ab Aufforderung zur Offenlegung des Einkommens
      3. Nein. Schüler haben keine Arbeitspflicht und können damit jederzeit ihre Tätigkeit einstellen. Ist also überobligatorisches Einkommen, welches nicht anzurechnen ist.

      Beratung: bitte setz Dich mal mit der Geschäftsstelle in Verbindung und schildere Dein Problem.

      Gruß Tanja
    • Hallo Geospot,

      lass dich von der Anwältin nicht einschüchtern. Ich vermute mal, wenn du Unterlagen forderst, die ihr Vermögen und ihre Einkünfte nachweisen (bei Immobilien wäre ein Grundbuchauszug hilfreich), wird sich die Sache verlaufen. Ihr würde ja auch ein Wohnwert angerechnet werden, wenn sie Eigentum hat. Außerdem, wie Tanja schon sagte, musst du nicht die Hälfte zahlen, sondern entsprechend deines Haftungsanteils am gemeinsam bereinigten Nettoeinkommen. Das muss erstmal berechnet werden, dazu müsstest du wissen, was sie verdient und besitzt.
    • hallo,

      Wie schon geschrieben, wenn deine letzte EinkommenAuskunft länger als 2 Jahre her ist musst du dein Einkommen nachweisen.

      Was die Belege angeht, so würde ich mitteilen, dass mehr- und sonderbedarf von beiden elternteilen nach Einkommen zu qouteln sei und deswegen die km bitte ihr Einkommen plus wohnwertvorteil und dem anzurechnenden Einkommen für die haushaltsführung eines leistungsfähigen dritten (ihr lebensgefährte) nachzuweisen und offen zu legen habe, damit die quotelung berechnet werden kann.
      Und das die zusätzlichen Kosten für die zahnspange kein sonder- bzw. mehrbedarf darstellt, da die Krankenkasse die Kosten für das medizinisch notwendige übernimmt.
      Und das kleinbeträge wie z. B. Die brillenreparatur aus dem Laufenden Unterhalt zu finanzieren seien

      Nach Offenlegung der Einkünfte der km würdest du mitteilen, an welchen kosten, die hier als mehr- bzw. Sonderbedarf ausgewiesen sind du dich beteiligen würdest.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • AnnaSophie schrieb:

      Was die Belege angeht, so würde ich mitteilen, dass mehr- und sonderbedarf von beiden elternteilen nach Einkommen zu qouteln sei und deswegen die km bitte ihr Einkommen plus wohnwertvorteil und dem anzurechnenden Einkommen für die haushaltsführung eines leistungsfähigen dritten (ihr lebensgefährte) nachzuweisen und offen zu legen habe, damit die quotelung berechnet werden kann.
      Und das die zusätzlichen Kosten für die zahnspange kein sonder- bzw. mehrbedarf darstellt, da die Krankenkasse die Kosten für das medizinisch notwendige übernimmt.
      Und das kleinbeträge wie z. B. Die brillenreparatur aus dem Laufenden Unterhalt zu finanzieren seien

      Nach Offenlegung der Einkünfte der km würdest du mitteilen, an welchen kosten, die hier als mehr- bzw. Sonderbedarf ausgewiesen sind du dich beteiligen würdest.

      Sophie
      Hallo Sophie,

      wenn ich erst sage, dass es kein Mehr-und Sonderbedarf ist und dann die Auskünfte verlange, passt das nicht so ganz von der Argumentation oder? Ausserdem geht es ja hier um den Kindesunterhalt und da ist soweit ich weiß, kein Wohnwert anzurechnen, da Kinder keine Miete zahlen. Quelle: finanztip.de/wohnwert-unterhaltsrecht/ Oder muss sie generell auch offen legen, wenn sie das von mir verlangt?

      Oder bringe ich da was durcheinander?

      Was mich noch interessiert: Die Scheidung wurde rechtskräftig Anfang Juli 2015. Ende 2014 hat die KM bereits mit ihrem neuen Lebenspartner das Haus gekauft. Ortsübliche Miete wäre hier wohl 2500 - 3000 EUR pro Monat. Hier gehts um eine Villa mit mehr als 7 Zimmern und Einliegerwohnung. Da ich bei dem Unterhalt für die Kinder ja einen Mietteil zahle (20% glaube ich), spiet das irgendwie eine Rolle wenn es jetzt um die Neuberechnung des Kindesunterhalts nach der DDT geht?

      Gruß
      Geospot

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Geospot ()

    • Hallo Geospot,

      natürlich ist auch beim Kindesunterhalt ein Wohnwert anzusetzen.
      Das was in Deinem Link steht, betrifft das ggf. eigene Einkommen von Kindern.

      Was das erst ablehnen von Sonder- oder Mehrbedarf angeht, deswegen ja das Wort "hilfsweise".
      Demzufolge erst Prüfung, handelt es sich bei den geltend gemachten Beträgen (Rechnungen , Nachweise über medizinische Notwendigkeit und Zahlungsnachweise verlangen!) um Sonder- oder Mehrbedarf.
      Falls ja, dann Einkommen und Vermögen von der Km zu offenbaren.

      Gruß Tanja
    • TanjaW9 schrieb:

      Was das erst ablehnen von Sonder- oder Mehrbedarf angeht, deswegen ja das Wort "hilfsweise".Demzufolge erst Prüfung, handelt es sich bei den geltend gemachten Beträgen (Rechnungen , Nachweise über medizinische Notwendigkeit und Zahlungsnachweise verlangen!) um Sonder- oder Mehrbedarf.
      Falls ja, dann Einkommen und Vermögen von der Km zu offenbaren.
      Die Rechnungen habe ich bereits in Kopie erhalten. Medizinische Notwendigkeit? Hier gehts z.B um MiniBrackets statt Kassenbrackets und statt starre Stahlbögen, supereleastische Komfortbögen, etc. Meiner Meinung nach alles Zusatzleistungen. Sie hat wohl den Kostenplan noch nicht unterschrieben, will mich aber dazu mit ihrer RAin zwingen, da sie mich aufgefordert hat bis zum 15.8. diese Kosten hälftig zu überweisen -andernfalls will sie sie einklagen.

      Danke für die Tipps!
    • Hallo Geospot,

      wenn bei dem Kind keine Vorerkrankungen vorliegen, wieso es nicht die Kassenbrackets sein dürfen, ist das vermutlich einfach Luxus.
      Das musst Du nicht unterschreiben.
      Klar machen die Druck. Hast Du erst mal etwas (mit) unterschrieben oder gezahlt, hast Du zu erkennen gegeben, dass Du mit den von der Mutter gewählten Leistung einverstanden bist.
      Liegt Dir der Heil- und Kostenplan vor?
      Und die Vereinbarung über die privaten Leistungen?
      Wieso liegen Dir Rechnungen vor, wenn noch gar nicht der Heil- und Kostenplan unterschrieben ist?

      Warst Du schon beim Anwalt?
      Was sagt der?

      Gruß Tanja

      Nachtrag:

      Amtsgericht Detmold, 32 F 132/13 (Urteil zum fehlenden Nachweis der medizinischen Notwendigkeit einer KFO-Behandlung)
    • TanjaW9 schrieb:

      Liegt Dir der Heil- und Kostenplan vor?
      Und die Vereinbarung über die privaten Leistungen?
      Wieso liegen Dir Rechnungen vor, wenn noch gar nicht der Heil- und Kostenplan unterschrieben ist?

      Warst Du schon beim Anwalt?
      Was sagt der?

      Gruß Tanja
      Ja, der Heil- und Kostenplan liegt mir vor und ein Sammelsurium von Zahnarztrechnungen (Zahnreinigungen, Mehrkosten für Füllungen, etc.) und Rechnungen vom Optiker (wegen neuer Brille für beide, Brillenreparatur, neuen Gläsern, etc.) Die Beträge sind nicht besonders hoch , jeweils EUR 60 -120 aber zusammen halt ca. EUR 600,-.

      Anwälte im FamR sind leider hier in meiner Gegend nicht besonders gut. Weißt du vielleicht einen guten in Frankfurt/Main?

      Danke & Gruß
      Geospot
    • MaxMustermann schrieb:

      Hallo Geospot,

      lass dich von der Anwältin nicht einschüchtern. Ich vermute mal, wenn du Unterlagen forderst, die ihr Vermögen und ihre Einkünfte nachweisen (bei Immobilien wäre ein Grundbuchauszug hilfreich), wird sich die Sache verlaufen. Ihr würde ja auch ein Wohnwert angerechnet werden, wenn sie Eigentum hat. Außerdem, wie Tanja schon sagte, musst du nicht die Hälfte zahlen, sondern entsprechend deines Haftungsanteils am gemeinsam bereinigten Nettoeinkommen. Das muss erstmal berechnet werden, dazu müsstest du wissen, was sie verdient und besitzt.
      Hallo MaxMustermann,

      wenn sie natürlich schlau war, hat ihr Lebensgefährte das Haus gekauft und sie zahlt ihm unter Hand die Hälfte der Rate. Damit hat sie keinen Wohnvorteil, oder? ;)

      Wird sich klären.

      Danke und Gruß
    • Hallo Geospot,

      ne, einen (weder guten, noch überhaupt einen) Anwalt in FfM kenn ich nicht. Vielleicht schickt Dir jemand anderes einen Link oder eine Telefonnnummer.

      Mich irritieren die "Mehrkosten" für Füllungen....hä? Bei Kindern von der gesetzlichen Kasse übernommen.
      Zahnreinigung ist nicht medizinisch notwendig (manche Krankenkassen zahlen übrigens dennoch einen Zuschuss - weil es "nützlich" ist).
      Selbst Brillen werden bei Kindern von der gesetzlichen Krankenkasse doch übernommen?

      So weit ich das - aus der Ferne - beurteilen kann, sind von den aufgerufenen Beträgen viele einfach "Privatvergüngen".
      Du weißt hoffentlich, bei welcher gesetzlichen Krankenkasse Deine Kinder versichert sind?
      Dann such mal online nach deren Übernahmebedingungen und Höhe der übernommenen Kosten.

      "Unsere" KM wollte meinen Mann auch (und nicht nur da) über den Tisch ziehen.
      Scheint eben leider manchem Menschen ein innewohnendes Charaktermerkmal zu sein.

      Hast Du den nachgefügten Link in meinem vorherigen Beitrag gesehen?
      Ich habe Dir noch einen anderen Link per Konversation geschickt.

      Gruß Tanja
    • Hallo Tanja,

      ja, super - beide Links! Vielen Dank dafür.

      Ja, meine Ex hat es sich zum Hobby gemacht, den Goldesel zu melken, wo es nur geht, um sich das Leben so angenehm wie möglich zu machen. Leicht verdientes Geld und dazu noch steuerfrei. Da würde ich mir schon wünschen, dass es da vom Gesetzgeber mal eine Änderung gibt und die Rechte der "alleinlebenden Väter" gestärkt werden. Es darf einfach kein Unterschied zwischen Natural- und Barunterhalt geben und das Einkommen desjenigen, wo die Kinder wohnen muss auch mit einbezogen werden, um die Bedürftigkeit abzuschätzen. Und wenn schon der Kindesunterhalt steuerfrei für die KM ist, dass sollte wenigstens der KV, der den Unterhalt zahlen muss, ihn steuerlwirksam geltend machen dürfen. Dann wäre das nur fair. Regt mich halt auf, aber tut nix zur Sache.

      Danke und Gruß
      Geospot
    • Ich war gestern mal bei einem Anwalt in FFM (mit ISUV Beratungsschein!) und der sieht das genauso, wie die einschlägige Meinung hier ist. Zudem gab es da wohl auch eine Entscheidung vom OLG Frankfurt vom 21.07.2010 4 UF 55/10 bzgl. der Spangen-Sache, die er mir zur Verfügung gestellt hat:

      Auszug aus der Entscheidung

      Dem gemeinsamen Kind A steht jedoch gegen den Antragsgegner kein Anspruch auf Ersatz der geltend gemachten Aufwendungen für seine kieferorthopädische Behandlung als unterhaltsrechtlicher Sonderbedarf gemäß §§1601, 1602, 1613 Abs. 2Nr. 1, 1606 Abs. 3 S. 1 BGB zu. Gemäß § 1613 Abs. 2 Nr. 1 BGB stellt Sonderbedarf einen unregelmäßigen außergewöhnlich hohen Bedarf dar, der zudem nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGHFamRZ 1984, 470) so überraschend sein muss, dass die Möglichkeit der vorherigen Rücklagenbildung für den Unterhaltsberechtigten nicht in Betracht kam. Ob er außergewöhnlich hoch ist, beurteilt sich nach den wirtschaftlichen Verhältnissender Beteiligten (BVerfG FamRZ 1999, 1342; OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 4.10.2006, 5 UF 249/05). Die Antragstellerin weist zwar zutreffend darauf hin, dass nach der wohl herrschenden Meinung in Rechtsprechung und Literatur die nicht von der Krankenkasse erstatteten Behandlungskosten für eine kieferorthopädische Behandlung eines Kindes unterhaltsrechtlichen Sonderbedarf darstellen können (OLG CelleNJW-RR 2008, 378; OLG Köln, Urteil vom15.06.2010,4 UF 19/10; OLG Düsseldorf FamRZ 1981, 76; OLGKarlsruheFamRZ 1992, 1317; Reinken, Mehrbedarf und Sonderbedarfdes Kindes, FamFR 2010, 27; a. A.: Wendl/Scholz, 7. Aufl., 2008, §6 Rz. 14: Mehrbedarf). Entgegen der Behauptung der Antragstellerinwerden die Kosten einer kieferorthopädischen Behandlung jedoch grundsätzlich in voller Höhe von den gesetzlichen Krankenkassenerstattet, wobei diese zunächst 80% der Behandlungskostenübernehmen und nach plangemäßen Abschluss der Behandlung auch die verbleibenden Behandlungskosten erstattet (DIJuF-Rechtsgutachtenvom 15.04.2008, Das Jugendamt 2008, 312). Hieran hat sich auch nichts durch das 2004 erlassene Gesundheitsmodernisierungsgesetzgeändert. Als ungedeckte Aufwendungen kommen daher nur solche außervertraglichen Zusatzleistungen des Zahnarztes in Betracht, die auf einer vertraglichen Vereinbarung zwischen Zahnarzt und Patient beruhen. Als unterhaltsrechtlicher Sonderbedarf können sie vom Berechtigten nur dann geltend gemacht werden, wenn sie zwischen den Eltern abgesprochen waren oder aber medizinisch notwendig waren(OLG Braunschweig FamRZ 1996, 288;Eschenbruch/Klinkhammer-Schürmann, Der Unterhaltsprozeß, 5. Aufl.,2009, S. 298). Der Unterhaltsberechtigte trägt insoweit die Darlegungs- und Beweislast.

      Damit ist die Sache eindeutig, so wie ich das sehe. Ich berichte, wie es weiter geht.

      Gruß
      Geospot