Auf der Suche nach sozialer Ausgewogenheit: Sozialrecht gerechter als Familienrecht?

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Auf der Suche nach sozialer Ausgewogenheit: Sozialrecht gerechter als Familienrecht?

      Presseerklärung:

      Der Unterhaltspflichtige hat ein Bruttoeinkommen von 3100 EURO, für drei Kinder ist Unterhalt zu zahlen.

      Wieso ist für drei Kinder Unterhalt zu zahlen? Wo steht das in welchem Gesetz?

      Unterhalt muss nicht "gezahlt" werden sondern "geleistet" und wo ist gesetzlich festgelegt dass der Unterhalt "Barunterhalt" sein muss?

      Es steht im BGB:

      § 1612 Abs. 2 S. 1 BGB
      (2) Haben Eltern einem minderjährigen Kind Unterhalt zu gewähren, können sie bestimmen, in welcher Art und für welche Zeit im voraus der Unterhalt gewährt werden soll, sofern auf die Belange des Kindes die gebotene Rücksicht genommen wird.

      Wo steht da dass der Unterhalt "Barunterhalt" sein muss? Es steht dort "Unterhalt" und dass die Art (Barunterhalt/Naturalunterhalt) von den Eltern bestimmt werden kann.
    • Hallo Calypso
      Das Problem ist das das SGB und das Familienrecht zwei paar verschiedene Schuhe sind. Im Familienrecht wird bei Sorgerechtsentscheidungen das Residenzmodell bevorzugt und meistens wird den Müttern ( ob gut oder schlecht sei dahin gestellt ) zugesprochen, oder die Eltern einigen sich das die Kinder bei der Mutter wohnen bleiben. Da es im Familienrecht festgelegt ist das de derjenige bei dem das oder die Kinder leben ( residieren) seinen Anteil an der Unterhaltspflicht in Form von Betreuung leiste, der andere seinen Anteil an der Unterhaltspflicht in Form von Bargeld zu leisten hat. Muss derjenige bei dem das oder die Kinder leben ALG II beantragen greift das Sozialrecht und das Job Center prüft ob derjenige der Barunterhalt zu leisten hat, dieses in der nach DT zu erfolgenden Höhe tut, denn dann braucht das Job Center kein oder nur wenig Sozialgeld zu bezahlen.

      LG Hugoleser
    • Moin Calypso, moin Hugoleser,

      calypso wrote:

      Unterhalt muss nicht "gezahlt" werden sondern "geleistet" und wo ist gesetzlich festgelegt dass der Unterhalt "Barunterhalt" sein muss?
      warum zitierst Du, Calypso, den Absatz 2 des 1612 BGB vor dem Absatz 1?

      "Der Unterhalt ist durch Entrichtung einer Geldrente zu gewähren."

      Es bringt nichts, sich auf den Punkt zu versteifen, dass nach einer Trennung beide dem Kind in Naturalien Unterhalt gewähren wollen (und können). Wer trägt denn dann die in Geld zu entrichtenden notwendigen Ausgaben für das Kind (Betreuung, Bildung/Erziehung, Gesundheitskosten etc. ppp)?
      Sind sich die Eltern einig, können sie im Innenberhältnis alles mögliche vereinbaren (oder es eben lassen).
      Schriftlich vereinbart oder sogar notariell beglaubigt, gelten derartige Verträge auch in gewissem Umfang im Außenverhältnis (allerdings kann man die Unterhaltspflicht der Eltern insgesamt nicht auf den Staat bzw. Steuerzahler abwälzen - problematisch wird es aber eben immer dann, wenn ein Elternteil oder das Kind auf staatliche Unterstützung angewiesen ist).

      Ich möchte jetzt nicht die ganze Paragraphenkette für die (Bar)Unterhaltspflicht gegenüber minderjährigen Kindern runterbeten; zumal ich da sicherlich als Nicht-Jurist Fehler machen würde. Dennoch kannst Du ja mal einen Blick in die §§ 1610, 1612a, 1602, 1603 und 1606 werfen.

      Gruß Tanja
    • Hi Tanya,

      danke für Dein Posting. Warum zitierst Du beim § 1612 BGB nur Satz 1 und nicht auch Satz 2?

      § 1612 BGB Satz 2:

      Der Verpflichtete kann verlangen, dass ihm die Gewährung des Unterhalts in anderer Art gestattet wird, wenn besondere Gründe es rechtfertigen.

      Eine Umgangsvereitelung etwa, sehe ich als besonderen Grund, denn es widerspricht dem GG Gleichbehandlungsgrundsatz sowie dem Artikel 6 Absatz 2 GG. Ausgaben für Betreung? In der Regel wird ja der betreuende Elternteil von der Barunterhaltspflicht befreit, wenn aber der andere Elternteil auch Naturalunterhalt in Form von Betreuung leisten will, warum sollte es ihm verwehrt bleiben? Und wenn etwa der andere Elternteil das Kind z. B. alle 2 Wochen betreut, dann kann ja der andere Elternteil in dieser Zeit arbeiten und seine Bedürftigkeit damit beenden oder zumindest schmälern.

      Du schreibst, die Unterhaltspflicht kann man nicht auf den Staat abwälzen. Im § 1612 Abs. 2 S. 1 BGB steht auch nicht dass z. B. das Jobcenter bestimmen kann, in welcher Art und für welche Zeit Unterhalt gewährt werden soll, sondern eben die Eltern.

      Mir reicht ein Blick ins GG Artikel 6 (2): Die zuvörderste Pflicht der Eltern ist die Erziehung und Betreuung des Kindes. Da steht nichts davon dass Unterhalt die Bezahlung von Geld an einen Erwachsenen ist.

      Was ist Kindesunterhalt konkret?

      Kindesunterhalt ist die Erbringung / Bereitstellung all dessen, was das Kind zum Leben, sowie zum Erwerben der Fähigkeit, zukünftig seinen eigenen Lebensunterhalt (und den seiner späteren Kinder) sicher zu stellen.

      Kindesunterhalt ist
      - nicht „Zahlung von Geld an einen Erwachsenen“,
      - sondern Bereitstellung von Essen, Kleidung, Wohnung, Spielzeug, Schulsachen etc. für die eigenen Kinder, und Pflege, Erziehung und Betreuung der eigenen Kinder.

      Merke:
      Umgang ist Leistung von (Natural-)Unterhalt in Form von Bereitstellung von Wohnung, Kleidung, Nahrung sowie durch Pflege, Erziehung und Betreuung des Kindes.

      Die §§ 1606 Abs. 3 Satz 2 und 1612 Abs. 1 Satz 2 BGB gelten aber auch im Falle von Trennung/Scheidung.

      Damit gilt auch dann:

      Wer seine Kinder betreut, erfüllt dadurch seine (Natural-)Unterhaltspflicht.

      Was ist Kindes-Barunterhalt?
      Kindes-Barunterhalt ist
      - eine (regelmäßige) Geldzahlung an den Inhaber der Vermögenssorge des minderjährigen Kindes
      - eine Entschädigung in Geld für nicht erbrachte Naturalunterhaltsleistung, und

      - damit nur ein unvollkommener Ersatz für die zuvörderst geschuldete „Pflege des Kindes“ (Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG)


      Gruß,

      calypso

      P.S. Hugoleser

      Dass der eine Elternteil nur Naturalunterhalt leisten muss und der andere nur Barunterhalt, wo steht das in welchem Gesetz? Das widerspricht doch schon dem Gleichbehandlungsgrundsatz des Grundgesetzes.
    • Hey Kalypso,

      ich werde mich nicht weiter auf Deine "Argumentation" einlassen.
      Du bist ja schon am Klagen, wenn ich mich recht erinnere.
      Wo steht, dass der eine seine Unterhaltspflicht durch Betreuung erfüllt?
      Ich hatte Dir ein bereits paar Paragraphen vorgeschlagen.

      Ich glaube, vor dem Bundesverfassungsgericht herrscht auch in familienrechtlichen Streitigkeiten Anwaltszwang.
      Für Unterhaltssachen bereits am AG.
      Vielleicht besprichst Du Dein diesbezügliches Anliegen besser mit Deinem Anwalt.

      Gruß Tanja
    • Hallo,

      In dem unterhaltsleitlinien wird davon gesprochen, dass der betreuende Elternteil, im Regelfall, keinen barunterhalt bei minderjährigen Kindern leisten muss, der nicht-betreuende Elternteil aber schon.

      Das steht ja dem gleichbehandlungsgrundsatz nicht konträr gegenüber, da im ResidenzModell jedes Elternteil andere Aufgaben wajrnimmt: der eine die Betreuung, der andere die Finanzierung durch geldmittel bei minderjährigeen Kindern.
      Aber, sobald keine Betreuung mehr anfällt, an 18, sind beide Elternteil verpflichtet geldmittel für das Kind zur Verfügung zu stellen.

      Deswegen gibt es beim wechselmodell auch andere Regelungen, da hier beide Elternteile die Betreuung zu gleichen Teilen übernehmen.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo AnnaSophie,

      Danke für Dein Posting. Dein erster Satz beantwortet die Frage von Tanja bzgl. 'Wo steht, dass der eine seine Unterhaltspflicht durch Betreuung erfüllt?', es steht hier: §1606 Abs. 3 S. 2 BGB, ein Paragraf den mir Tanja selbst vorschlug zu lesen, vielleicht sollte sie ihn ja mal lesen, dann müsste sie nicht fragen.

      Du sagst, dass das Residenzmodell den Gleichbehandlungsgrundsatz nicht verletzt, das mag dann stimmen, wenn die Eltern mit dem Residenzmodell einverstanden sind. Wenn aber ein Umgang durch den betreuenden Elternteil verhindert wird und die Wohlverhaltenspflicht des betreuenden Elternteils damit grob verletzt wird, so wird der Elternteil der diesen Naturalunterhalt ebenso erbringen will wie der andere Elternteil, zu Barunterhalt gezwungen, anstatt Betreuung und Erziehung zu leisten wie es im Artikel 6 GG (2) gefordert wird.


      Gruß, calypso
    • calypso wrote:

      Hallo AnnaSophie,

      Danke für Dein Posting. Dein erster Satz beantwortet die Frage von Tanja bzgl. 'Wo steht, dass der eine seine Unterhaltspflicht durch Betreuung erfüllt?', es steht hier: §1606 Abs. 3 S. 2 BGB, ein Paragraf den mir Tanja selbst vorschlug zu lesen, vielleicht sollte sie ihn ja mal lesen, dann müsste sie nicht fragen.

      Gruß, calypso
      Hallo Calypso,

      (ist das nicht eigentlich ein Tanz?).
      Ich brauche den 1606 nicht (wiederholt) zu lesen.
      Aber nach Deinem letzten Posting wundert mich nun nichts mehr bezüglich Deiner lang andauernden gerichtlichen Auseinandersetzungen.
      :D

      Gruß Tanja
    • Hallo Tanja,

      ja, Calypso ist ein Tanz. Aber auch das Schiff von Jacques Cousteau hieß so.

      Wenn Du den §1606 BGB angeblich so gut kennst, wieso fragst Du dann, Zitat: 'Wo steht, dass der eine seine Unterhaltspflicht durch Betreuung erfüllt?'

      Deinen letzten Satz verstehe ich nicht, EKE und PAS sind keine Einzelfälle, auch nicht überlange Verfahren an Familiengerichten. Es ist nicht lustig wenn man Opfer von Entfremdung wird, weder für den ausgegrenzten Elternteil noch für das Kind. Was das mit meinem letzten Posting zu tun haben soll erschließt sich mir nicht, zumal es an AnnaSophie adressiert war und ist.

      calypso
    • Guten Morgen, calypso

      dann wollen wir dem interessierten Leser mal die richtige Reihenfolge darlegen:
      -Freitag (26.7.) 20:50

      calypso wrote:

      Dass der eine Elternteil nur Naturalunterhalt leisten muss und der andere nur Barunterhalt, wo steht das in welchem Gesetz?
      -Freitag ( 26.7.) 22:15

      TanjaW9 wrote:

      Wo steht, dass der eine seine Unterhaltspflicht durch Betreuung erfüllt?
      Ich hatte Dir ein bereits paar Paragraphen vorgeschlagen.
      der geneigte Leser wird anhand der Reihenfolge und der Formulierung erkennen, dass ich die aufgeworfene Frage nach der Quelle umformuliert und wieder gegeben und durch Benennung der Paragraphen zum Kindesunterhalt in meinem Beitrag von Freitag (26.7.) 8:41 bereits beantwortet hatte.
      Ich konnte ja nicht ahnen, dass Du eine wissenschaftliche Abhandlung erwartest, auch wenn ich es bei Deinem Jonglieren mit den diversen Artikeln des Grundgesetzes eigentlich hätte schon befürchten müssen.
      Da ich hier aber nicht in einer Staatsrechtsklausur bin, darf ich sicherlich so schreiben, wie ich es für richtig halte.
      Auch muss ich nicht darlegen, wie gut oder schlecht mein Wissen um den 1606 bestellt ist.
      Und last but not least ist das ein Forum, in dem jeder seine Meinung sagen darf. So auch ich über Deine Kommunikation "über Bande".

      Dir geht es doch überhaupt nicht in diesem Thema um das Problem der Entfremdung, sondern augenscheinlich darum, wie Du das Fehlverhalten der Mutter noch ahnden kannst oder zumindest wolltest.
      (Unterhaltsverweigerung wegen Umgangsverweigerung).
      Du diskutierst nicht zum Meinungsaustausch, sondern zum Frustabbau.
      Mach mal. Ist ja ein freies Land und Du ein freier Mensch.

      Gruß Tanja
    • Hallo Calypso,
      bekanntlich befinden wir uns in einem Laienforum (was nicht heißen muss, dass hier nicht wertvolle Informationen gegeben werden).
      Auch mit Frust der Forenteilnehmer wird gefühlvoll umgegangen, denn die meisten Mods kennen diesen aus eigenem Erleben.
      Die Mods beantworten die Fragen ehrenamtlich in ihrer Freizeit.
      Nicht ohne Grund gibt es in diesem Forum aber auch eine "Netikette". Falls du also hier weiterhin schreiben möchtest bitte ich dich eindringlich aber auch nur einmalig, dich an die Netikette zu halten. Deine "Argumente" sind rechtlich nicht haltbar, aber das ist nicht der Punkt. Du greifst Tanja unsachlich mit unrichtigen Behauptungen an.
      Wenn du alles besser weißt, warum suchst du hier nach Antworten?

      Villa
      Leben und leben lassen