Unterhaltsänderung wegen Umschulung UH-Pflichtiger

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    • Unterhaltsänderung wegen Umschulung UH-Pflichtiger

      Hallo an alle Forenmitglieder

      Heute eine andere Frage an Euch wegen geänderter Lebensumstände.
      Der UH-Pflichtige Vater ist 40 % schwerbeschädigt.
      Seit Januar diesen Jahres krank, bereits über Jahre verteilt 3 Bandscheiben OP.
      Mittlerweile noch mehr Schädigungen beider Ellenbogen - OP folgt.
      Knieprobleme, die nicht mehr reparabel sind.
      Nun nach Kur Erhöhung der Schwerbeschädigung beantragt.
      Weiterhin Bestätigung, dass bisherige Tätigkeit nicht weiter ausgeführt werden kann.

      Arbeitgeber bietet eine unbezahlte Freistellung für eine Umschulungsmaßnahme an, jedoch keinerlei Gehaltszahlungen oder Ausgleiche.

      Antrag für Umschulung über den Rententräger läuft.

      Sollte das genehmigt werden, wird es die nächsten 2 Jahre nur Übergangsgeld geben - heisst, etwa 70-75 % des bisherigen Gehaltes.

      Es gibt ein Haus, für das Darlehenszahlungen zu leisten sind - Wohnung des KV.
      Für die Umschulung werden weitere tägliche Fahrten anfallen.
      Es wird so ausgehen, dass das Übergangsgeld ca. 1500,00 Euro monatlich betragen wird.

      Kind wird demnächst 12 Jahre alt.

      Auch intensivere Recherche im Internet konnte nicht klären, wie das in einem solchen Fall gehandhabt wird.

      Sind die Raten für das Haus (vorwiegend Zinszahlungen, kaum Tilgung) abziehbar?
      Oder ein Teil davon ?
      Hat man eine Mietwohnung, kann man ja wohl auch bei erhöhter Miete etwas ansetzen?

      Wie verringert sich die Unterhaltszahlung für das Kind?
      Es gibt für 2 Jahre weniger Einkommen und zusätzliche Belastung.


      Wir möchten einfach nur wissen, wie wir es schaffen können, in dieser Zeit über die Runden zu kommen finanziell.

      Die KM hat ein Einkommen, dass weit über dem des KV liegt und verdient zusätzlich im Nebenjob.

      Vielen herzlichen Dank für Tips, Hinweise und gute Ratschläge, wie hier zu verfahren ist, welche Urteile es eventuell dazu gibt oder welche Unterstützungsmöglichkeiten.

      Während der monatelangen Krankheit zahlte KV bisher unvermindert weiter, obwohl nur Erhalt Krankengeld bzw. Übergangsgeld.

      Franbarde
    • Hallo,

      bis zu 6 Monate geht man davon aus, dass man den Unterhalt aus Esparnissen bestreiten kann. Erst danach kann eine Abänderung - bei einem vorhandenen Titel muss das gerichtlich passieren - vorgenommen werden. Ein Titel kann auch geändert werden, wenn der Unterhaltsempfänger bzw. der Vertreter, bei euch die Mutter, zustimmt.

      Was hat der Vater bislang Netto gehabt und was die Mutter? Es gibt Urteil vom BGH, dass bei doppeltem bis dreifachem Einkommensunterschied zwischen Unterhaltszahler und betreuendem Elternteil der Barunterhalt ganz oder teilweise auf den betreuenden Elternteil übergehen kann.

      Bei dem Vater kommt aber noch ein Wohnwertvorteil hinzu. Die ersparte Kaltmiete wird auf sein Einkommen draufgerechnet. Abziehen kann er die Zinsen davon. Die Tilgung kann bei zusätzlicher Altersvorsorge (4 % vom Brutto) in Abzug gebracht werden.

      Wohnst du mit dem Vater zusammen? Wenn ja, könnte ihm eine Haushaltsersparnis aufgrund von Zusammenleben angerechnet werden. Das kann aber eigentlich nur ein Gericht.

      Was zahlt der Vater momentan und gibt es einen Titel?

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • AnnaSophie wrote:

      Es gibt Urteil vom BGH, dass bei doppeltem bis dreifachem Einkommensunterschied zwischen Unterhaltszahler und betreuendem Elternteil der Barunterhalt ganz oder teilweise auf den betreuenden Elternteil übergehen kann.
      Hallo Franbarde,

      auch in diesem Forum ist schon mehrmals (u.a. von Clint) darauf hingewiesen worden, dass nicht nur bei einem doppelten oder dreifachen an Einkommen der betreuende Elternteil ggf. anteilig Barunterhalt übernehmen muss und zwar, wenn der angemessene Selbstbehalt beim Unterhaltspflichtigen nicht mehr gewahrt ist, der Betreuende aber - selbst wenn er den Barunterhalt leisten würde - seinen angemessenen Selbstbehalt verteidigen kann.
      Das wird - von manchen Gerichten - bei einen Einkommensunterschied von in etwa 500 (andere setzen 600 bis 800 an) angenommen.

      Allerdings muss der Unterhaltspflichtige das (deutlich) höhere Einkommen des Betreuenden nachweisen!
      Daran scheitert es meist, weil man ein Auskunftsverfahren gegen den Betreuenden (hier die Mutter) nach 1605 BGB in Verbindung mit 242 BGB anstrengen müsste (aller Erfahrung nach wird eine Auskunftspflicht erst mal abgestritten und herausgezögert).

      Gruß Tanja
    • Hallo Anna-Sophie und TanjaW9,

      Vielen Dank für Eure Antworten, die mir einiges klarer machten.

      Wegen dem Wohnvorteil: der KV hat 10 Jahre das Haus der KM finanziert. Bei Auszug bekam er dafür nichts, ausser die Aussage des Anwaltes, er solle das als Miete für die Jahre sehen.
      Die KM hat das Haus weiterhin allein, zahlt wohl weiter einen Kredit, den sie nach der Trennung noch einmal aufstockte.

      Der KV lebte einige Jahre in einer Mietwohnung, seit 2 Jahren in dem Haus, worauf auch Kredit läuft.
      Wäre in dem Fall denn nicht bei beiden Parteien der Mietvorteil ? Und sich somit dann gegenseitig aufhebend?

      Der Vater zahlt momentan nach Düsseldorfer Tabelle den Satz ab 1901 Euro netto Einkommen- also eine Stufe mehr, als er müsste.
      Damals muss die KM wohl Druck gemacht haben. Wenn er nicht die nächste Stufe zahlen würde, würde sie gerichtlich mehr verlangen.
      Er war einverstanden, da er das Kind ja auch immer wollte.
      Obwohl er nie 1900 netto hatte.

      Das mit dem Verklagen schreckte ihn ab und er wollte auch nicht weiter diskutieren.

      Nun wird das Geld knapp durch die Umschulung und den Gehaltsverlust.
      Also müsste er sicher nur aus der Tabelle die erste Stufe zahlen,nun aber für 12 Jahre alt.-374.00 Euro.
      Bei 1500 netto bleiben dann 1126. Immer noch über er dem Selbstbehalt.

      Die KM kommt regelmäßig mit Sonderkosten und nimmt hierbei ständig die jährlichen Klassenfahrt und auch die jährlichen Fahrten mit dem Sportverein hinein.
      Wobei die Formulierung ja heißt : nicht regelmäßig, unvorhergesehen und nicht planbar.
      Die oben genannten sind aber jedes Jahr und damit sehr wohl planbar.

      Oder liege ich da so falsch ?
      Für all diese Dinge wird das Geld erst einmal fehlen.
      Auch für einen eigenen Urlaub und ähnliches.

      Irgendwie fühlt man sich, als würde die Zweitfamilie keine Chance bekommen.

      Was die KM verdient ? Das behält sie schön für sich.
      Der KV will nächste Woche beim Jugendamt einen Termin zur Problematik machen.

      LG
      Franbarde
    • Hallo Franbarde,

      während der Minderjährigkeit wird ja normalerweise beim Betreuenden das unterhaltsrelevante Einkommen gar nicht berechnet. Insofern wird auch nicht mit einem Wohnvorteil der Mutter "verrechnet".

      Was das Fordern von zusätzlichen Zahlungen anbelangt: ist ja ein erfolgreiches Modell der Mutter. Der Vater erkauft sich damit anscheinend das Wohlverhalten der Mutter für den Umgang mit seinem Kind.
      Wenn ich Dir da den Tip geben darf, dem Vater das mal vor Augen zu halten, aber nicht zu erwarten, dass er sein Verhalten ändern wird.
      Die meisten Väter haben die (oftmals begründete) Befürchtung, dass die Mutter bei nicht mehr so spendablem Verhalten des Mannes, den Umgang erschwert oder dass das Kind eben beeinflusst wird.

      Klassenfahrten und Sportvereinsfahrt sind meiner Meinung nach noch nicht mal Mehrbedarf. Sonderbedarf sowieso nicht.
      Und selbst wenn es doch Mehrbedarf sein sollte, ist dieser nach den gesamten Einkommensverhältnissen der Eltern zu leisten (Quotal).
      Das heißt, dass die Mutter dafür ihr Einkommen offenbaren müsste.

      Was die 2. Stufe der DDTabelle angeht: Höherstufung weil nur einem Kind zu Unterhalt verpflichtet?

      Gruß Tanja

      P.S. Warum soll das Jugendamt involviert werden? Was verspricht sich Dein Partner davon?
      Und ja, Zweitfamilien gibt es aus Sicht der Erstfamilien und der Politik nicht.
    • franbarde wrote:


      1. Sollte das genehmigt werden, wird es die nächsten 2 Jahre nur Übergangsgeld geben - heisst, etwa 70-75 % des bisherigen Gehaltes.

      2. Für die Umschulung werden weitere tägliche Fahrten anfallen.


      3. Es wird so ausgehen, dass das Übergangsgeld ca. 1500,00 Euro monatlich betragen wird.
      Hallo franbarede,
      zu 1.: Es sind genau 75 %.
      zu 2.: Die Fahrtkosten werden selbstverständlich vom Träger (DRV) übernommen.
      Zu 3.: Wenn es tatsächlich 1500 € sind, dann betrug das Netto vorher 2000 €. Weiter oben schriebst du, dass er nie 1900 € netto hatte, aber trotzdem nach dieser Stufe Unterhalt zahlen musste.

      franbarde wrote:


      Irgendwie fühlt man sich, als würde die Zweitfamilie keine Chance bekommen.
      Ja, ich weiß, das fühlt sich scheinbar oft so an. Höre ich jedenfalls häufiger. Was wäre anders, wenn ihr eine sogenannte Erstfamilie mit Kind wärt? Rechne mal nach.

      Gruß
      Susanne
    • Hallo Susanne,

      nach weit verbreiteter Auffassung besteht eine Familie erst, wenn mindestens ein Kind "vorhanden" ist.
      Insofern ist Erstfamilie mit Kind doppelt gemoppelt und verstellt meiner Meinung nach die Sicht auf die tatsächliche Problematik "Zweitfamilie" (nämlich mindestens ein Erwachsener und ein - nach der Erstfamilie geborenes - Kind).

      Gruß Tanja
    • Guten Morgen Susanne und Tanja
      Ich denke mal das das Problem weniger die Erst oder Zweit Familie ist. Das Problem besteht meiner Meinung nach darin das weder der Ersten noch Zweiten Familie genügend finanzielle Luft verbleibt und den Männern oder Frauen nach der Scheidung finanziell vom Staat und der Justiz der Hals zugedreht wird und somit auch die Möglichkeit für eine neue Partnerschaft genommen wird. Wenn dann jemand das Glück hat eine neue Partnerschaft zu finden wird dem Unterhaltspflichtigen dadurch das dann die sogenannte Haushaltsersparniss von 10 % gleich weiter der finanzielle Spielraum eingeengt, während der Ehemalige Partner wenn er eine neue Bindung eingeht dort in Richtung Kürzung des Selbstbehaltes nichts zu befürchten hat.

      LG Hugoleser
    • Moin Hugoleser,

      ein Problem sind weder die Erst- noch die Zweitfamilien, da stimme ich Dir zu.
      Ein Problem stellt die (gerechte) Verteilung der finanziellen Ressourcen dar.

      Ich werde nicht schon wieder von "unserem Fall" anfangen.

      Der Isuv setzt sich - meines Wissens - auch für eine gerechtere Verteilung des Familieneinkommens ein.
      Dazu müssen aber beide Elternteile ihr Einkommen offen legen.
      Wenn die Eltern zusammen leben, werden die Kinder ja hoffentlich auch entsprechend gemeinsam unterhalten.

      Die neue Pressemitteilung des Isuv schon zur Kenntnis genommen?
      Da geht es zwar nicht um Familien sondern nur um den armen Zahlesel, aber ...
      Presseerklärung Isuv vom 23.7.2019

      Gruß Tanja
    • Moin Tanja
      Danke für die Presseerklärung vom ISUV, ich hatte sie noch nicht auf dem Schirm. Ich hoffe das wir uns mit der Forderung durchsetzen können. Es leiden nämlich alle Beteiligten unter dieser ungerechten Verteilung der finanziellen Ressourcen. Meiner Meinung nach wäre die erste und schnellste Möglichkeit zur Verbesserung das beide Partner die Steuerklasse II erhalten, denn warum sollte ein unterhaltspflichtiger Vater schlechter gestellt werden wie die KM, denn er hat genauso seinen Anteil an der Kinder Erziehung und der Sorge ( oder sollte es ).

      Gruß Hugoleser
    • Hugoleser wrote:

      Meiner Meinung nach wäre die erste und schnellste Möglichkeit zur Verbesserung das beide Partner die Steuerklasse II erhalten, denn warum sollte ein unterhaltspflichtiger Vater schlechter gestellt werden wie die KM, denn er hat genauso seinen Anteil an der Kinder Erziehung und der Sorge ( oder sollte es ).
      Hallo Hugoleser,
      Steuerklasse II wird meiner Meinung nach in ihrer Auswirkung total überschätzt. Bei 3 oder auch 4 TEuro sind das grad mal 50 Euro Unterschied zur St.Kl. 1 (mit 1,5 Kinderfreibeträgen). Natürlich sind 50 Euro auch Geld. Gerecht ist das nach meinem Empfinden aber nicht.

      Steuergerechtigkeit könnte man - wenn man es ernst meinte mit der Verantwortung des Staates für Kinder - z.B. durch ein Familiensplitting viel eher erreichen. Und das müsste dann natürlich für alle Unterhaltszahler und Betreuende gelten.

      Vergessen sollte man aber auch nicht die, die gar keine Steuern zahlen. Weil sie einfach zu wenig verdienen, gar kein Arbeitseinkommen haben, sich nicht trauen, staatliche Hilfen zu beantragen... Selbstbehalte zu erhöhen ist für sich allein zu kurz gesprungen. Es müssen auch immer die Auswirkungen auf die Kinder mitgedacht werden.

      Meine ich, die viele Jahre sehr viel Unterhalt für ihre Kinder gezahlt hat. Kein Cent davon tut mir leid (auch, wenn es trotz guten Einkommens manchmal ganz schön knappkantig war.

      Gruß
      Susanne
    • Hallo Hugoleser, hallo Susanne,

      den Familienausgleich/die -entlastung über steuerliche Gegebenheiten regeln zu wollen, halte ich für nicht zielführend.
      Der Alleinerziehenden-FB kommt ja auch gar nicht den Familien zugute. Er soll eine Entlastung für die höheren Aufwendungen eines tatsächlich Alleinerziehenden bringen. Wenn man die von Susanne genannten 50 Euro aufs Jahr verteilt, sind das nicht mal 5 Euro pro Monat. Wow!

      Bei der Steuer darf man für den FB nicht mit einem neuen Partner zusammen leben. Das mag in anderen Bereichen (auf jeden Fall beim Unterhaltsvorschuss) anders sein.
      Besch.... wird aber sicher nicht nur bei der Steuer.

      Wenn wir jetzt noch dazu kommen, dass sich die Ehemaligen jeder wieder einem neuen Partner zuwenden, hat das für den Betreuenden finanziell vermutlich nur Auswirkungen, wenn er soziale Leistungen bezieht und wahrheitsgemäß das Zusammenleben angibt.
      Beim Unterhaltszahler hat das schon Auswirkungen, wenn die Gegenseite das nur glaubhaft darstellt. -> Kürzung des Selbstbehaltes
      Hat nun der Unterhaltspflichtige noch mal ein Kind bekommen, wird vom Kindesunterhalttreuhänder gern darauf verwiesen, dass für das nachgeborene Kind ja gar kein Unterhalt zu zahlen ist. Es wird auf den Betreuungs- oder auch Naturalunterhalt verwiesen.
      Das wird mitunter sogar so vom Gericht akzeptiert. Wenn der Unterhaltspflichtige sein nachgeborenes Kind berücksichtigt haben möchte, verweist der Richter dann darauf, dass ja hier dann der andere Elternteil für eintreten muss oder aber sein Einkommen offenbaren muss.

      Die Zweitfamilie kann also entweder den (Natural)Unterhalt aus dem Selbstbehalt des Unterhaltspflichtigen bestreiten oder aber der andere Elternteil darf den gesamten Naturalunterhalt allein bestreiten.

      Wenn ihr mir nicht folgen könnt, kann ich die Erst- und Zweitfamilienmitglieder noch mit fiktiven Namen (oder Buchstaben) versehen.

      Der ISUV hat schon in mindestens einer Pressemitteilung klar gestellt, wie er sich eine faire Verteilung der finanziellen Ressourcen vorstellen könnte.


      aus einer ISUV Pressemitteilung wrote:

      Wird Unterhalt beansprucht – ob Kindesunterhalt oder Erwachsenenunterhalt – müssen beide Familien ihre Einkommensverhältnisse offenlegen, so dass die Familieneinkommen miteinander verglichen werden können. Entsprechend können dann die Unterhaltspflichten gerecht verteilt werden.“
      Bezüglich Unterhaltsvorschussgesetz mahnt der Verband eine dringend notwendige Nachbesserung an. „Wird vor Gericht um Kindesunterhalt gestritten, dann darf nicht weiter Unterhaltsvorschuss ausgezahlt werden, denn dadurch entstehen sich überschneidende Forderungen auf dem Rücken des Unterhaltspflichtigen. Insbesondere beim Unterhaltsvorschuss ist das Einkommen und der Status des Alleinerziehenden immer zu überprüfen“
      Gruß Tanja, die kein Problem damit hat, ihr Einkommen auch noch für diese Zwecke zu offenbaren, wenn das auch die "neue Familie bei der Erstfrau" tut.
    • Hallo an alle, die hier ausführlich erläutert haben.
      Danke dafür

      Also Korrektur meinerseits - es war bei normalem Einkommen 1800 Euro.
      Wenn die Zahlung bei Umschulung genau 75% sind dann bleiben nur 1350 Übergangsgeld.
      Würde bedeuten, dass nach DT keine Stufe mehr greift, bei SB dann nur noch 270 Euro für Unterhalt bleiben ?
      Mal von der Häuser-/ Schuldzins-/Darlehens-Problematik abgesehen.

      Auch ich würde es als gerecht empfinden, dass beide Eltern ihr Gehalt zu offenbaren haben und von Anfang an gequotelt nach Einkommen der Gesamtunterhaltsanteil zunberechnen ist. Das KinderGeld wie bisher Hälfte auf jeden Elternpart.
      Dann beim betreuenden Elternteil Naturalunterhalt da anteilig nehmen, den Rest als Barunterhalt ( den die KM in dem Falle eh nicht für,das Kindmaufwenden würde, aber sei es drum)
      Und halt nach Berechnung Barunterhalt vom Vater in dem Falle.

      Dann hätte wirklich jeder entsprechend seinen Einkommensverhältnissen die gleich schwere Last zu bewältigen.

      Was wir davon hätten, mit dem Kind zusammen die Erstfamilie zu sein ?
      Das normale Gehalt, das Kindergeld und einen Barunterhalt der KM von ca. 420 Euro geschätzt.
      Wir hätten dann über 600 Euro für das Kind zur Verfügung, die wir nie im Leben monatlich dafür ausgeben würden.
      Könnten ansprechen für die Klassenfahrt etc., würden noch was zurücklegen.

      Wenn das Kind bei nicht getrennten Eltern lebt - Hand aufs Herz: die geben diese Barsumme monatlich definitiv nicht aus.
      Den eigenen Naturalunterhalt muss man ja noch extra sehen.

      Auch hier denke ich, ist der Ansatz nicht korrekt, zu sagen, der UH-Berechigte bekommt den vollen Unterhalt auch dann, wenn sich das Kind volle,4 oder 6 Wochen nicht in seiner Betreuung befindet, da die laufenden Kosten ja auch weiter anfallen.
      Wen interessieren denn bitte die ebenso ständig weiter laufenden Kosten des Unterhaltspflichtigen . Nirgendwo wird das berücksichtigt.
      Man zahlt das, egal, ob das Kind mit in der Wohnung sitzt oder nicht - auf beiden Seiten.
      In den 4 Wochen isst und trinkt das kind auch beim UH-Pflichtigen, duscht,föhnt. .......
      Und die Frau Mama lacht sich tot, weil sie das Geld noch weiter bekommt. ......

      Ebenso der Fall der monatelangen Krankheit.
      Es wurde geschrieben, dass man davon ausgeht, ein halbes Jahr normal weiterzahlen zu können aus gebildeten Rücklagen.
      Woraus soll man die gebildet haben ? Es bleibt doch monatlich kaum was übrig.

      Was der KV beim Jugendamt will?
      Die Sache mit vermindertem Unterhalt offiziell darlegen, damit die Bescheid wissen.
      Er meint, das Jugendamt sei nicht gegen ihn, weil eine Dame dort mal,sagte, er solle einfach mal,auf die Sonderforderungen der KM nicht eingehen und die einfach nicht zahlen......
      Vielleicht auch die Unterstützung bei der Durchsetzung desmzeitweise geringeren Unterhalten gegenüber der KM?

      Ich weiß nicht so,recht, ob er dort gut beraten ist...

      LG
      Franbarde
    • franbarde wrote:

      Was der KV beim Jugendamt will?

      Die Sache mit vermindertem Unterhalt offiziell darlegen, damit die Bescheid wissen.
      Er meint, das Jugendamt sei nicht gegen ihn, weil eine Dame dort mal,sagte, er solle einfach mal,auf die Sonderforderungen der KM nicht eingehen und die einfach nicht zahlen......
      Vielleicht auch die Unterstützung bei der Durchsetzung desmzeitweise geringeren Unterhalten gegenüber der KM?

      Ich weiß nicht so,recht, ob er dort gut beraten ist...
      Hallo Franbarde,

      wenn keine Beistandschaft durch die Mutter eingerichtet wurde oder Unterhalt durch die Unterhaltsvorschusskasse geleistet wird, interessiert das das Jugendamt herzlich wenig.
      Es ist weder deren Aufgabe, noch gibt irgendeine Vorschrift des SGB 8 Anlass für ein Beratungsrecht hinsichtlich Unterhalts gegenüber Deinem Partner.
      Wenn die JA Mitarbeiterin Deinem Partner auch das mit den "Sonderkosten" gesagt hat, solltet ihr nicht den Schluss daraus ziehen, dass da noch durch das JA irgendwas im Hinblick auf Reduzierung erfolgt.

      Den Termin kann er sich sparen.
      Bist Du oder Dein Partner Mitglied im Isuv? Dann wäre es wohl angebracht, die vergünstigte Rechtsberatung beim Anwalt in Anspruch zu nehmen.

      Gruß Tanja
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