Kindergeld

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    • Hallo liebe Forumsmitglieder,

      ich wende mich mit einer Frage zum Kindergeld an euch und hoffe, dass ich in diesem Forum richtig bin.
      Ich leiste meinem volljährigen Sohn titulierten Unterhalt.
      Bisher wohnte mein Sohn bei der Mutter (Hartz4) und diese bezog das Kindergeld. Nun ist er ausgezogen und die Kindergeldkasse sagt ich muss es nun beantragen.
      Dabei stoße ich schon beim Ausfüllen des Formulars an meine Grenzen, da ich so einige Fragen zu meinem Sohn mangels Wissen nicht beantworten kann und er leider auch nicht auf meine Nachfragen antwortet.
      Eigentlich wäre es meiner Meinung nach am besten, wenn die Mutter weiter die Kindergeldberechtigte wäre, weil sie einfach viel näher am Leben meines Sohnes dran ist.
      Und nun endlich meine Frage:
      Hätte es unterhaltsrechtlich irgendwelche Folgen für mich, wenn ich meinen Kindergeldanspruch an die Mutter abtrete? (Ich rechne ja, weil allein barunterhaltspflichtig das volle Kindergeld an)
      Kann ich mich darauf verlassen, dass mein Sohn und seine Mutter das dann untereinander regeln. Ich kann natürlich nicht sicherstellen, dass sie es ihm auch geben wird, genauso wenig wie ich weiß, wie sie das bisher geregelt hatten.

      Lieben Dank für das Lesen und hilfreiche Antworten.

      Viele Grüße

      Flip
    • Hallo,
      wir habe aufgrund ähnlicher Problematik damals den volljährigen Sohn, dass Kindergeld selber beantragen lassen.

      Das nennt sich Abzweigungsantrag, so ist dann der volljährige selber für alles verantwortlich auch für evt Überzahlungen aufgrund Berechtigungswegfall.

      Das Kindergeldamt oder die Kindergeldstelle ist nicht begeistert, aber es gibt diese Möglichkeit

      Bei uns stand im Raum, dass das Kind das Kindergeld unberechtigt bezieht (Ausbildung war beendet) und wir wollten nicht evt zurückzahlen müssen.
      Gruß

      Anna62
    • Hallo und herzlich willkommen im Forum Flip,

      ich würde es so, wie Anna62 sagt, an das Problem herangehen.
      Niemand kann Dich zwingen, einen Antrag zu stellen, wenn Du die notwendigen Angaben dazu nicht machen kannst und im Übrigen wegen mangelnder Mitarbeit des Sohnes später noch rückzahlungspflichtig wirst.
      Die Mutter Deines Sohnes ist nicht mehr berechtigt, da der Sohn ja nicht nur vorübergehend den Haushalt verlassen hat und sie ihm auch keinen Unterhalt leistet, richtig?

      Hier wäre meines Erachtens der 67 Satz 2 EStG einschlägig. - Der Sohn hat natürlich ein berechtigtes Interesse, dass er das Kindergeld bekommt, da es seinen Bedarf mitdecken soll und muss.

      67 EStG wrote:

      § 67 Antrag
      1Das Kindergeld ist bei der zuständigen Familienkasse schriftlich zu beantragen. 2Den Antrag kann außer dem Berechtigten auch stellen, wer ein berechtigtes Interesse an der Leistung des Kindergeldes hat. 3In Fällen des Satzes 2 ist § 62 Absatz 1 Satz 2 bis 3 anzuwenden. 4Der Berechtigte ist zu diesem Zweck verpflichtet, demjenigen, der ein berechtigtes Interesse an der Leistung des Kindergeldes hat, seine an ihn vergebene Identifikationsnummer (§ 139b der Abgabenordnung) mitzuteilen. 5Kommt der Berechtigte dieser Verpflichtung nicht nach, teilt die zuständige Familienkasse demjenigen, der ein berechtigtes Interesse an der Leistung des Kindergeldes hat, auf seine Anfrage die Identifikationsnummer des Berechtigten mit.
      Und dann noch die Dienstanweisung Kindergeld 2018: Punkt V 5.3


      DA-KG 2018 V 5.3 wrote:


      V 5.3 Antrag im berechtigten Interesse
      (1)
      1 Nach § 67 Satz 2 EStG kann außer dem Berechtigten einen Antrag stellen, wer ein berechtigtes Interesse an der Leistung hat.
      2 Ein berechtigtes Interesse können insbesondere haben:
      − Personen, die einem zu berücksichtigenden Kind gegenüber unterhaltsverpflichtet sind,
      − Personen oder Stellen, zu deren Gunsten eine Auszahlung des Kindergeldes erfolgen könnte (vgl. §§ 74, 76 EStG sowie entsprechende Regelungen des über- oder zwischenstaatlichen Rechts),
      das Kind selbst und
      − Personen, die nicht dem Kreis der Anspruchsberechtigten nach § 62 EStG angehören und dem Kind Unterhalt gewähren.
      3 Das berechtigte Interesse ist nachzuweisen oder glaubhaft darzulegen.
      4 Es ist insbesondere anzunehmen,
      − wenn die Voraussetzungen für eine Abzweigung (vgl. V 32) oder für eine Erstattung (vgl. V 33) vorliegen oder
      − wenn das Kind zwar Unterhaltsleistungen mindestens in Höhe des anteiligen Kindergeldes erhält, es aber geltend macht, mit seinen eigenen Mitteln außerstande zu sein, sich selbst zu unterhalten.
      5 Stellt das Kind einen Antrag nach § 67 Satz 2 EStG, ist V 4.2 zu beachten.
      6 Wenn ein Antrag im berechtigten Interesse mit einem Auszahlungsbegehren verbunden ist, ist bei Vorliegen eines Kindergeldanspruchs zu prüfen, ob das Kindergeld an den Antragsteller abzuzweigen oder zu erstatten ist (vgl. V 32 bzw. V 33).
      7 Wird ein Abzweigungsantrag bzw. eine Anmeldung eines Erstattungsanspruchs auch als Antrag im berechtigten Interesse behandelt (vgl. V 32.1 Abs. 2 Satz 3 bzw. V 33.1 Abs. 2), ist für die Anwendung des § 66 Abs. 3 EStG auf den Zeitpunkt abzustellen, zu dem bei der Familienkasse der Abzweigungsantrag gestellt bzw. der Erstattungsanspruch angemeldet wurde.
      8 V 5.2 Abs. 1 bis 4 gilt entsprechend.
      (2)
      1 Der Antrag im berechtigten Interesse ersetzt den Antrag des Berechtigten.
      2 Der Antragsteller im berechtigten Interesse erlangt durch die Antragstellung im Verfahren über die Festsetzung des Kindergeldes eine Beteiligtenstellung (vgl. § 78 Nr. 1 AO).
      3 Er wird jedoch nicht zum Berechtigten.
      4 Es ist daher zu prüfen, ob die Anspruchsvoraussetzungen in der Person des benannten Berechtigten (vgl. § 64 EStG) erfüllt sind.
      5 Das umfasst auch, dass der Berechtigte gem. § 62 Abs. 1 Satz 2 EStG durch dessen IdNr identifiziert wird.
      (3)
      1 Der in Frage kommende Berechtigte ist über die Antragstellung zu unterrichten.
      2 Zugleich ist ihm der Vordruck „Antrag auf Kindergeld“ nebst „Anlage Kind zum Kindergeldantrag“ zu übersenden.
      3 Für die Rückgabe ist eine angemessene Frist zu setzen und darauf hinzuweisen, dass bei fehlender Mitwirkung nach Aktenlage entschieden wird.
      4 Wirkt der in Frage kommende Berechtigte nicht ausreichend mit, obliegen dem Antragsteller im berechtigten Interesse die
      Mitwirkungspflichten zur Festsetzung des Anspruchs.

      5 Ihm ist unter Hinweis auf seine sich aus §§ 93, 97 AO ergebenden Mitwirkungspflichten der Vordruck „Antrag auf Kindergeld“ nebst „Anlage Kind zum Kindergeldantrag“ zu übersenden, damit er die erforderlichen Angaben macht.
      6 Reichen die Angaben dann zur Entscheidung noch nicht aus, sind gemeinsam mit dem Antragsteller im berechtigten Interesse alle Ermittlungsmöglichkeiten auszuschöpfen, um über das Bestehen eines Anspruchs entscheiden zu können.
      7 Eine eventuell fehlende IdNr des Berechtigten bzw. des Kindes hat die Familienkasse ggf. über das ADI bzw. über das MAV zu
      ermitteln.
      8 Die IdNr eines volljährigen Kindes kann die Familienkasse durch Anfrage beim Kind ermitteln (vgl. V 7.2).
      9 Der Berechtigte und das Kind sind nur dann nicht identifiziert, wenn die Familienkasse deren IdNr über keine der ihr zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ermitteln konnte.
      (4)
      1 Die Entscheidung über den Antrag ist dem Berechtigten durch Bescheid bekannt zu geben; der Antragsteller im berechtigten Interesse ist entweder durch eine Durchschrift des Bescheides oder durch eine schriftliche Mitteilung über den Inhalt des Bescheides (Tenor und ggf. Begründung) zu informieren.
      2 Dabei ist das Steuergeheimnis (vgl. O 2.7) zu wahren, d. h., dass die persönlichen Verhältnisse des jeweils anderen
      Beteiligten nicht offenbart werden dürfen, wenn dies nicht der Durchführung des Festsetzungsverfahrens dient.
      3 Der Antragsteller im berechtigten Interesse ist als Beteiligter befugt, gegen den Bescheid Einspruch einzulegen und gegen eine Einspruchsentscheidung Klage zu erheben; er ist hierauf hinzuweisen.
      4 Im Falle eines Einspruchs ist der jeweils Andere notwendig hinzuzuziehen (vgl. R 5.7).
      5 Alle Beteiligten sind über Mitteilungen und Bescheide oder deren Inhalte in Kenntnis zu setzen.
      (5)
      1 Hat die Familienkasse für den vom Antragsteller begehrten Anspruchszeitraum bereits aufgrund eines Antrags des Berechtigten bestandskräftig entschieden, muss sich der Antragsteller die Bestandskraft des Bescheides entgegenhalten lassen.
      2 Denn das Antragsrecht erlischt mit Eintritt der Bestandskraft des Bescheides (BFH vom 26.11.2009, III R 67/07, BStBl 2010 II S. 476).


      Daneben ist noch der 74 interessant

      74 EStG wrote:

      § 74 Zahlung des Kindergeldes in Sonderfällen
      (1) 1Das für ein Kind festgesetzte Kindergeld nach § 66 Absatz 1 kann an das Kind ausgezahlt werden, wenn der Kindergeldberechtigte ihm gegenüber seiner gesetzlichen Unterhaltspflicht nicht nachkommt. 2Kindergeld kann an Kinder, die bei der Festsetzung des Kindergeldes berücksichtigt werden, bis zur Höhe des Betrags, der sich bei entsprechender Anwendung des § 76 ergibt, ausgezahlt werden. 3Dies gilt auch, wenn der Kindergeldberechtigte mangels Leistungsfähigkeit nicht unterhaltspflichtig ist oder nur Unterhalt in Höhe eines Betrags zu leisten braucht, der geringer ist als das für die Auszahlung in Betracht kommende Kindergeld. 4Die Auszahlung kann auch an die Person oder Stelle erfolgen, die dem Kind Unterhalt gewährt.
      (2) Für Erstattungsansprüche der Träger von Sozialleistungen gegen die Familienkasse gelten die §§ 102 bis 109 und 111 bis 113 des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch entsprechend.
      Bekommst Du denn die für den Unterhalt des Sohnes notwendigen Angaben zur Berechnung? Wenn er nun ausgezogen ist, dürfte sich da doch auch sein Bedarf geändert haben? Und eventuell sind Unterhaltsansprüche übergegangen?
      Seit wann wird das Kindergeld nicht mehr an die Mutter gezahlt?
      Du solltest den Sohn vermutlich schleunigst (mit Nachweis!) auffordern, einen Antrag nach 67 EStG bei der Kindergeldkasse zu stellen. Kindergeld wird nur noch rückwirkend 6 Monate gezahlt, alles davor verfällt.

      Ich würde das an Deiner Stelle zum Anlass nehmen, zu überprüfen, ob Du überhaupt noch (und in der titulierten Höhe) unterhaltspflichtig bist.

      Reicht Dir das erstmal an Infos?
      Gruß Tanja
    • Hallo,


      vielen, lieben Dank für eure ausführlichen Antworten.


      Den Gedanken, dass mein Sohn das Kindergeld einfach selbst beantragt und bezieht, hatte ich auch schon verfolgt. Das wäre ja sowieso das allerbeste.


      Ich hatte auch schon so einige Telefonate mit dem Servicecenter der Kindergeldstelle. Dabei hatte ich auch teilweise sehr nette und bemühte Beraterinnen am Apparat. Allerdings waren die Auskünfte teilweise widersprüchlich.
      Hier eine Zusammenfassung von allen Infos, die ich bisher bekommen habe:



      • angeblich kann mein Sohn das Kindergeld nicht selbst beantragen, nur seine Mutter oder ich können das (das haben bisher alle so gesagt)
      • die Möglichkeit mit dem Abzweigungsantrag wurde mir auch gesagt, dazu müsse aber auch entweder ich oder die Mutter den Kindergeldantrag stellen und mein Sohn dann den Abzweigungsantrag
      • ob das mit dem Abzweigungsantrag überhaupt möglich ist solange ich Unterhalt zahle, kamen verschiedene Aussagen
      • Die Tücke mit dem Abzweigungsantrag ist laut Amt aber, dass mein Sohn dann zwar direkt das Kindergeld ausgezahlt bekommt, aber der Kindergeldantragsteller den kompletten Papierkram hat und für eventuell überzahltes Kindergeld haftet. Und da habt ihr den Kern des Problem bereits erkannt, ich rechne nicht damit, dass im Falle eines Abbruchs der Ausbildung das Amt oder ich zeitnah informiert würden...... Ganz abgesehen von der Tatsache, dass es mir derzeit ja mangels Wissen nicht mal möglich ist den Antrag korrekt auszufüllen.
      • Deshalb der Gedanke, dass es dann eben doch besser ist, wenn die Mutter wieder das Kindergeld beantragt und ich meinen Sohn schriftlich auf die Möglichkeit mit dem Abzweigungsantrag hinweise. Das geht aber laut Amt nur, wenn ich meine Kindergeldberechtigung an die Mutter übertrage (weil ja nur ich Unterhalt zahle) Und dazu stellt sich mir die Frage, ob das unterhaltsrechtlich irgendwelche Konsequenzen für mich hätte bzw. ob ich dann irgendwie in der Verantwortung wäre, wie die beiden das dann miteinander regeln. (Der Sohn ist zwar ausgezogen, aber die Mutter kümmert sich um alle seine Angelegenheiten.)
      • Der Auszug war wohl im Mai, deshalb ist es wahrscheinlich, dass seitdem kein Kindergeld mehr ausgezahlt wird. Das beste daran ist, dass das Amt mir darüber leider keine Auskunft geben darf und nicht mal sicher ist, ob derzeit überhaupt die Anspruchsvoraussetzungen für Kindergeld erfüllt sind. Da Sohn erst im September eine Ausbildung beginnt und derzeit auch Hartz4 bezieht. Und über die Akte in der das steht, man mir keine Auskunft geben darf.
      • Das Amt meint immer nur ich solle doch einfach den Antrag stellen, dann würde ich einen Bescheid bekommen.



      [list] Hoffentlich konnte ich alles halbwegs verständlich schildern.

      Ich will ja nur, dass er sein Kindergeld bekommt und drehe mich im Kreise.
      Anscheinend habt ihr, aber doch einen Weg, gefunden wie es so klappt, wie ich ursprünglich wollte, dass er für alles selbst verantwortlich ist.
      Leider ist mir trotz der vielen Infos, die du @TanjaW9 mir rein kopiert hast, nicht so ganz klar, wie ich das jetzt hinbekomme. Tut mir leid, mir schwirrt gerade der Kopf.
      Und ja hinsichtlich Unterhalt bin ich auch gerade dran. Hier dasselbe Problem mit den Auskünften.


      Herzlichen Dank an alle, die bis hier mit dem Lesen durchgehalten haben.
      Liebe Grüße
      [/list]
      [/quote]Flip
    • Hallo Flip,

      klar bekommt man von 4 verschiedenen Stellen 5 verschiedene Auskünfte ;)

      Kannst Du das Anschreiben, mit welchem Dir die Kindergeldstelle die Vordrucke zuschickte, hier hochladen? Bitte aber vorher die persönlichen Daten schwärzen.

      Ich gehe eigentlich fast davon aus, dass irgendwer den Antrag nach 67 gestellt hat. Warum sonst kommen die jetzt auf Dich zu?

      Du kannst Deinen Anspruch nicht an die Mutter abtreten, weil keine Berechtigtenbestimmung vorzunehmen ist.

      Je nachdem, wie das Anschreiben formuliert ist, würde ich eben vorschlagen, dass Du der Kindergeldstelle schriftlich darauf antwortest.
      Ich mache sowas übrigens immer per Fax.
      Früher ist ja immer angeblich in den Kindergeldstellen nichts angekommen....

      Schau mal, ob Du was zum Anschreiben sagen kannst und dann überlegen wir weiter.
      Unterhaltstechnisch sollte es keine Auswirkungen haben, wenn Du aufgrund der fehlenden Mitwirkung des Sohnes schon nicht mal den Unterhalt ausrechnen kannst.

      Wenn Dein Sohn bis jetzt Hartz4 bezieht, an wen zahlst Du den titulierten Unterhalt und ist das Amt nicht an Dich herangetreten wegen des Übergangs von Unterhaltsansprüchen?
      Was macht der Sohn derzeit überhaupt? Also warum hat er Unterhaltsbedarf? Er ist doch volljährig?

      Dass die Kindergeldstelle behauptet, der Sohn könne es nicht selbst beantragen, entspricht eben nicht der Weisungslage (siehe DA-KG 2018 V 5.3 Satz 2).

      Gruß Tanja
    • Hallo Tanja,
      lieben Dank für deine schnelle Antwort.
      Die Kindergeldsache ging los, indem mir die Mutter ein Formular schickte, in dem ich mich damit einverstanden erklären sollte, dass sie das Kindergeld bekommt. Mit einer Klebenotiz, dass weil Sohn ausgezogen ist, ich nun Kindergeldberechtigter bin und ich das nun beantragen muss und ich dann ja selbst entscheiden könne, ob ich es ihm weitergeben will.
      Da sich Klebenotiz und Formular widersprachen habe ich erstmal nichts unternommen und wollte das Thema bei meinem Anwaltstermin zum Unterhalt ansprechen.
      Zwischenzeitlich kam ein Schreiben von der Familienkasse auf dem ich angab, dass nur ich Unterhalt leiste und mich nicht damit einverstanden erklärte, dass es die Mutter es bekommt (Ich hatte die Hoffnung, der Sohn könnte es selbst erhalten).
      Darauf kam dann das Schreiben zur Feststellung des Kindergeldanspruchs mit den ganzen Antragsformularen.
      Daraufhin hatte ich die erwähnten Telefonate mit der Familienkasse. Auf ein Telefonat hin bekam ich nochmals Anträge inklusive diesem Abzweigungsantragsformular zugeschickt.
      Ich habe die Anschreiben eingescannt und stelle sie hier ein.
      Zur Gesamtsituation:
      Mein Sohn hat wegen psychischer Erkrankung seine Ausbildung abgebrochen, war zeitweise in stationärer Behandlung und hat wegen der Erkrankung seither nichts weiter gemacht. Nun möchte er im September eine neue Ausbildung beginnen. Der Auszug und die eigene Wohnung wurden/werden ihm vom Amt finanziert, weil das seiner Genesung förderlich sein soll.
      Aus Rücksicht auf seine Gesundheitssituation, habe ich bisher nichts wegen dem Titel unternommen, ihn einfach weiter bedient und seit er 18 Jahre alt ist direkt auf sein Konto überwiesen.
      Wegen geänderter Einkommenssituation meinerseits, strebe ich jetzt aber doch eine Neubrechnung des Unterhalts an.
      Wie das mit Hartz4 ist, weiß ich nicht. Vom Amt habe ich nie etwas bekommen.
      Liebe Grüße
      Flip
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    • Hallo,

      ich würde der Kindergeldkasse antworten, da du bestimmte Informatione nicht liefern kannst und auch keinen entsprechenden Kontakt zum volljährigen Kind hast, bist du nicht in der Lage das Kindergeld zu beantragen. Insofern würdest du vorschlagen, dass die Mutter weiterhin kindergeldberechtigt sein sollte, da sie die Informationen beschaffen kann.
      Auch würdest du nicht zustimmen, dass du Kindergeldberechtigt bist und Junior einen Abzweigungsantrag stellen kann, da du aufgrund des fehlenden Kontaktes nicht sicher sein kannst, dass Junior dir fristgerecht mögliche Änderungen für die Kindergeldberechtigung mitteilen würde.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Flip,

      Deine Schilderung habe ich inzwischen in ähnlicher Form schon öfter gehört....
      Also, ich bleibe dabei, dass Du der Kindergeldkasse schriftlich nachweisbar in etwa so antwortest, wie auch Sophie das noch mal zusammen gefasst hat.
      Und dass Du anregst, dass der Sohn den Antrag nach 67 Satz 2 Estg stellen soll.
      Die Kindergeldkasse ist verpflichtet (!) nach Steuerrecht weiter zu ermitteln.
      Keinesfalls reicht eine Abtretung (an wen auch immer - man tritt ja auch nur die Zahlung ab, nicht die Berechtigung) aus, da Du dann trotzdem weiterhin haftest.
      Des Weiteren ist noch gar nicht klar, ob die Kindergeldkasse die psychische Erkrankung als solche anerkennt, die das Kind außerstande sein lässt, sich selbst zu unterhalten.

      Auch was den Unterhalt angeht, solltest Du schnellstmöglich Klärung anstreben: den Sohn anschreiben und nach 1605 umfassend Auskunft verlangen.
      Habe ich das richtig verstanden, Du bedienst den Titel aus der Minderjährigkeit weiter aber hast inzwischen das volle Kindergeld abgezogen?
      Wenn Du demnächst Anwaltstermin hast, sprich auch unbedingt das Problem "Kindergeld" mit an. Wenn Du Pech hast, wird der Anwalt das Problem (Steuerrecht) nicht verstehen.

      Gruß Tanja

      Bitte nicht verwechseln. Der 67 ist nicht Abzweigung. Nach 67 wird der Sohn zum Beteiligten, nicht zum Berechtigten.
      Kann der Berechtigte (Du) aber keine Auskünfte geben, ist der andere Beteiligte (Sohn) verpflichtet, an der Klärung mitzuwirken.
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      Hallo,
      ganz sicher haben wir kein Kindergeld beantragt.

      Wir haben überraschen Post erhalten. Darinnen stand, dass wir Kindergeld beantragen wollten und es lag ein Antrag bei. Wir haben darauf nur telefonisch das Amt informiert, dass das Schreiben uns wundert, wir wollten kein Kindergeld beantragen. Außerdem gingen wir von der Nichtberechtgung, weitere Angeben haben wir nicht.
      Es kam zwei Mal ein Schreiben mit Antrag, auf das wir nicht entsprechend, also mit Antrag reagiert haben.
      Beide Male haben wir mit der Info reagiert, dass es stand unseres Wissens keine Berechtigung gibt.

      Und dann war Ruhe und das Kindergeld wurde nach Antrag an das Kind gezahlt. Als Berechtigter war damals(ca 2017) das Kind angegeben.

      Uns war es wichtig, dass wir aus einer evt Rückzahlung raus sind. Denn Rückzahlen muss der, der beantragt und das Geld erhält. Außerdem kann man einen Antrag nur wahrheitsgemäß ausfüllen, wenn man die Informationen hat.

      Wir haben uns nicht zwingen lassen etwas zu tun, was auf evt Rückzahlungen hinausläuft.

      MfG
      Anna 62

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