Übergang von Ansprüchen gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen

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    • Übergang von Ansprüchen gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen

      Guten Morgen zusammen,

      hat jemand Erfahrungen mit dem Übergang von Ansprüchen gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen nach § 94 SGB 12?


      Meine Tochter Nr. 2 bezieht Eingliederungshilfe für behinderte Menschen. Deshalb darf ich eine monatliche Pauschale von 16,38
      Euro an das zuständige Sozialamt zahlen. Im letzten Mail Kontakt sprach der Sachbearbeiter das ich das solange zahlen muß bis die Leistungen eingestellt werden, oder das Einkommen meiner Tochter eine bestimmte Grenze überschreitet. Jetzt scheint meine Tochter eine Ausbildung zu beginnen. Damit wäre natürlich mehr Einkommen zu erwarten als ALG 2. Werden diese Einkommensgrenzen für Eingliederungsbeziehende so berechnet wie man es mit der Düsseldorfer Tabelle macht?

      Gruß Vejun
      Wenn man in die Problematik eintaucht, erscheint sie garnicht mehr so schwer.
    • Guten Morgen Verjun,

      wenn Deine Tochter Eingliederungshilfe bekommt, könnte es auch sein, dass sie eine Ausbildung beginnt, in der kein Ausbildungsentgelt gezahlt wird (Ausbildung z.B. an einem Berufsbildungswerk)
      Da hätte sie dann ggf. wieder Anspruch auf Eingliederungshilfe.
      Ich habe die Arbeitshilfe zum Anspruchsübergang nach 94 SGB 12 aus Hamburg gefunden.
      Je nachdem, welche wirtschaftliche Eigenständigkeit deine Tochter (vor Bezug der Eingliederungshilfe?) erlangt hat, kommen die unterschiedlichen Selbstbehalte zum Tragen.
      Ab Juli erhöht sich das Kindergeld und damit dann auch dein Beitrag.

      Gruß Tanja
      Jeder Mensch kann irren,
      aber Dummköpfe verharren im Irrtum.
      Marcus Tullius Cicero
    • Hallo Tanja,

      die Antwort des Sachbearbeiters was sinngemäß: weiter zahlen bis ich es ihnen sage. Zudem verdoppelt sich zum 01.07. die Pauschale. Dein Link scheint sehr aufschlußreich. Den drucke ich mir mal aus und lese den in Ruhe.

      Gruß Vejun
      Wenn man in die Problematik eintaucht, erscheint sie garnicht mehr so schwer.
    • Hallo Vejun,

      so recht zufrieden wäre ich mit der Antwort des Sachbearbeiters nicht.
      Aber mir fehlen dazu weitere Kentnisse über das Alter der Tochter, wo sie wohnt usw.
      Wenn Deine Tochter über 18 ist, hast Du selbstverständlich auch das Recht, Auskünfte von Deiner Tochter zu verlangen, sprich die Bedürftigkeit (wozu eben auch gehört, welcher Art die Ausbildung ist und insbesondere, welches Entgelt dafür gezahlt wird) wäre nachzuweisen.
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass man beim Übergang des Unterhaltsanspruchs seiner Rechte auf Überprüfung des eigenen Anteils verlustig wird.
      Und das sich die Pauschale verdoppelt, ergibt sich woraus?
      Okay, Soziales ist nicht mein Steckenpferd und vielleicht muss ich mich ja auch da eines Besseren belehren lassen. Ich dachte ja sogar, dass diese Pauschalen überall gleich hoch sind, oder zahlst Du nur anteilig weil die Kindsmutter den Rest trägt?
      Der Ausgang interessiert mich. Bitte berichte weiter.

      Gruß Tanja
      Jeder Mensch kann irren,
      aber Dummköpfe verharren im Irrtum.
      Marcus Tullius Cicero
    • Hallo Tanja,

      ehrlich gesagt habe ich über die Möglichkeit der Auskunft noch nie so richtig nachgedacht. Es ist sich mir auch nicht zu erschließen warum ich zahlen darf und dafür nicht wissen was los. Ich habe ja zwei Töchter für die ich diesen Unterhalt zahle, bei einer hatte ich vom Amt auch mal eine vage Auskunft bekommen, wegen Datenschutz ging nicht mehr. Wenn man keine Antwort vom Amt kommt, könnte man die Mädchen mal daraufhinweisen das ich ihnen gegenüber noch Unterhaltspflichtig bin, auch wenn dies an ein Amt übergegangen ist und sie sollen mal Infos rausrücken. Machen sie es nicht, stelle ich die Zahlungen ein mit dem Hinweis warum und dann mal sehen was passiert. Das wäre dann die Kaltstartlösung. Ich versuche es erstmal anders. Mal sehen was rum kommt.

      Gruß Vejun
      Wenn man in die Problematik eintaucht, erscheint sie garnicht mehr so schwer.
    • Hallo Vejun !

      Vorweg: Ein Anwalt wird in solchen Fällen empfohlen, andernsfalls landet mann in den Fängen des
      SA oder wie manche Spötter im Internet behaupten: Inkasso Moskau (Rechtlicher Hinweis: nicht meine persönliche Meinung)

      Richtig ist das nach §94 SGB12 (gesetze-im-internet.de/sgb_12/__94.html) Ansprüche übergeleitet werden können.
      In der Regel wird auf § 1601-§1603 BGB (dejure.org/gesetze/BGB/1601.html) usw... verwiesen.
      Das Sozialamt wird auf Antrag tätig und prüft, anhand des Standesamtregister, ob entsprechende nterhaltspflichige Verwandte
      vorhanden ist.

      In deinem Fall wäre das der Fall, allerdings m.M. nur begrenzt durch §94 Absatz 2. Dort ist auch eine Erhöhung festgeschrieben
      wenn sich das Kindergeld verändert.

      Im zweiten Schritt werden UHP angeschrieben, mittels einer RWA bzw. Überleitungsanzeige (Bescheid), mit gleichzeiter Auskunftanforderung
      Über das Einkommens des UHP´s.


      Die Betonung liegt auf schriftlich mittels eingeschriebenem Brief,erst ab diesem Zeitpunkt besteht Zahlungspflichtig (§94 Abs. 4)

      Bemerkungen: email, Telefongspräche haben eine eingeschränkte Beweiskraft und sind nach Möglichkeit zu unterlassen.
      Wichtige Mitteilungen an das SA immer per Einschreiben mit Rückschein, besser per Gerichtsvollzieher.

      Der weitere Verlauf sieht eine Prüfung der Belege und der zu zahlende Unterhalt wird festgelegt bzw. es handelt sich um
      einen Vorschlag seitens des SA.

      Wie bei allen Forderungen eines Amtes muss mann nur das Zahlen was der Richter für richtig befindet, vorausgesetzt eine Klage
      verspricht maximalen Erfolg.

      Deine Schilderungen das das SA per email komuniziert und so Zahlungsauforderungen durchsetzt ist schon am Rande des.........

      Ob dieser Betrag jetzt der Gesetzeslage oder Rechtssprechung entspricht entzieht sich meine Kenntnis, deshal nochmal der Hinweis:
      Mittels Rechtsgutschein kann sich von einem Kontaktanwalt ein Ersteinschätzun erhalten.

      Es besteht auch die Forderung des SA nachzukommen, auch wenn diese völlig falsch ist, und erhält so im Gegenzug weniger
      Ärger und Rechtssicherheit (in gewissem Maße).
    • Hallo Franz-Schubert,

      es ist vielleicht etwas ungenau von mir rüber gekommen. Das offizielle läuft alles über Schriftverkehr und die oben genannte Erhöhung war nur eine Nebenmitteilung per Mail da ich per Mail was gefragt habe. Das soll noch per Post kommen, vorher mache ich auch nichts wenn nichts auf Papier vorliegt. Was mich kreppt, das man keine weiteren Auskünfte bekommt und man sich immer hinter dem Datenschutz versteckt. Man könnte ja auch den Eingliederungshilfeempfänger fragen. Aber diese antworten nicht und das zahlen ins leere nervt mich. Was mich auch interessieren würde, gibt es Grenzen und wann sind die erreicht. Sagt einem auch keiner. Vielleicht sollte ich mir dazu eine Rechtsberatung gönnen.

      Gruß Vejun
      Wenn man in die Problematik eintaucht, erscheint sie garnicht mehr so schwer.
    • Hallo Vejun !

      Nochmals mein dringender Rat: Nimm die Möglichkeit des Rechtsgutscheines wahr ! Gut vorbereitet ins Gespräch gehen !
      Die 30 Euro sind nicht der Rede wert und vielleicht kannst du den RA besser kennelernen und ggf. mit dessen Hilfebeim SA was erreichen.

      Das kostet nicht die Welt, mit dem RA außergerichtlicht tätig zu werden, und sollte Wunder wirken. Die Ersparniss liegt dann
      ggf. in den ersparten Raten.

      Kurz zu Datenschutz:

      Der Vorgang beim SA ist ein Verwaltungsakt und natürlich dürfen/können die keine Daten rausgeben. Allerdings wenn eine Überleitungsanzeige
      ergangen ist besteht m.M eine Einkommensauskunftspflicht nach § 1605 BGB (gesetze-im-internet.de/bgb/__1605.html).
      Auch könnte §242 BGB (gesetze-im-internet.de/bgb/__242.html) dienlich sein.


      Die Details muss aber ein Anwalt klären oh hier §242 BGB hier zum tragen kommt.

      Beim Elternunterhalt ist ein ensprechendes höchstrichterliches Urteil (BGH FamRZ 03 1836) ergangen.

      Vor Gericht sieht die Sache anders aus:

      Das SA muss dem Richter darlegen ob die Forderung berechtigt ist. So kommt mann unter Umständen doch noch an die Informationen.

      Ich habe im Netz noch etwas gefunden was für deinen Fall interesant sein kann:

      betanet.de/eingliederungshilfe…en-mit-behinderungen.html


      Grüße

      Franz
    • Hallo auch von mir nochmal Vejun,

      grundsätzlich sehe ich die Dinge wie Franz.
      Einfach einstellen geht hier nicht.
      Auch wenn vermutlich die Sache vor dem Familiengericht landen würde, solltest Du erst eine außergerichtliche Klärung versuchen.

      Und den Auskunftsanspruch nach 1605 BGB sehe ich eben auch gegeben. (Ausschließlich den meinte ich auch, hierüber sind ja die bedarfsbestimmenden Dinge wie Ausbildung und bezogene Einkünfte abfragbar.)
      Meiner Meinung nach kann sich das SA auch diesbezüglich nicht auf Datenschutz berufen.
      Aber lass dies doch mal - wie von Franz vorgeschlagen - mit dem Beratungsschein für Isuv-Mitglied abklären.

      Gruß Tanja
      Jeder Mensch kann irren,
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      Marcus Tullius Cicero
    • Hallo Zusammen,

      Danke erstmal für die Hilfreichen Auskunfte und Ideen. Das SA hat mir jetzt mitgeteilt, ich soll denen eine Schweigepflichtsentbildung meiner Tochter vorlegen, dann bekomme ich Auskunft. Da ich jetzt keine Eile habe und es mir mehr ums Prinzip geht, versuche ich es erstmal über meine Tochter mit meinem Auskunfstanspruch nach 1605 BGB. Wenn das nicht funzt, nehme ich den Beratungsschein als Plan B. Den Verlauf werde ich dann berichten.

      Gruß Vejun
      Wenn man in die Problematik eintaucht, erscheint sie garnicht mehr so schwer.
    • Hallo Vejun,

      das Amt macht es sich meiner Meinung nach ein wenig zu leicht.
      SG Landshut, 12.11.2015 - S 11 SO 25/15, S 11 SO 26/15 (Lektüre zur Akteneinsicht bei Überleitung von Ansprüchen nach 94)

      Ich sagte es bereits, Sozialrecht ist nicht mein Steckenpferd. Da können andere sicherlich mehr.
      Für mich liest sich das Urteil aber so, als würde man - wenn man denn in der "Zahlungsstufe" angelangt ist - sehr wohl eine Recht auf Akteneinsicht nach 25 SGB X hat.

      SG Landshut, 12.11.2015 - S 11 SO 25/15, S 11 SO 26/15 wrote:

      Soweit der Kläger zu 1) sich auf ein Recht zur Akteneinsicht nach pflichtgemäßen Ermessen beruft, ist Voraussetzung hierfür wiederum - ebenso wie während eines laufenden Verwaltungsverfahrens - ein rechtliches und nicht nur ein berechtigtes Interesse (vgl. Rombach, a.a.O., Rz. 9a m.w.N.). Selbst wenn man dem nicht folgen wollte, fehlt es nach Abschluss des Verfahrens nach § 117 SGB XII auch an einem berechtigten Interesse des Klägers zu 1) zur Akteneinsichtnahme, wenn seine Inanspruchnahme zu Unterhaltsleistungen nach § 94 SGB XII i.V.m. § 1601 BGB noch völlig offen ist und sich sein Interesse - vorerst und ausschließlich - auf die Kenntnis der Einkommens- und Vermögensverhältnisse seiner Schwester beschränkt. Diese ggf. nur temporäre Begrenzung des Rechts auf Akteneinsicht rechtfertigt sich auch aus Gründen der Effizienz der Verwaltung (BSG, a.a.O.), d.h. die Behörde wertet die von ihr gesammelten Auskünfte aus und trifft umgehend eine Entscheidung. Im Nachgang hierzu kann der Kläger zu 1) im Falle seiner Inanspruchnahme ohne Weiteres Akteneinsicht nehmen. Für eine Akteneinsicht im Vorgriff hierzu besteht außerhalb des § 25 SGB X keine Veranlassung.
      Du willst ja sicherlich keine Gesundheitsdaten sondern die dem Bedarf zugrunde liegenden Zahlen.

      Versuch macht kluch....
      Gruß Tanja
      Jeder Mensch kann irren,
      aber Dummköpfe verharren im Irrtum.
      Marcus Tullius Cicero
    • Hallo Tanja,

      interessante Lektüre. Ich habe jetzt hier genug Input bekommen um das in Ruhe anzugehen.

      Gruß Vejun

      P.S. meine andere Unterhaltsgschichte entwickelt sich immer mehr zu: "Unterlagen und Briefe, Verschollen in der Tiefe des Raumes" :D
      Wenn man in die Problematik eintaucht, erscheint sie garnicht mehr so schwer.
    • Hallo Franz Schubert,

      Bei dem Sozialamt meiner Tochter in Südniedersachsen, habe ich erst mal angefragt ob es für mich irgendwelche Auswirkungen durch die Änderungen der Eingliederungshilfe 01.01.2020 geben wird. Der Sachbearbeiter macht erstmal Urlaub bis zum 12.07.

      Bei meiner Tochter in Nordthüringen die auch von einem Sozialamt in Südniedersachsen betreut wird, nur liegt dies in einer anderen Stadt, versuche ich erstmal über ihren Betreuer an Infomationen zu kommen. Wenn das nicht klappt, zitiere ich das Landshut Urteil und erst dann nehme ich die Brechstange.

      Gruß Vejun
      Wenn man in die Problematik eintaucht, erscheint sie garnicht mehr so schwer.
    • Hallo Zusamen,

      es gibt eine neue Information zu meiner Tochter in Nordthüringen. Diese hat mir ihr Betreuer auf meine einfache Anfrage freundlicherweise gegeben. Sie hat jetzt Erfolgreich eine Ausbildung abgeschlossen und bezieht erstmal Grundsicherung bis sie in Arbeit kommt. Wenn ich Schriftstücke dazu oder weitere Informationen benötige, soll ich mich nochmal melden.

      Jetzt meine Frage bevor ich mit dem JA in Verbindung setzte: "Hat Jemand mit einer anbeschlossenen Ausbildung der im Moment noch Grundsicherung bezieht bis er in Arbeit kommt, noch Anspruch auf Unterhalt?"

      Ich für mich denke nein und dann auch Unterhaltsanspruch mehr übergehen. Denke ich mir auch so.

      Gruß Vejun
      Wenn man in die Problematik eintaucht, erscheint sie garnicht mehr so schwer.
    • Hallo Vejun
      Da Deine Tochter noch keine 25 Jahre alt ist, wird das Job Center versuchen die Kosten für die Grundsicherung von Dir wieder erstattet zu bekommen. Dieses ergibt sich aus dem § 1601 BGB. Das heißt Verwandte in gerader Linie sind einerander zu Unterhalt verpflichtet. Ich würde aber gegenüber dem JC argumentieren, das Deine Unterhaltspflicht wegfällt, da Du ihr eine Ausbildung mit Abschluss ermöglicht hast und die Tochter sich für die Übergangszeit eine auch Ausbildungsferne Arbeit annehmen kann um sich selbst zu Unterhalten.

      LG Hugoleser
    • Hallo Vejun,

      freut mich das du was erreicht hast und soweit scheint es gut zu sein.

      Für die Frage nach Grundsicherung gehe ich wie folgt ein bzw. möchte ich eine Nachfrage stellen:

      Handelt es sich um Grundsicherung nach SGB 2 also ALG 5, auch unter Hartz 4 bekannt ?

      Wenn ja so solltest Du dir § 33 SGB 2 (gesetze-im-internet.de/sgb_2/__33.html) Absatz 2 genauer unter
      die Lupe nehmen.

      Sollte es bei Dir zutreffen und Deine Tocher keine Ansprüche gegen dich erheben, sollte meiner Meinung der Fall
      geklärt sein.

      Andernfalls kommt es zu einer Überleitung.

      Grüße

      Franz
    • Hallo Franz Schubert,

      nach SGB 2 § 33 Absatz 2, Punkt 2b, müsste für Ansprüche zur Grundsicherung raus sein. Durch die doppelte Verneinung ist das recht kompliziert zu lesen. Jetzt stellt sich nur die Frage, ob die gleichen Kriterien für SGB 12 § 94 gelten. Da wiederum steht was von Ansprüchen nach bürgerlichen Recht und dieser Anspruch müsste mit dem Abschluß der Ausbildung erloschen sein. Nur, wissen das die Sachbearbeiter vom SA das dies der Stand der Dinge ist. Die vermuten in deren Aufforderung zum zahlen erstmal nur. Da bin ich aber dran denen das vorzulegen, schließlich kann laut Gesetzestext die Vermutung auch widerlegt werden.

      Gruß Vejun
      Wenn man in die Problematik eintaucht, erscheint sie garnicht mehr so schwer.
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